Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 797423 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2450 : 11 Октябрь, 2024, 09:19:42 am »
Цитата: Vivekkk
И где же новые открытые кибернетикой законы общества, биологии, физиологии? Где же новые явления, открытие кибернетической теорией в эволюционной, молекулярной биологии, физике, истории, психологии и пр.?
В биологии и медицине кибернетика оказалась полезной. Например, концепция наследственной информации оказалась очень важна для биологии. И методы биоинформатики востребованы для установления отцовства, скрининга на наследственные заболевания и т.п. А в медицине кибернетика нужна для создания киборгов со слуховыми аппаратами, кардиостимуляторами, бионическими протезами конечностей.

Цитировать
Я пишу о принципиальных преградах для превращения ИИ в самоорганизующуюся систему. Вы не слышите.
Вы писали о том, что ИИ не может себя менять, и это принципиальная преграда. Но в архитектуре фон Неймана это скорее инженерная проблема, чем фундаментальная. Т.е. никакие законы природы не запрещают нам создать самомодифицирующиеся машины. Ссылки же на биологию и "органическую материю" - банальный субстратный шовинизм. Он был оправдан во времена Энгельса, но не сейчас.

Цитировать
Вы придумываете снова. Эта "штука" - компилятор, и ничего умного написать не может. Уже есть исследования, доказавшие, что ИИ постоянно ошибается, причем в 50% случаев. ИИ просто по совпадающим знакам выдает инфу, которая создана не им, а человеком и загружена в его базу.
Не думаю, что человек тут разительно отличается: наши действия тоже основаны на выдаче информации, совпадающей по знакам (сигналам от органов чувств), загруженным в базу (нейронную сеть головоного мозга). И эту информацию тоже загружают в сеть другие люди, человек ведь социальное существо. Не надо переоценивать мыслительные способности людей.

Цитировать
Бред. Абсолютная глупость. ИИ не может даже нормальную контрольную написать по истории или психологии, - компиляция 100%. Сразу - неуд.
Это не так, и вот примеры:
1) Возможность осмысленных ответов на психологические вопросы https://www.frontiersin.org/journals/psychology/articles/10.3389/fpsyg.2024.1353022/full
2) Научный эксперимент с вбросом ответов ИИ в экзамен по психологии https://www.reading.ac.uk/news/2024/Research-News/AI-generated-exam-answers-go-undetected-in-real-world-blind-test. Большинство мухлежа преподаватели не заметили, и даже поставили хорошие оценки.
3) Преподаватели выявили философские эссе, написанные ChatGPT, лишь в 78% случаев. https://philpapers.org/rec/BOHCAT. При этом опирались скорее на иррациональность студентов, чем на неадекватство машины.

В общем, на то и щука, чтобы карась не дремал. Похоже, чтобы предотвратить обман с помощью ChatGPT, уже нужно постараться и исхитриться. И потом всё равно проводить слепой тест на качество методики выявления.

Цитировать
Наоборот. ИИ легко справляться с математикой, шахматами и прочими компиляциями и спекулятивными мыслительными операциями.
Если брать специализированные программы - то да, но они не понимают текстовые задачи. Большие языковые модели вроде ChatGPT проще поймать "за руку" в естественнонаучных и математических задачах. Вы уже приводили пример с плохими программами от ChatGPT. А вот если математическая задача не очень типовая, требует нескольких ходов, умения рассуждать и стыковать разные куски - оно начинает ходить по кругу и вообще зацикливаться. Ещё замечательно работает требование работать с какой-то литературой.

Склеено 11 Октябрь, 2024, 09:39:50 am
Цитата: Vivekkk
Ваши бредни про гуманитариев - это не просто плохой тон, а обыкновенная ложь и клевета.
Гуманитарии - они очень разные. Но могу предложить очень простой тест для того, владеет ли гуманитарий нужным матаппаратом для понимания случайности. Надо взять вот эти публикации:
https://doi.org/10.18637/jss.v007.i03
http://www.sml.ece.upatras.gr/images/UploadedFiles/methodologia-prosomoiosis/07-RNG0-random_number_generators.pdf
И попросить реализовать на каком-нибудь языке программирования Birthday Spacings Test из первой статьи (во второй - научно-популярное изложение с картинками) и повторить испытания двух генераторов из неё же. Затем попросить заменить критерий хи-квадрат на расчёт p-value для суммы 5000 величин, распределённых по Пуассону. А потом ещё побеседовать о том, что выдала программа и почему. Подозреваю, что лишь меньшинство гуманитариев с этим справится.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2024, 09:39:50 am от Behaviourist »

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2451 : 11 Октябрь, 2024, 20:23:21 pm »
Цитата: mrAVA
Способ кодирования у всех одинаков. Просто код у всех разный и стороннему наблюдателю неизвестен.
Насколько разный у разных людей код - мы пока не знаем. Это ещё предстоит выяснить.
Это известно, связи между нейронами.
Цитата: mrAVA
И? Вы знаете заголовок исполняемого файла (он фактически одинаков для любого исполняемого файла одной природы), знаете систему команд процессора, как это поможет вам определить, какой алгоритм заложен в этой программе?
Знание системы команд процессора и заголовка исполняемого файла достаточно для реконструкции всех заложенных в программе алгоритмов. Да, это очень трудоёмко, но принципиально возможно. Если было бы невозможно - откуда центральный процессор бы знал, как ему выполнять алгоритм?
Недостаточно, если у вас больше ничего нет. Вы приводите кривые аналогии.
Цитата: mrAVA
Конечное число людей, имеющих свободу выбора, в этом суть.
Свобода воли - это уже метафизика.
Это практика повседневности.
 
Цитата: mrAVA
Проверяли. От 500 до 10 тыс выбрасываний. Никакие данные о результатах предыдущих бросаниях не позволяли предсказать, каким будет следующее.
10 тысяч бит - это до смешного мало. Эмпирические тесты на случайность потребляют от 10^9 до 10^15 бит. И где можно прочитать об экспериментах с монеткой и описания используемых ими статистических тестах? И проходит ли их генератор "69069"? Если проходит - то их тесты - так себе.
Ещё раз: выбрасывание монетки случайно в том смысле, что вы не можете предсказать, какой стороной упадёт монетка. С генераторами псевдослучайных чисел никак не соотносится.
Цитировать
Вы вообще способны указать ФИЗИЧЕСКУЮ связь между, например, первым бросанием и 101?
Я думаю, что какую-то функциональную связь мы установить не сможем.
Это означает, что выбрасывание монетки -- событие без прошлого, т.о. количество испытаний ни на что не влияет, кроме точности частотной вероятности.
Но качество бит будет страдать от неравновероятного выпадения монетки, дрейфа состояния экспериментатора и т.п. Надо выравнивать частотность бит и, возможно, обрабатывать вывод от монетки какой-то криптографической хеш-функцией.
Вы бредите. Причём люто. Вам дан МАТЕРИАЛЬНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс. Что даст "хэш-функция"? Детерминированность означает, что мы по исходным данным ДО проведения эксперимента указываем его исход. Какие исходные данные помогут вам предсказать сторону 125 падения равновесной монеты на цементный пол с высоты 1,5 м? Марка бетона и точный химический состав монеты?
Впрочем, похожий эффект можно получить и без монетки, запустив какой-нибудь шифр в блочном режиме. Функциональная связь есть, но никакие эмпирические тесты её не покажут.
Какие эмпирические тесты вы собираетесь проводить над набором бессмысленных чисел?!
Но почему нельзя допустить возможность, что за квантовой механикой стоит какая-то более фундаментальная и детерминистичная теория? Эмпирическими тестами на случайность мы это опровергнуть не можем.
Потому что аппарат теории вероятностей полностью покрывает все эмпирические данные атомной и квантовой физики. Вы способны понять, что математическая модель, построенная на неверной аксиоме, будет давать неверные результаты?

И ещё раз, что такое "эмпирические тесты на случайность"? Эмпирические означает опытную проверку. Эмпирическая проверка радиоактивного распада по закону пуассоновского процесса была проведена, теория и практика не расходятся между собой.

Склеено 11 Октябрь, 2024, 20:38:40 pm

Цитата: Vivekkk
И где же новые открытые кибернетикой законы общества, биологии, физиологии? Где же новые явления, открытие кибернетической теорией в эволюционной, молекулярной биологии, физике, истории, психологии и пр.?
В биологии и медицине кибернетика оказалась полезной. Например, концепция наследственной информации оказалась очень важна для биологии.
Для биологии полезной оказалась концепция наследственного ВЕЩЕСТВА, которое открыли лет за 20 до возникновения кибернетики.
И методы биоинформатики востребованы для установления отцовства, скрининга на наследственные заболевания и т.п.
Это называется генетический анализ, биоинформатика для этого не нужна, достаточно классической генетики.
А в медицине кибернетика нужна для создания киборгов со слуховыми аппаратами, кардиостимуляторами, бионическими протезами конечностей.
Тоже не нужна, возможность протезирования зависит от развития инженерии и медицины, а не кибернетики, в которой, кстати, особо развивать уже и нечего, поскольку требуемый математический аппарат был создан к концу 60х годов 20 века. Ну, т.е. к моменту создания кибернетики.
Вы писали о том, что ИИ не может себя менять, и это принципиальная преграда. Но в архитектуре фон Неймана это скорее инженерная проблема, чем фундаментальная.
Архитектура фон Неймана к ИИ никакого отношения не имеет.
Т.е. никакие законы природы не запрещают нам создать самомодифицирующиеся машины.
Не запрещено. Но это не будет эволюцией и развитие такой машины не будет принципиально отличаться от создания новых поколений машин человеками.
Затем попросить заменить критерий хи-квадрат на расчёт p-value для суммы 5000 величин, распределённых по Пуассону. А потом ещё побеседовать о том, что выдала программа и почему. Подозреваю, что лишь меньшинство гуманитариев с этим справится.
Открою вам большую тайну: большинство "физиков" так же с этим не справится, поскольку такие вопросы лежат далеко вне их области интересов, а вот гуманитарии, регулярно проводящие а-ля социологические исследования с этим справятся. Вот только что это докажет?!
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2024, 20:40:39 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2452 : 11 Октябрь, 2024, 22:21:19 pm »
Не позорьтесь.

Вы не понимаете даже суть этих открытий  ;D
Кибернетикой там и не пахнет.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2024, 22:26:23 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2453 : 11 Октябрь, 2024, 22:59:53 pm »
В биологии и медицине кибернетика оказалась полезной. Например, концепция наследственной информации оказалась очень важна для биологии. И методы биоинформатики востребованы для установления отцовства, скрининга на наследственные заболевания и т.п. А в медицине кибернетика нужна для создания киборгов со слуховыми аппаратами, кардиостимуляторами, бионическими протезами конечностей

Э, нет. Методы математики, биоинформатики и даже кибернетики - это совсем другой тезис. Не надо подменять тезисы спора. Я не спорю, что какие-то специальные методы математических, кибернетических наук применяются в биологии, истории, даже филологии. Не об этом я писал.

Еще раз. Где именно кибернетика - Кибернетика (с заглавной буквы) самостоятельно открыла новые законы биологии, истории, физики? Вы уже утверждаете, что кибернетика - это метатеория и супернаука, основанная на всеобъясняющей концепции Информации. Тогда приводите аргументы и доказательства этому утверждению.

По деталям присоединяюсь к mrAVA.

Цитировать
Вы писали о том, что ИИ не может себя менять, и это принципиальная преграда. Но в архитектуре фон Неймана это скорее инженерная проблема, чем фундаментальная. Т.е. никакие законы природы не запрещают нам создать самомодифицирующиеся машины. Ссылки же на биологию и "органическую материю" - банальный субстратный шовинизм. Он был оправдан во времена Энгельса, но не сейчас.

Слова "субстратный шовинизм" - это не доказательство, а пустозвонство. Я писал, что только эволюция создает самоорганизующиеся мыслящие организмы, и все то, что находится вне эволюции самоорганизующееся мыслящей системой стать не может. Это и есть принципиальная преграда превращения компьютеров в мыслящих Терминаторв.

И Вы ошибаетесь, говоря, что в природе нет законов, запрещающих появление самомодифицирующихся машин. Такие законы есть: законы сохранения энергии и вещества, законы естественного отбора и борьбы за существования, закон клеточного строения самоорганизующихся мыслящих систем и другие.

Я повторяю снова: живой мозг человека и компьютерная плата в виде процессора - это принципиально разные явления. На деле, не сравнимые между собой. Ставить знак тождества между ними - глупость, на мой взгляд.

Не буду повторяться, говоря о природе мозга, компьютерных плат, их генезисе и характеристиках. Доказательств моей точки зрения полно, в том числе и практических, экспериментальных.

И да. Чтобы не ссылаться на тексты Энгельса, их надо опровергнуть, а пока никто их не опроверг. Даже покойный профессор Ивин больше ругал, оскорблял эти тексты, чем аргументированно и научно их опровергал. И пока концепции, выдвинутые гениальным самоучкой Энгельсом - часть современной науки, современных Концепций естественнознания (курс КСЭ читают на первых курсах приличных университетов, и если Вы учились в приличном вузе, то должны были сохранить соответствующие конспекты, а я бы не тратил сейчас свое время).

Цитировать
Не думаю, что человек тут разительно отличается: наши действия тоже основаны на выдаче информации, совпадающей по знакам (сигналам от органов чувств), загруженным в базу (нейронную сеть головоного мозга). И эту информацию тоже загружают в сеть другие люди, человек ведь социальное существо. Не надо переоценивать мыслительные способности людей.

Ну, Вы даете! Уподобить человека компилятору и калькулятору!

Это уже не просто дурацкий редукционизм, это ложное тождество. Человек принципиально отличается от собственных орудий труда, в том числе компьютеров. Человек творит новое, он  - объект эволюции, отбора,  а поэтому вынужден выживать, меняться и умирать. В этом суть творческой силы человека, высших животных вообще. Нейронная сеть способна к самоорганизации и синергии, к самоперестройке, эмерджентному развитию, - тому, к чему не способны компьютерные платы. Тут и говорить больше не о чем.

Цитировать
Гуманитарии - они очень разные. Но могу предложить очень простой тест для того, владеет ли гуманитарий нужным матаппаратом для понимания случайности. Надо взять вот эти публикации:

Если я предложу Вам тест по философии или юриспруденции, то, уверен, Вы его завалите. Вы снова смешиваете разные понятия. В науке есть специализация. Конечно, историк - не физик, но и физик - не историк.

Понятия случайности, флуктационности прекрасно описаны в учебниках по физике и в монографиях (например, в работе Пригожина и др. Порядок из Хаоса). Не вижу проблемы, чтобы люди с любым образованием не могли все это прочитать и понять.
Так что, не мистифицурете знания по физике - они общедоступны для умных людей.
Тем более, Вы сами себе противоречите: совсем недавно Вы утверждали, что не стоит переоценивать ум человека, а тут какой-то раздел физики подняли на сверхъестественную высоту, на которую могут взобраться только избранные. Вы уж определитесь.

Цитировать
Подозреваю, что лишь меньшинство гуманитариев с этим справится.

Хорошо, что Вы уже согласились быть более логичным, введя слово "некоторые", а раньше вы всех гуманитариев дураками обозвали. Спасибо и на этом.

Снова: не стоит путать специализированные отрасли знаний с неспособностью разбираться в знаниях и работать с информацией. Повторю, что если я Вам дам тест по философии, литературе, истории, биологии, то, скорее всего, Вы его не сдадите. Просто потому, что данные знания - не Ваша профессиональная сфера или специальность. Это разные вещи.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2454 : 12 Октябрь, 2024, 17:10:53 pm »
Цитата: mrAVA
Недостаточно, если у вас больше ничего нет. Вы приводите кривые аналогии.
А что ещё нужно для извлечения алгоритмов из EXE-шника помимо дизассемблера и владеющего искусством дизассемблирования человека?

Цитировать
Это означает, что выбрасывание монетки -- событие без прошлого, т.о. количество испытаний ни на что не влияет, кроме точности частотной вероятности.
Разве что частоты могут "поплыть" из-за того, что рука экспериментатора устанут. И это надо проверять. И хэш-функция может помочь скрыть смещённость выборки. Всё равно она вычисляется в миллиард раз быстрее, чем нужный блок бит будет получен монеткой.

Цитировать
И ещё раз, что такое "эмпирические тесты на случайность"? Эмпирические означает опытную проверку.
Тесты для проверки соответствия генератора заданному распределению, обычно равномерному. Их существует много хороших и разных, побитовым частотным тестом они не исчерпываются. И аппаратные генераторы на стабилитроне или радиоактивном распаде обычно проверяют с их помощью (NIST STS, TestU01 AlphaBit, SmallCrush и т.п.).

Цитировать
Открою вам большую тайну: большинство "физиков" так же с этим не справится, поскольку такие вопросы лежат далеко вне их области интересов, а вот гуманитарии, регулярно проводящие а-ля социологические исследования с этим справятся. Вот только что это докажет?!
Что эти конкретные гуманитарии работают с математической статистикой и скорее всего понимают, что такое случайность. Хотя среди них отсеется часть кнопкодавов, использующих статистические пакеты без понимания сути дела. Но таких script kiddies и среди "физиков" полно.

Цитировать
Не запрещено. Но это не будет эволюцией и развитие такой машины не будет принципиально отличаться от создания новых поколений машин человеками.
Если машины в итоге будут модифицировать и разрабатывать сами себя, то почему это не будет эволюцией?

Цитировать
биоинформатика для этого не нужна, достаточно классической генетики.
В установлении отцовства нужно уже обрабатывать довольно много данных. А дальнейшее развитие скрининга наследственных заболеваний потребует анализа огромных объёмов данных методами биоинформатики.

Склеено 12 Октябрь, 2024, 17:44:12 pm
Цитата: Vivekkk
Еще раз. Где именно кибернетика - Кибернетика (с заглавной буквы) самостоятельно открыла новые законы биологии, истории, физики? Вы уже утверждаете, что кибернетика - это метатеория и супернаука, основанная на всеобъясняющей концепции Информации.
В этих науках кибернетика и фунциональная концепция информации играет скорее роль математического аппарата, которые они используют. И неизвестно, смогли ли бы открыть механизмы наследственности без информатики и кибернетики: компьютеры появились намного раньше открытия структуры ДНК и генетического кода.

Цитировать
И Вы ошибаетесь, говоря, что в природе нет законов, запрещающих появление самомодифицирующихся машин. Такие законы есть: законы сохранения энергии и вещества, законы естественного отбора и борьбы за существования, закон клеточного строения самоорганизующихся мыслящих систем и другие.
Законы сохранения никак не могут помешать цивилизации "терминаторов": не мешают же нашей. Также не вижу причин, почему естественный отбор не сможет продолжиться и на небиологической основе. А вот "закона клеточного строения самоорганизующихся мыслящих систем" нет: мы просто никогда других не видели. Но это не значит, что их не может быть.

Я думаю, что жёсткое отрицание возможности появления небиологической цивилизации - это против диалектического материализма. Ведь в нём не описывается какого-то верхнего предела развития материи и не говорится, что социальная форма движения материи и Homo Sapiens - это высшая форма движения материи на все времена. Возможно, в ходе развития наших орудий труда произойдёт очередной переход количества в качества, и мы породим новую, ещё более сложную форму движения материи.

Цитировать
тому, к чему не способны компьютерные платы.
Я не утверждаю, что искусственный разум будет обязательно современными "компьютерными платами". Но убеждён, что он возможен (возможен же наш собственный) и допускаю, что он будет небиологическим или не вполне биологическим. Может, не компьютеры, а какие-то генно-инженерные создания или киборги. Я прекрасно понимаю, что подобные предположения идут вразрез с привычной иерархией форм движения материи. Но и она - не догма, а полезная эвристика.

Цитировать
Так что, не мистифицурете знания по физике - они общедоступны для умных людей.
Случайность - это математическое понятие, а не физическое. И я не предлагал ничего сильно заумного на самом деле. Birthday Spacings может реализовать даже какой-нибудь мотивированный школьник.
1) Для написания программы достаточно школьных знаний по программированию. Самое сложное там - сортировка массива, но это решается вызовом готовой функции. Особенно если в Python работать.
2) Для интерпретации результатов теста нужно знать, что такое функция распределения. Если расчёт в статье Марсальи чуть упростить, то достаточно лишь распределения Пуассона. Но даже оригинальный вариант просто сделать. Опять же спецфункции можно взять из библиотеки, но и самому сделать не так уж и сложно по каким-нибудь Numerical Recipes.

А вообще я поднимаю тему случайности и псевдослучайности для того, чтобы показать зыбкость границы между детерминизмом и индетерминизмом.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь, 2024, 17:44:12 pm от Behaviourist »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2455 : 12 Октябрь, 2024, 18:42:30 pm »
...зыбкость границы между детерминизмом и индетерминизмом.

Примерно так?
Вы не посмотрели прогноз погоды, вышли без зонтика, попали под дождь.
Для вас это случайность.
А я воспользовался услугами метеорологии. Подготовился. Для меня дождь стал закономерностью:) 

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2456 : 12 Октябрь, 2024, 18:49:38 pm »
Цитата: mrAVA
Недостаточно, если у вас больше ничего нет. Вы приводите кривые аналогии.
А что ещё нужно для извлечения алгоритмов из EXE-шника помимо дизассемблера и владеющего искусством дизассемблирования человека?
Сам exe-шник.

Цитировать
Это означает, что выбрасывание монетки -- событие без прошлого, т.о. количество испытаний ни на что не влияет, кроме точности частотной вероятности.
Разве что частоты могут "поплыть" из-за того, что рука экспериментатора устанут.
Устанут ронять монетку? Нет, не поплывут. Никак.
И это надо проверять. И хэш-функция может помочь скрыть смещённость выборки. Всё равно она вычисляется в миллиард раз быстрее, чем нужный блок бит будет получен монеткой.
Про какую именно хэш-функцию вы бормочете?! Какая. нах, выборка? Мы уронили монету. Всё, точка. Где здесь предопределённость? Что надо знать, чтобы предсказать, как упадёт монета?
Цитировать
И ещё раз, что такое "эмпирические тесты на случайность"? Эмпирические означает опытную проверку.
Тесты для проверки соответствия генератора заданному распределению, обычно равномерному.
Какому, ещё раз, распределению? Вы бормочете некие слова, не вникая в их смысл и не улавливая, что к данной ситуации они не приложимы. "Выпадение орла/решки" -- это вариант петербуржской игры, довольно простой математической модели, давно уже изученной и никаких распределений в ней нет.
Цитировать
Не запрещено. Но это не будет эволюцией и развитие такой машины не будет принципиально отличаться от создания новых поколений машин человеками.
Если машины в итоге будут модифицировать и разрабатывать сами себя, то почему это не будет эволюцией?
Эволюция случайна, определяется давлением внешних условий, происходит на уровне генофонда, подчиняется законам генетики и т.д. Целенаправленное усовершенствование машин не имеет с ней никакого сходства.

В установлении отцовства нужно уже обрабатывать довольно много данных.
И? Биоинформатика, кибернетика, просто информатика лишь модные словечки, но научный поиск идёт не в них, а в тех областях наук, из которых скомбинированы эти химероидные нежизнеспособные гибриды.
В этих науках кибернетика и фунциональная концепция информации играет скорее роль математического аппарата, которые они используют.
Математический аппарат кибернетики не самостоятелен, а лишь комбинация других разделов математики.
И неизвестно, смогли ли бы открыть механизмы наследственности без информатики и кибернетики: компьютеры появились намного раньше открытия структуры ДНК и генетического кода.
Механизмы наследования и наследственное вещество открыли перед II Мировой, а первый комп лет через 20ть после. Исследование структуры ДНК, само выделение ДНК -- это химия и микроскопы.
Также не вижу причин, почему естественный отбор не сможет продолжиться и на небиологической основе.
Для естественного отбора необходим фундамент в виде слепо реплицирующихся достаточно пластичных для изменения структур. И существование (в смысле проживание) этих структур в естественной среде.
Я думаю, что жёсткое отрицание возможности появления небиологической цивилизации
Фишка в том, что с возникновением цивилизации, хотя бы уровня родоплеменной общины каменного века, естественный отбор перестаёт быть движущей силой развития и почти полностью утрачивает своё воздействие на.
А вообще я поднимаю тему случайности и псевдослучайности для того, чтобы показать зыбкость границы между детерминизмом и индетерминизмом.
Вы путаете ФИЗИЧЕСКУЮ реальность с играми человеческого разума.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2457 : 12 Октябрь, 2024, 19:55:21 pm »
Цитата: mrAVA
"Выпадение орла/решки" -- это вариант петербуржской игры, довольно простой математической модели, давно уже изученной и никаких распределений в ней нет.
Как же нет, когда там равномерное распределение с вероятностями по 0.5 для каждой стороны?

Цитата: mrAVA
Устанут ронять монетку? Нет, не поплывут. Никак.
Вот чего не знаю, того не знаю. Если аппаратные генераторы случайные числа на стабилитронах могут давать распределение, отличное от теоретического (см. выше) и биты с них нуждаться в постобработке, то чем монетка принципиально отличается? Да, предсказать ни стабилитрон, ни монетку не получится, но 1 может выпадать чуть чаще или чуть реже, чем 0. А это плохо. Нужна постобработка.

Цитата: mrAVA
Про какую именно хэш-функцию вы бормочете?!
Про что-нибудь вроде SHA-3. Нащёлкали несколько сотен бит - и обработали хеш-функцией. Всё равно время вычисления SHA-3 пренебрежимо мало по сравнению с временем на броски монеты.

Цитата: mrAVA
Механизмы наследования и наследственное вещество открыли перед II Мировой, а первый комп лет через 20ть после. Исследование структуры ДНК, само выделение ДНК -- это химия и микроскопы.
И как бы поняли происходящее там без опыта использования и разработки машин, в которых есть носители информации? Повторюсь, компьютеры на момент открытия структуры ДНК уже были лет 10. А всякие шарманки и музыкальные шкатулки - много столетий.

Цитировать
Вы путаете ФИЗИЧЕСКУЮ реальность с играми человеческого разума.
Эти игры разума показывают, что принципиально возможны законы природы, которые выглядят для наблюдателя как индетерминистичные, но при этом на самом деле в основе - детерминизм.

Цитировать
Фишка в том, что с возникновением цивилизации, хотя бы уровня родоплеменной общины каменного века, естественный отбор перестаёт быть движущей силой развития и почти полностью утрачивает своё воздействие на.
Пока люди - это люди, естественный отбор будет действовать на них всегда. До начала XX века он был довольно силён, да и сейчас не утратил свою силу: самоабортирование эмбрионов и половой отбор никто не отменял. И в дальнейшем цивилизация может перейти к более эффективному инструменту - автоэволюции. Правда, это всё равно отбор, но искусственный.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 360
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2458 : 12 Октябрь, 2024, 21:47:55 pm »
Цитата: mrAVA
Устанут ронять монетку? Нет, не поплывут. Никак.
Вот чего не знаю, того не знаю. Если аппаратные генераторы случайные числа на стабилитронах могут давать распределение, отличное от теоретического (см. выше) и биты с них нуждаться в постобработке, то чем монетка принципиально отличается?
Тем, что монетка не генерирует никаких чисел.
Да, предсказать ни стабилитрон, ни монетку не получится, но 1 может выпадать чуть чаще или чуть реже, чем 0. А это плохо.
Может. И? Чем это плохо? Для любого наперёд заданного сколь угодно маленького эпсилон можно провести N испытай, где N таково, что отклонения в этих N сериях будут отличаться не больше, чем на эпсилон.
Нужна постобработка.
Зачем?
Цитата: mrAVA
Про какую именно хэш-функцию вы бормочете?!
Про что-нибудь вроде SHA-3. Нащёлкали несколько сотен бит - и обработали хеш-функцией. Всё равно время вычисления SHA-3 пренебрежимо мало по сравнению с временем на броски монеты.
Зачем? Какие биты вы собираетесь обрабатывать? Зачем нам здесь что-то шифровать? Что вы собираетесь шифровать из результата эксперимента "орлов 4999 раз, решек 5001 раз"?!
Цитата: mrAVA
Механизмы наследования и наследственное вещество открыли перед II Мировой, а первый комп лет через 20ть после. Исследование структуры ДНК, само выделение ДНК -- это химия и микроскопы.
И как бы поняли происходящее там без опыта использования и разработки машин, в которых есть носители информации?
Как-то поняли же. Кстати, без компьютеров. И, кстати, компьютера вообще не детище кибернетики, это кибернетика детище компьютеров.
Повторюсь, компьютеры на момент открытия структуры ДНК уже были лет 10. А всякие шарманки и музыкальные шкатулки - много столетий.
И? Идея спиральной структуры ДНК пришла в голову человеку и то из-за того, что не было у него микроскопа, в который можно рассмотреть ДНК.
Цитировать
Вы путаете ФИЗИЧЕСКУЮ реальность с играми человеческого разума.
Эти игры разума показывают, что принципиально возможны законы природы, которые выглядят для наблюдателя как индетерминистичные, но при этом на самом деле в основе - детерминизм.
Нет. Вы путаете незнание некоего алгоритма, придуманного человеком, и материальный мир. Осознай, наконец, что построенный на неверных предпосылках модели будут давать неверные результаты.
Пока люди - это люди, естественный отбор будет действовать на них всегда.
На нас не действует естественный отбор уже 25 тыс лет, если не все 60. Потому что мы не живём в естественной среде, не приспосабливаемся к ней, а приспосабливаем её к нам. Или вообще создавая искусственную среду для своего обитания.
самоабортирование эмбрионов и половой отбор никто не отменял.
Выкидышы -- не отбор, а половой отбор... не работает, поскольку ну, посмотрите вокруг, где хоть какие-то минимальные результаты? Половой отбор не может работать, когда размножаются не исходя из инстинктов, а пересчитав сначала серебренные ложечки у избранницы. Или один выбирает с упругими сиськами, а другая -- с толстым кошельком, но рожает от шофёра. А "кошелёк" делает детишек невзрачное уборщице. И т.д.[
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2459 : 12 Октябрь, 2024, 22:18:26 pm »
Цитата: mrAVA
Тем, что монетка не генерирует никаких чисел.
Каждый бросок генерирует один бит. 52 броска - и вот число с плавающей запятой в диапазоне от 0 до 1. 64 броска - машинное слово.

Цитировать
Для любого наперёд заданного сколь угодно маленького эпсилон можно провести N испытай, где N таково, что отклонения в этих N сериях будут отличаться не больше, чем на эпсилон.
Сумма бит, полученных при бросании монетки, при больших N будет подчиняться нормальному распределению, и чем больше N - тем меньше дисперсия. Но вот матожидание N/2 для физической монетки мы гарантировать не можем. И при достаточно большом N дисперсия станет столь мала, что мы можем это отклонение от теоретического N/2 заметить.

Цитировать
Зачем?
При наличии криптостойких генераторов псевдослучайных чисел монетка нужна разве что для генерации ключа. А неравновероятность выпадения сторон монетки будет эквивалентна укорочению ключа. Вот и нужны способы компенсации, хотя бы 11 и 00 отбрасывать, а 10 и 01 преобразовывать в 0 и 1.

Цитировать
Нет. Вы путаете незнание некоего алгоритма, придуманного человеком, и материальный мир.
Наука установила, что законы природы часто могут быть выражены в виде математических формул. А формула - тот же алгоритм.

Цитировать
На нас не действует естественный отбор уже 25 тыс лет, если не все 60. Потому что мы не живём в естественной среде, не приспосабливаемся к ней, а приспосабливаем её к нам. Или вообще создавая искусственную среду для своего обитания.
Чем мы в этом отличаемся от бобров и пчёл? На них тоже не действует естественный отбор? Выкидыши - отбор, т.к. происходит отсев вредных мутаций. И на протяжении почти всей истории человечества детская смертность составляла десятки процентов, чем это не отбор?

Склеено 12 Октябрь, 2024, 22:23:21 pm
Цитата: mrAVA
а половой отбор... не работает, поскольку ну, посмотрите вокруг, где хоть какие-то минимальные результаты?
А какой должен быть? Сейчас он может начать работать в сторону снижения интеллекта. Т.к. чем выше интеллект у женщин - тем больше склонность получать образование, а чем больше образования - тем меньше рожают. А интеллект во многом генетически задан.