Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 776074 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2230 : 15 Сентябрь, 2022, 06:16:10 am »
Вы просто спутали природу и общество, материю и сознание.
В прошлом многие люди верили, что человек это не только природное тело, но и сверхъестественная душа. Поэтому они противопоставляли человека и природу. С появлением теории эволюции человека уже не противопоставляют природе в частности другим животным. Человека выделяют из природы. Социальные отношения присуще не только людям, есть и другие социальные(общественные) животные, но уместно выделять человеческие социальные отношения из социальных отношений всех прочих животных. Тоже самое и с противопоставлением материи и сознания. Раньше многие верили, что сознание это что-то не из этого мира — свойство сверхъестественной души.  Сегодня мы знаем, что сознание это свойство некоторых биологических организмов (как минимум человека). Сознание это редкое биологическое  явление, противопоставлять его материи неуместно.

Более того, необоснованно вписали информацию в природу. Нет никакой информации в природе, так как информация есть продукт человека, а следовательно, она не природное явление, а социальное.
Примитивное каменно рубило тоже продукт человека, но это исключительно материальный(физический) объект, вы можете его пощупать, передать другому человеку. Точно также вы можете взять, например, газету и протирать информацию в ней. Предать газету или пересказать информацию из нее другому человеку. Информация передаваемая от человека к человеку, всегда имеет какое-то физическое воплощение. Поэтому информацию можно исследовать как реально наблюдаемое явление. Вы утверждаете что это явление возникает только в процессе человеческой деятельности (подобно оганесону, искусственно синтезируемому радиоактивному элементу, отсутствующего в природе)? Высчитало определитесь существует ли информация как явления или нет, а уже потом переходите к обсуждения природы это явления.

Источник? Ссылку, пожалуйста.
Прочитайте, то что процитировали ниже:
строго определенная последовательность действий, предписанная объекту управления.

[ГОСТ 19781-90]
[ГОСТ 28806-90]
[ГОСТ 28397-89]
"ГОСТ — региональный стандарт, принятый Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации Содружества Независимых Государств" Было бы странно если бы люди начали стандартизировать природные объекты и явления. Естественно в ГОСТах используются частные определения под конкретные нужды. И если учитывать успехи в создании нейронных сетей, то упомянутые вами ГОСТы местами морально устарели.

программа для вычислительной машины; машинная программа; программа - алгоритм решения задачи, заданный на языке вычислительной машины; набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.
Правильно, КОМПЬЮТЕРНАЯ программа позволяет "КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу". А мы с вами обсуждаем ГЕНЕТИЧЕСКУЮ программу. Вы не отличаете частное от общего? Существует много видов программ компьютерные, политические, телевизионные и генетические.

И последнее, даже если сходить из Вашего доморощенного и неверного определения программы, то ДНК такой программой не является, так как в ДНК, кроме последовательности биологических событий, имеется еще случайное флуктационное изменение нуклеиновых кислот, молекул, некоторые их которых приводят к случайным изменениям самой структуры ДНК,  - мутациям.
Что мешает программисту ввести в свою компьютерную программу элемент случайности? Ваше требование о отсутствии элемента случайности в программах, неуместно даже по отношению к современным компьютерным программам.


Склеено 15 Сентябрь, 2022, 06:22:18 am
Вот именно: НЕ программируются. Так где здесь возражение?
Открывайте википедию и читайте: "Нейро́нная сеть (также искусственная нейронная сеть, ИНС) — математическая модель, а также еёпрограммное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма." Нейронная сеть может быть компьютерной программой, которая не программируются в привычном смысле этого слова, а обучается. Или можете вспомнить работы Павлова и представить процесс обучения или дрессировки как процесс программирования — выработки конкретных рефлексов в ответ на конкретный стимул.

Склеено 15 Сентябрь, 2022, 06:34:23 am
Я не привёл по причине, что считал это банальностью,
Если это банальность, вам не составит сложности найти такое определение. Другое дело что в нормальной литературе дается нормальные определения информации, поэтому вы и перебегаете к различного рода многословным отговоркам, вместо на конкретное определения.
Если я не получил ту информацию, что пытались мне передать, то информация передана не была.
Предположим некий человек не знает китайского языка. Он получил письмо на китайском языке. Он понимает что получил информацию на китайском языке, но не может ее прочесть. Но он может взять словарь или обратиться к переводчику чтобы перевести полученную информацию в форму в которой этот человек способен понять и усвоить эту информацию.
Это даже не наука, это очевидная банальность: если я передал вам деньги, выкинув их в окно своего дома, а вы их не получили, потому что живёте вообще на... другом континенте, то денег вы не получили.
В обсуждаемом случае информация поступила именно к вам, а не к соседу. Это как если бы вам деньги передали в закрытом сейфе, но не передали ключ от него. 
Ха-ха-ха... Когда младенец кричит "а-а-а-а", информация, содержащая в этом, никак не зависит, от того, на каком языке он/она заговорит в дальнейшем. В устной речи интонация, с которой произносится междометие, передаёт информацию, количество которой так же не вычисляется "по Шеннону".
Вы допускаете ту же ошибку что и с чтением мыслей. Между сложностью и невозможностью есть существенная разница. Когнитивный код мозга еще не расшифрован, но есть определенные успехи см. лекции Анохина.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2022, 06:34:23 am от MA85KR »

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2231 : 15 Сентябрь, 2022, 06:48:40 am »
Неверно.
***
Нет никакой информации в природе,
:)
Не умеете вы опровергать.
Да и отсутствие Бога вы не доказали. )))

Склеено 15 Сентябрь, 2022, 06:53:09 am
Когнитивный код мозга еще не расшифрован,
Не факт.
Возможно, что не все об этом знают.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2232 : 15 Сентябрь, 2022, 10:15:57 am »
В прошлом многие люди верили, что человек это не только природное тело, но и сверхъестественная душа. Поэтому они противопоставляли человека и природу... Сознание это редкое биологическое  явление, противопоставлять его материи неуместно.

Всё  - неправда.

1. В прошлом, как раз, люди не противопоставляли себя природе, так как природа была одухотворена, понималась теми людьми как живая, обладающая душой, разумом. В то время господствовал анимизм, вера в магию, единство человека и мира. Доходило до того, что люди верили, что беременность - это дар богов и что женщина может забеременеть просто, прикоснувшись священного камня, дерева и так далее. Читайте работы по истории религии. Фрезер, Эллиаде, Токарев и пр.

2. В философии противопоставление природы и человека наиболее ярко и сильно выразил Платон, затем Декарт. Более того, - противопоставление разума и тела. Хотя, конечно, начало такого противопоставления, - великое "осевое время" (К. Ясперс), когда родились мировые монотеистические религии: христианство, буддизм, ислам, в которых душа отделена от тела и противопоставлена ему. Это было великое открытие. Оказалось, что существует некая субъективная психологическая ментальность, не сводимая к телу, к нейрону. И сегодня, великие философы и ученые продолжают изучать эту психофизическую проблему (Деннет, Серл, Метцингер, Чалмерс, Васильев,  пр.). Появились новые области - философия сознания и нейробиология. Ревонсуо в своей книге обобщил все теории, посвященные проблеме сознания, идеального, субъективной реальности. У нас наиболее много на эту тему писало два блестящих философа: Дубровский и Ильенков. Сегодня В. Васильев. В любом случае, открытие такого явления как "субъективная реальность" - достижение научно-философской мысли. И сегодня никто не редуцирует сознание, идеальное к нейрону или еще какому-то субстрату мозга. Данная позиция не имеет фактов. Нейрон не обладает сознанием. Наиболее обоснованная позиция по этому вопросу, - это позиция эмерджентного материализма. Сознание, идеальное, субъективная реальность, - это новое явление, свойство ансамбля нейросетей, групп нейронов, и как оно возникает мы пока не знаем, но то, что оно есть свойство мозга, - несомненно. Помимо мозга, нельзя недооценивать социальную реальность, которая является одной из причин появления и развития структур мозга. Диалектическая связь нейросетей и социализации человека, - ключ к пониманию причин появления сознания, субъективной реальности, то есть, собственно, информации о предметах объективного природного или общественного бытия.

Цитировать
Примитивное каменно рубило тоже продукт человека, но это исключительно материальный(физический) объект, вы можете его пощупать, передать другому человеку. Точно также вы можете взять, например, газету и протирать информацию в ней. Предать газету или пересказать информацию из нее другому человеку. Информация передаваемая от человека к человеку, всегда имеет какое-то физическое воплощение.

Рубило - творение человека. В природе рубил не существует. Информация всегда субъективна. Вы говорите об опредмечивании идеального, информации в материальных предметах. Известный процесс с К. Маркса. Мы воплощаем свои идеи через труд в вещах, создавая "вторую природу", - общественное бытие. Однако в самой природе, материи никакого общества, информации, идеального не существует. Нельзя смешивать эти две противоположные вещи. Вы же мыслите как верующий: если я верю в Бога, значит, он существует. Кстати, это одно из "доказательств" бытия Бога - от представления Бога к его существованию. Если можем представить, значит, должен существовать в природе! Над этим доказательством много смеялись, но сильнее всего разбил его Кант и Рассел. Почитайте. Ваше логическое рассуждение об информации точь-в-точь повторяет это "доказательство" бытия Бога, и как последнее, Ваше рассуждение неверно.

Цитировать
ГОСТ — региональный стандарт, принятый Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации Содружества Независимых Государств" Было бы странно если бы люди начали стандартизировать природные объекты и явления.

ГОСТ (Государственный стандарт) — одна из основных категорий стандартов в СССР, сегодня межгосударственный стандарт в СНГ. Принимается Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (МГС).

ГОСТ касается искусственных явлений, социальных, технических, поэтому нет ничего удивительного в том, что ГОСТ стандартизирует понимание программы, так как любая программа - искусственное явление, созданное человеком.

Цитировать
Что мешает программисту ввести в свою компьютерную программу элемент случайности? Ваше требование о отсутствии элемента случайности в программах, неуместно даже по отношению к современным компьютерным программам.

Очень смешно. Что мешает? Законы природы, наверное. В компьютерной программе нет места случайностям, потому что любая программа - это закрытая искусственная система. Ну, смешно, право. Скажем, играем мы компьютерную игру, и вдруг, - бац, игра самовольно поменялась, скажем, из РПГ стала стратегией. Или такая программа как Word, взял и поменялся сам собой в Paint. Программа - это последовательность искусственных знаков, которые написал, создал человек и в той последовательности, в которой сам захотел. Программа всегда требует Творца. Именно поэтому постулируя программу в ДНК, постулируют существование Бога в природе. Это нелепость.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2233 : 15 Сентябрь, 2022, 11:39:52 am »
1. В прошлом, как раз, люди не противопоставляли себя природе, так как природа была одухотворена, понималась теми людьми как живая, обладающая душой, разумом.
Я говорил не о столь глубоком прошлом.
когда родились мировые монотеистические религии: христианство, буддизм, ислам, в которых душа отделена от тела и противопоставлена ему. Это было великое открытие.
Это скорее не открытие, а вредная религиозная идея.
Оказалось, что существует некая субъективная психологическая ментальность, не сводимая к телу, к нейрону.
Цитировать
Константин Анохин. Коды вавилонской библиотеки мозга.
Сегодня мы имеем только одну действительно математическую теорию для расчетов сознания, так называемую «теорию интегрированной информации», разработанную нейробиологом из Висконсинского университета в Мадисоне Джулио Тонони (Giulio Tononi). Суть ее заключается в том, что сознание в сети — это информация, которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей — любых ее элементов, групп и комплексов.
...
В этой передовой теории важны подходы к количественным расчетам интегрированной информации. Ее величина, обозначаемая греческой буквой Ф (фи) и измеряемая в битах, позволяет определить потенциальный уровень сознания любых систем: взрослого человека, младенца, собаки, червя, робота. Самая простая модельная система, которую сегодня изучают ученые в нейронауках, нервная система миллиметрового червя — почвенной нематоды — имеет всего 302 нейрона. Все эти нейроны известны, расшифрована вся сеть связей между ними. Она содержит около 6 тыс. контактов.
Вычислить количество интегрированной информации в такой нервной системе можно, рассмотрев все возможные разбиения этой сети, и тогда, чтобы рассчитать потенциальный уровень сознания нематоды,пользуясь возможностями современного компьютера, потребуется приблизительно 1079 лет. Таков объем сложности, который мы имеем, когда обращаемся к нашему мозгу и его степеням свободы.
У нас наиболее много на эту тему писало два блестящих философа: Дубровский и Ильенков. Сегодня В. Васильев.
Мы уже неоднократно с вами работы Дубровского, вы совершенно не понимаете содержание его работ.
В любом случае, открытие такого явления как "субъективная реальность" - достижение научно-философской мысли.
Если знать, что именно означает термин "субъективная реальность", а для этого нужно хотя бы немножко понимать суть информационного подхода к сознанию, предложенного Дубровским.
что оно есть свойство мозга, - несомненно.
Вот и я вам говорю, что существование информации несомненно, но вы то как раз это свойство нашего мозга и отрицаете.

Рубило - творение человека. В природе рубил не существует.
Примитивное рубило ничем не отличается от осколка камня. Собственно это и есть камень, который человек использует в качестве орудия труда.
Однако в самой природе, материи никакого общества, информации, идеального не существует. Нельзя смешивать эти две противоположные вещи.
Существования общественных животных в том числе человека очевидно.
Вы же мыслите как верующий: если я верю в Бога, значит, он существует. Кстати, это одно из "доказательств" бытия Бога - от представления Бога к его существованию. Если можем представить, значит, должен существовать в природе!
Вот тут вы ошиблись. Мы можем представить вечный двигатель первого рода, но его не может существовать в природе, и разумеется человек создать его тоже не может. Вы представляете человека как чудотворца (образ и подобие Бога), способного создать невозможное? Очевидно, что если человек способен что-то создать, то это что-то не противоречит законам природы.

ГОСТ касается искусственных явлений, социальных, технических, поэтому нет ничего удивительного в том, что ГОСТ стандартизирует понимание программы, так как любая программа - искусственное явление, созданное человеком.
А из ГОСТа на искусственный камень видимо следует, что всякий камень искусственный?
А также смотрите, например, ГОСТ Р 58505-2019:
Цитировать
дезоксирибонуклеиновая кислота; ДНК (deoxyribonucleic acid; DNA): Молекула, кодирующая генетическую информацию в ядрах клеток.
[ИСО 25720:2009. пункт 4.7]

Очень смешно. Что мешает? Законы природы, наверное. В компьютерной программе нет места случайностям, потому что любая программа - это закрытая искусственная система.
См.Генератор случайных чисел
Ну, смешно, право. Скажем, играем мы компьютерную игру, и вдруг, - бац, игра самовольно поменялась, скажем, из РПГ стала стратегией. Или такая программа как Word, взял и поменялся сам собой в Paint.
А где в природе вы видели, например, кошку, которая вдруг стало мышью? В природе этого тоже не происходит.
Программа всегда требует Творца.
  Это религиозный аргумент, подобный "аналогии часовщика" и "неуменьшаемой сложности".
Именно поэтому постулируя программу в ДНК, постулируют существование Бога в природе. Это нелепость.
Это вы настаиваете, что всякая программа подразумевает творца. Я вам пытаюсь объяснить, что это не так, что из наличия генетической программы в ДНК не следует наличие у нее Творца. Генетические программы создаются слепой природой в процессе эволюции. Вы по сути соглашаетесь с  теологическим аргументом.
Цитировать
Телеологи́ческий аргуме́нт (греч. teleo — оканчивать, доводить до совершенства, до конца; logos — слово, суждение, разум, смысл) — аргумент в пользу существования Бога или какого-либо другого разумного творящего существа, основывающийся на явлении существования сложности или осмысленности в природе, к примеру, на существовании таких сложных существ как человек.


Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2234 : 15 Сентябрь, 2022, 18:14:12 pm »
А мы с вами обсуждаем ГЕНЕТИЧЕСКУЮ программу.
Так ведь нет генетической программы. ДНК вовсе НЕ задаёт последовательность событий, приводящих зиготу к взрослому организму. Более того, ДНК даже не является единицей эволюции.
Вы не отличаете частное от общего? Существует много видов программ компьютерные, политические, телевизионные и генетические.
Вот только все они, окромы генетической, суть полностью искусственные явления, существующие лишь в социуме и для социума, полностью выведенные из-под природных влияний, например, из-под естественного или искусственного отбора. Т.е. здесь начинает сбоить логика, по которой объединять или разделять, т.е. классифицировать, необходимо по единому  единственному критерию.
 

Что мешает программисту ввести в свою компьютерную программу элемент случайности?
Принципиальная НЕВОЗМОЖНОСТЬ это сделать. НЕВОЗМОЖНО запрограммировать случайность, поскольку программирование -- создание детерминированности, не говоря уже про чисто аппаратную невозможность. Программа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ алгоритма, ОБЯЗАНА за конечное число шагов выдать предусмотренный результат.
Другое дело что в нормальной литературе дается нормальные определения информации,
В нормальной литературе честно пишут, что ни информация, ни сообщение НЕ являются определяемыми понятиями.
Он понимает что получил информацию на китайском языке,
Ничего подобного, лично я не отличу китайские иероглифы от корейский или... бессмысленных чёрточек, лишь внешне похожих на иероглифы. Более того, не зная о существовании иероглифического письма, иероглифы можно принять за элемент орнамента, что, кстати, неоднократно случалось с арабской вязью, когда её либо считали узором и допускали чудовищные ляпы в подделке арабских монет (речь о 12-15 веках), либо узор на арабском изделии пытались прочесть как надпись на арабском.
Но он может взять словарь или обратиться к переводчику чтобы перевести полученную информацию в форму в которой этот человек способен понять и усвоить эту информацию.
Вот только опять без гарантий, что переводчик даст адекватный перевод. Есть же легенда о 10ти ооновских переводчиках, что по кругу переводили одно предложение (с языка соседа справа на язык соседа слева), пока перевод не дошёл до первого. Итоговое предложение ни разу не совпало с исходным.

Элементарные фразы, переведённые с русского на английский и обратно могут сильно меняться. Элементарное из шутки: Все люди братья. -> All men are brothers. -> Все мужчины братья.
Вы допускаете ту же ошибку что и с чтением мыслей. Между сложностью и невозможностью есть существенная разница. Когнитивный код мозга еще не расшифрован, но есть определенные успехи см. лекции Анохина.
Вы так же допускаете ту же ошибку, когда вам объясняется, что информация по Шеннону НИКАК не связана со смыслом фраз, вы упираетесь рогом, как и с чтением мыслей.

Попробую ещё раз. Количество информации по Шеннону (для одной и той же кодовой таблицы) для фразы "Попробую ещё раз" и для "Ппопоррбуюещёаз  " ОДИНАКОВО.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2235 : 15 Сентябрь, 2022, 19:29:54 pm »
Так ведь нет генетической программы.
Новая философская энциклопедия » ЖИЗНЬ

Цитировать
Геном (наследственная программа) организма может быть условно подразделен на конститутивный и факультативный. Под конститутивным геномом понимается сумма постоянно присутствующих в геноме структурных генов, кодирующих биологически активные макромолекулы (белки и ферменты, рибосомную и транспортную рибонуклеиновую кислоту – РНК и др.) и главным образом обеспечивающих консерватизм наследственности, стабильность данной конкретной наследственной программы, детерминирующей развитие и функционирование организма. Под факультативным геномом подразумевается та его часть, которая является лабильной, необязательной и содержит т.н. подвижные генетические элементы, способные изменять свое положение в геноме, «внедряться» в него или покидать «насиженные» места, а также многочисленные типы повторяющихся последовательностей ДНК, являющиеся гипервариабельными. Факультативный геном обеспечивает наследственную изменчивость генома: большая часть спонтанных (не вызванных какими-либо внешними воздействиями) мутаций (изменений генов) вызывается перемещениями подвижных генетических элементов, а относительно частые количественные и качественные изменения повторяющихся последовательностей ДНК могут индуцировать значительные функциональные сдвиги, порою приводящие к заболеваниям.

Таким образом, в основе жизни лежит определенная и достаточно сложная генетическая программа, которая реализуется через обмен веществ, метаболизм, как второй необходимый элемент любой формы жизни. Только постоянно используя приток свободной энергии, система может непрерывно обновляться и этим тормозить свое нисхождение в состояние термодинамического равновесия, которое Э.Шредингер назвал состоянием смерти. Свойственный процессам жизни динамический порядок может поддерживаться только за счет постоянной компенсации производства энтропии.

полностью выведенные из-под природных влияний, например, из-под естественного или искусственного отбора.
Компьютерные программы очень даже подвержены искусственному отбору. Возьмите например компьютерные игры, одни популярны другие нет.

Принципиальная НЕВОЗМОЖНОСТЬ это сделать. НЕВОЗМОЖНО запрограммировать случайность, поскольку программирование -- создание детерминированности, не говоря уже про чисто аппаратную невозможность.
См статью в вики Генератор случайных чисел.

Программа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ алгоритма, ОБЯЗАНА за конечное число шагов выдать предусмотренный результат.
См. статью в википедии алгоритм
Цитировать
. В некоторых случаях алгоритм управления вообще не предусматривает окончания работы (например, поддерживает бесконечный цикл ожидания событий, на которые выдается соответствующая реакция), несмотря на это, являясь полностью правильным.
В нормальной литературе честно пишут, что ни информация, ни сообщение НЕ являются определяемыми понятиями.
И где подобная цитата? Вы не можете привести цитату из-за каких-то технических сложностей?

Вы так же допускаете ту же ошибку, когда вам объясняется, что информация по Шеннону НИКАК не связана со смыслом фраз, вы упираетесь рогом, как и с чтением мыслей.
Так это вы настаиваете, что информация это якобы смысл произносимых фраз, хотя мы с вами обсуждаем генетическую информацию.
Попробую ещё раз. Количество информации по Шеннону (для одной и той же кодовой таблицы) для фразы "Попробую ещё раз" и для "Ппопоррбуюещёаз  " ОДИНАКОВО.
Неодинаково, у вас количество символов разное 16 против 17. Но главное чтобы вы информацию заметили, а то заладили, что ее не существует.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2236 : 15 Сентябрь, 2022, 21:24:41 pm »
Так ведь нет генетической программы.
Новая философская энциклопедия » ЖИЗНЬ
Вам уже говорили, куда вам идти с вашими надёрганными "определениями"? Говорили. Так что в добрый путь.
полностью выведенные из-под природных влияний, например, из-под естественного или искусственного отбора.
Компьютерные программы очень даже подвержены искусственному отбору. Возьмите например компьютерные игры, одни популярны другие нет.
Это не искусственный отбор, совершенно другой механизм, совершенно другой итог. Собственно, "Червячки 2" и "Червячки 3D" "генетически" никак не связаны.
 
Принципиальная НЕВОЗМОЖНОСТЬ это сделать. НЕВОЗМОЖНО запрограммировать случайность, поскольку программирование -- создание детерминированности, не говоря уже про чисто аппаратную невозможность.
См статью в вики Генератор случайных чисел.
Мля, ты сам способен читать, на что ссылаешься? Эти генераторы дают ПВЕВДОслучайные числа.
Программа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ алгоритма, ОБЯЗАНА за конечное число шагов выдать предусмотренный результат.
См. статью в википедии алгоритм
Мне, может, ещё надписи на стенах привокзального туалета почитать? Иди сам читай и ВНИКАЙ, что читаешь. Твоя глупая невежественная упёртость очевидна всем образованным людям, а три спеца в РАЗНЫХ областях тебе об этом же в лицо заявляют: не разбираешься ты в вопросах, в которых пасть разеваешь. Ты упорно бегаешь по граблям, в которые тебя много раз ткнули личиком, т.е. это не простое невежество, что простительно в наше время тотальной неграмотности вне сферы своей профессии, но тупая упоротость.
 
Цитировать
. В некоторых случаях алгоритм управления вообще не предусматривает окончания работы (например, поддерживает бесконечный цикл ожидания событий, на которые выдается соответствующая реакция), несмотря на это, являясь полностью правильным.
Тонкость в том, что я писал о конечном числе ШАГОВ, а не времени выполнения, в программе КОНЕЧНОЕ число операторов, а формально бесконечный цикл ВСЕГДА практически конечен. В конце концов, ты не бессмертен.
В нормальной литературе честно пишут, что ни информация, ни сообщение НЕ являются определяемыми понятиями.
И где подобная цитата? Вы не можете привести цитату из-за каких-то технических сложностей?
Могу и даже ПРИВОДИЛ. Сложность в том, что тот учебник у меня "зачитали", а имя автора вылетело из головы. Но вот что дал пятиминутный поиск:
https://bookscafe.net/read/malinina_larisa-osnovy_informatiki_uchebnik_dlya_vuzov-206160.html#p3
///Как научная категория «информация» составляет предмет изучения для самых различных дисциплин: информатики, кибернетики, философии, физики, биологии, теории связи и т. д. Несмотря на это, строгого научного определения, что же такое информация, до настоящего времени не существует, а вместо него обычно используют понятие об информации. Понятия отличаются от определений тем, что разные дисциплины в разных областях науки и техники вкладывают в него разный смысл, с тем чтобы оно в наибольшей степени соответствовало предмету и задачам конкретной дисциплины. Имеется множество определений понятия информации – от наиболее общего философского (информация есть отражение реального мира) до наиболее частного прикладного (информация есть сведения, являющиеся объектом переработки).

Малинина Лариса » Основы информатики: Учебник для вузов

Так это вы настаиваете, что информация это якобы смысл произносимых фраз, хотя мы с вами обсуждаем генетическую информацию.
Ды оп чем и речь: нет никакой "информации вообще", а генетическая информация -- это химическая молекула и обсуждать философски здесь нечего. Эти занимается генетика, молекулярная и эволюционная биология. Поскольку мы не перекидываемся формулами химических реакций, то и обсуждением ГЕНЕТИЧЕСКОЙ информации мы не занимаемся.
Попробую ещё раз. Количество информации по Шеннону (для одной и той же кодовой таблицы) для фразы "Попробую ещё раз" и для "Ппопоррбуюещёаз  " ОДИНАКОВО.
Неодинаково, у вас количество символов разное 16 против 17. Но главное чтобы вы информацию заметили, а то заладили, что ее не существует.
При копировании лишнюю букву захватил. Но "информацию по Шеннону" я и не отрицал, только, как я уже говорил, эта "информация" ТОЖДЕСТВЕННА сигналу.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2237 : 15 Сентябрь, 2022, 21:49:32 pm »
Если знать, что именно означает термин "субъективная реальность", а для этого нужно хотя бы немножко понимать суть информационного подхода к сознанию, предложенного Дубровским.

Вы, надо полагать, знаете. Слово "информационный" понравилось? Не вижу смысла с Вами обсуждать специальные философские вопросы, в том числе позицию Дубровского по вопросам идеального. Вы уже сказали, что я ничего в философии Дубровского не понимаю.  ;D

Цитировать
Вот и я вам говорю, что существование информации несомненно, но вы то как раз это свойство нашего мозга и отрицаете.

Точно также, как свойство мозга порождать идеи, субъективное присутствие нашего Я. Однако это не означает, что наше Я, идеи - объективны, то есть материальны. Это неверно. Я, идеи, информация - явления субъективной, а не объективной реальности.

Цитировать
Примитивное рубило ничем не отличается от осколка камня. Собственно это и есть камень, который человек использует в качестве орудия труда.

Вы ошибаетесь. Это неверно. Рубило принципиально отличается от простого камня, так как рубило - это искусственно созданное человеком орудие труда. И оно как орудие труда является опредмеченным идеальным, то есть вещью общественного бытия. В свое время, я сам делал такие "примитивные" орудия труда на археологической практике. Это довольно сложный процесс. У Вас путаница между природным и общественным бытием, Вы не замечаете между ними принципиального различия. Этому видению учат в университете на соответствующих факультетах. Здесь я помочь Вам не могу.

Цитировать
Существования общественных животных в том числе человека очевидно.

Если для Вас муравейник - общество, социальность, то Вы абсолютно ошибаетесь, не понимая что такое общество и социальная форма движения материи. Не стоит повторять глупости за биологами, им простительно не знать философскую и историческую природу общества, социальности, но философам, историкам, социологам, - нет. Социальная форма движения материи - новое эмерджентное свойство, порождаемое коллективами Человека Разумного. Исток - целенаправленная трудовая деятельность, опредмечивание идеального в вещах. Социальность и есть - опредмеченное идеальное. Культура, право, наука, игры, язык, государство, семья и т.д. - это явления общественного бытия, ставшие такими благодаря тому, что люди выразили в них свои идеи, свою ментальность. Это и есть настоящее общество и социальность. Очевидно, что у животных никакого социальности нет. Львы не принимают нормативные правовые акты.
 
Цитировать
Вот тут вы ошиблись. Мы можем представить вечный двигатель первого рода, но его не может существовать в природе, и разумеется человек создать его тоже не может. Вы представляете человека как чудотворца (образ и подобие Бога), способного создать невозможное? Очевидно, что если человек способен что-то создать, то это что-то не противоречит законам природы.

Ошибаетесь Вы. Представить двигатель первого рода мы не можем логически, ибо это противоречиво. Материя не имеет двигателя, она просто вечна, а источник ее движения - внутреннее диалектическое противоречие между явлениями. Я не представляю человека как чудотворца, я Вам пишу, что не следует полагать в природе идеальные явления. Программа - это выдумка человека, следовательно, постулирование программы в природе требует такого же творца. Это логично. Однако неверно. Следовательно, никакой программы в природе не существует.

Цитировать
Вы по сути соглашаетесь с  теологическим аргументом.

Да что Вы несете. Бред какой-то. Не вижу смысла дальше участвовать с Вами в дискуссии. Это просто утомительно и у меня нет столько времени, увы.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2238 : 16 Сентябрь, 2022, 03:57:32 am »
Не вижу смысла дальше участвовать с Вами в дискуссии.
Вы личным примером, всей своей жизнью  доказали абсурдность борьбы с религиозными знаниями.
Социальная форма движения материи
Материи.
Это форма.
Движения материи.
Идеальное - такая же материя.
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание". К. Маркс, Ф. Энгельс.
ДНК - это программа.
Это общепризнанный научный факт.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2239 : 16 Сентябрь, 2022, 07:07:23 am »
Вам уже говорили, куда вам идти с вашими надёрганными "определениями"? Говорили. Так что в добрый путь.
От того что вы закроете глаза, статья в Новой философской энциклопедии не исчезнет. Понятно когда верующие отрицают неудобную для них информацию, для них вера важнее.  А у вас какая причина?
Мля, ты сам способен читать, на что ссылаешься? Эти генераторы дают ПВЕВДОслучайные числа.
Откройте другую статья (по ссылке из предыдущей) Аппаратный генератор случайных чисел. Вы путаете технические сложности реализации с принципиальной невозможностью. Тем более мы говорим о включении элемента случайности в компьютерную программу. Возьмите например компьютерную игру. Разве в ней запрограммировано какие именно клавиши и в какой последовательности будет нажимать пользователь? Нет. Аналогично и с живыми организмами, им неизвестно как именно будет меняться окружающая среда, но задача генетической программы и заключается в том, чтобы вырастить живой организм в постоянно изменяющихся условиях. Генетические программы, которые не справляются с этой задачей, исчезают вместе со смертью живого организма — это и есть механизм естественного отбора. 
а три спеца в РАЗНЫХ областях тебе об этом же в лицо заявляют:
И кто эти спецы? Катющик, Фоменко и Рухленко? Вы думаете, что ваше невежество  незаметно?
Тонкость в том, что я писал о конечном числе ШАГОВ, а не времени выполнения, в программе КОНЕЧНОЕ число операторов, а формально бесконечный цикл ВСЕГДА практически конечен. В конце концов, ты не бессмертен.
Так и живые организмы не бессмертны. Что тогда остается от вашего аргумента? Перед живыми организмами как раз стоит задача, за конечное число шагов создать свои копии или навсегда исчезнуть.
Могу и даже ПРИВОДИЛ. Сложность в том, что тот учебник у меня "зачитали", а имя автора вылетело из головы. Но вот что дал пятиминутный поиск:
https://bookscafe.net/read/malinina_larisa-osnovy_informatiki_uchebnik_dlya_vuzov-206160.html#p3
///Как научная категория «информация» составляет предмет изучения для самых различных дисциплин: информатики, кибернетики, философии, физики, биологии, теории связи и т. д. Несмотря на это, строгого научного определения, что же такое информация, до настоящего времени не существует, а вместо него обычно используют понятие об информации. Понятия отличаются от определений тем, что разные дисциплины в разных областях науки и техники вкладывают в него разный смысл, с тем чтобы оно в наибольшей степени соответствовало предмету и задачам конкретной дисциплины. Имеется множество определений понятия информации – от наиболее общего философского (информация есть отражение реального мира) до наиболее частного прикладного (информация есть сведения, являющиеся объектом переработки).

Малинина Лариса » Основы информатики: Учебник для вузов
И что вы здесь прочитали? Где здесь написано что есть много разных информация и каждый использует какую-то свою? Такого здесь не написано. Есть наблюдаемое явления — информация, дать строгое научное определение которой на сегодняшний день не удается. Поэтому существуют множество разных  вариантов определения информации (вспоминайте религию с ее 1000 определениями). Еще в начале нашей дискуссии я вам указывал, что все существующие подходы к информации можно разделить на две большие группы: атрибутивную и функциональную концепции информации. Возьмите, например, яблоко, один рассматривает его как фрукт употребляемый в пищу, и ему интересна его пищевая ценность, другой рассматривает яблоко как товар для продажи, ему интересна его экономическая ценность. Аналогично и с информацией. Для разных наук будут интересны разные ее аспекты, способы проявления и использования. Ваше проблема в том, что вам в голову встряла религиозная идея "в начале было слово", потому для вас первичны слова и определения, а не наблюдаемые явления. Прочтите еще раз свою цитату:
Цитировать
Имеется множество определений понятия информации – от наиболее общего философского (информация есть отражение реального мира) до наиболее частного прикладного (информация есть сведения, являющиеся объектом переработки).
Я вам неоднократно говорил тоже самое, что разные определения информации относятся к друг другу как общее и частное или частное и частное.

Ды оп чем и речь: нет никакой "информации вообще", а генетическая информация -- это химическая молекула и обсуждать философски здесь нечего.
Вы только что привели цитату где сказано, что наиболее общее понятие информации это философское понятие. Поэтому в контексте вопроса темы мы с вами и говорим о атрибутивной и функциональной концепции информации.
При копировании лишнюю букву захватил. Но "информацию по Шеннону" я и не отрицал, только, как я уже говорил, эта "информация" ТОЖДЕСТВЕННА сигналу.
Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
Дальше то что? Будете отрицать материальность сигнала?

Склеено 16 Сентябрь, 2022, 07:29:49 am
Точно также, как свойство мозга порождать идеи, субъективное присутствие нашего Я. Однако это не означает, что наше Я, идеи - объективны, то есть материальны. Это неверно. Я, идеи, информация - явления субъективной, а не объективной реальности.
Получается ваше Я существует только в моей голове? Нет ваше я существует в ваше голове как одна из наиболее важных функций вашего мозга. В моей голове существует только модель вашего Я, которую можно проверять насколько она точна и объективна.
Вы ошибаетесь. Это неверно. Рубило принципиально отличается от простого камня, так как рубило - это искусственно созданное человеком орудие труда. И оно как орудие труда является опредмеченным идеальным, то есть вещью общественного бытия.
  И чем она отличается? Химическим составом? Вы же не верите, что человек вдувает в свое творение некое идеальное, подобно тому как в религиозных мифах Бог вдувает душу?
Если для Вас муравейник - общество, социальность, то Вы абсолютно ошибаетесь, не понимая что такое общество и социальная форма движения материи. Не стоит повторять глупости за биологами, им простительно не знать философскую и историческую природу общества, социальности, но философам, историкам, социологам, - нет.
Теперь вдруг оказывается, что это биологи не разбираются в живых организмах. Может это доморощенные "спецы" не разбираются в биологии?
Социальность и есть - опредмеченное идеальное.
Я уже ранее вам указывал, что помимо некрасивого термина "опредмечивание" есть еще одно — "распредмечивание". 
Это и есть настоящее общество и социальность. Очевидно, что у животных никакого социальности нет.
Цитировать
Социобиоло́гия (от социо- и биология) — междисциплинарная наука, сформировавшаяся на стыке нескольких научных дисциплин. Социобиология пытается объяснять социальное поведение живых существ набором определённых преимуществ, выработавшихся в ходе эволюции.
Львы не принимают нормативные правовые акты. 
Худиев любит приводить подобные "аргументы" для отрицания эволюции. Худиев это такой православный апологет, если что.
Ошибаетесь Вы. Представить двигатель первого рода мы не можем логически, ибо это противоречиво. Материя не имеет двигателя, она просто вечна, а источник ее движения - внутреннее диалектическое противоречие между явлениями.
Физику уже забыли? Вечный двигатель первого рода это понятие из термодинамики, не надо путать его с перводвигателем Аристотеля.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь, 2022, 07:29:49 am от MA85KR »