Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 777100 раз)

0 Пользователей и 36 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2220 : 14 Сентябрь, 2022, 12:16:27 pm »
Общенаучное понятие информации — это изменение объема и структуры знания воспринимающей системы.
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания", которые определяются (см. своё СОБСТВЕННОЕ quote author=MA85KR link=topic=29826.msg583228#msg583228 date=1662482754) как... информация: ///Знание — это полученная определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация...

Информация о начертании буквы "а" хранится в кодовой странице на приемном устройстве, а по каналу связи передается адрес ячейки.
Вообще-то, именно НАЧЕРТАНИЕ хранится в таблице ШРИФТОВ, а не кодировок. И передаётся не номер ячейки, а просто код буквы, поскольку "кодовая таблица" и есть просто соответствие между графическим символом и кодом. Т.е. "адрес ячейки" и есть тот самый код. Из 8 бит.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.


А для чего понадобились 16ти и 64х битные кодировки (есть ещё 128 битные)? А потому что если для koi8 загрузить не ту кодовую страницу, получится не осмысленное сообщение, а кракозябры.
Живой многоклеточный организм, в начале своей жизни представляет из себя одну единственную клетку. Чтобы в результате деления этой клетки сформировался сложный живой организм, деление должно происходить не абы как, а в соответствии с определенными правилами. В ДНК как раз записана последовательность действий необходимых для развития и функционирования живого организма.  Генетическая информация достается живому организму от их родителей.
Увы, но вы и в эмбриологии нихрена не разбираетесь. В ДНК ничего не записано, поскольку ДНК -- химическая молекула, могущая участвовать в ряде химических реакций, которые происходят в... условной "матке" (условной, потому как то может быть икринка или яйцо, или ягода, или костянка, или спора), которая и определяет, когда и что будет синтезироваться.


Говорить, что в ДНК "записана информация", каким будет организм, нельзя из-за того, что на развитие плода решительным образом влияют условия окружающей среды. ДНК определяет некие РАМКИ. Очень широкие. Например, человек во взрослом состоянии может иметь рост от 60см до 2,2 м (от 1,5м до 1,8 в зависимости от питания в детском возрасте), а вес от 40кг до 450кг.


Собственно, так можно утверждать, что в H2 и O2 записана информация о H2O. И о C2H5(OH).
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2221 : 14 Сентябрь, 2022, 13:32:20 pm »
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания"
А чего вы хотели от случайного учебного пособия по менеджменту из интернета? В приведенной цитате важна ссылка на математическую теорию информации Шеннона и упоминание генетической информации, из чего следуют даже до гуманитариев доходит какая-то информация об информации.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.
Правильно, чем больше таблица символов, тем больше нужно информации чтобы снять неопределенность и указать на конкретный символ. Но где здесь субъективность? Если у вас таблица из 256 символов, то нужно 8 бит, если 65 536 — 16 бит.
бриологии нихрена не разбираетесь. В ДНК ничего не записано, поскольку ДНК -- химическая молекула, могущая участвовать в ряде химических реакций, которые происходят в... условной "матке" (условной, потому как то может быть икринка или яйцо, или ягода, или костянка, или спора), которая и определяет, когда и что будет синтезироваться.
Приведите пример, когда из зиготы кошки, например,  выросла мышь? Эмбрион можно и в пробирке вырастить. Именно ДНК определяет какой организм в итоге сформируется.

Говорить, что в ДНК "записана информация", каким будет организм, нельзя из-за того, что на развитие плода решительным образом влияют условия окружающей среды. ДНК определяет некие РАМКИ. Очень широкие. Например, человек во взрослом состоянии может иметь рост от 60см до 2,2 м (от 1,5м до 1,8 в зависимости от питания в детском возрасте), а вес от 40кг до 450кг.
  Именно что человек, а не мышь, лягушка и даже не шимпанзе. Ваши "очень широкие" рамки являются "очень узкими" в контексте всего многообразия живых организмов. (И кстати, на рост и вес влияют и генетические факторы, пигмею будет практически невозможно вырасти до 1.8 м, вне зависимости от окружающей среды и рода деятельности).



Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2222 : 14 Сентябрь, 2022, 16:32:22 pm »
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания"
А чего вы хотели от случайного учебного пособия по менеджменту из интернета?
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
В приведенной цитате важна ссылка на математическую теорию информации Шеннона
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.
Правильно, чем больше таблица символов, тем больше нужно информации чтобы снять неопределенность и указать на конкретный символ. Но где здесь субъективность? Если у вас таблица из 256 символов, то нужно 8 бит, если 65 536 — 16 бит.
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет. Причём сама-то буква "а" передаёт ОДИНАКОВОЕ количество информации вне зависимости от кодовой таблицы. Количество информации, которое невозможно вычислить ни по Шеннону, ни по Колмогорову.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2223 : 14 Сентябрь, 2022, 17:20:43 pm »
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
Вы каким местом читаете? Повторю:
Информация в межличностных коммуникациях -- это именно СМЫСЛ произносимых фраз и невербальных сигналов.
И где ссылка на соответствующее определение?
Это не я, а вы не привели определение, подтверждающие ваши представления.
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Вы опять написали что-то не подумав.
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет.
Ошибетесь информация вам будет передана, но декатировать ее вам будет очень сложно.
Причём сама-то буква "а" передаёт ОДИНАКОВОЕ количество информации вне зависимости от кодовой таблицы.
Так значит одинаковое. И опять никакой субъективности не получилось.
Количество информации, которое невозможно вычислить ни по Шеннону, ни по Колмогорову.
По большому счету, буква "а" просто кодирует соответствующий звук. Соответственно берете количество звуков используемых в человеческой речи и считаете количество информации.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2224 : 14 Сентябрь, 2022, 18:59:34 pm »
Цитировать
В ДНК как раз записана последовательность действий необходимых для развития и функционирования живого организма.
Покажите, где записано и на каком языке? Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. Где все эти пошаговые действия в ДНК? Как-то отражены в структуре молекулы? т.е. мы должны изучая эту молекулу -по ее структуре должны "прочесть" всю последовательность шагов от и до, еще до начала развертывания морфогенеза. Но все , что можно выудить из последовательностей нуклеотидов -это будущую полипептидную последовательность. ДНК -это природный код, но не всякий код является программой, так и ДНК не программа. Морфогенез напоминает выполнение некой программы, но он развертывается посредством саморегуляции, шаги не прописаны, каждый последующий шаг определяется предыдущим,  серией предыдущих, условиями  внутренней и окружающей среды. Мы знаем о связи генов с функцией кодируемых белков только постфактум, просто рассматривая молекулу, вы там ничего такого не обнаружите, не потому что не знаете какого -то кода, а потому что его там нет.  Вы узнаете о том , что получится в результате,- только из опыта. Рассматривая молекулу ДНК, Вы не предскажете каждый последующий шаг, а тем более на несколько шагов вперед. С программой не так, программа сама по себе -запись каждого
 и всех шагов.
Как вы тут написали: из зиготы кошки не разовьется мышь. Это так. Но  -это не аргумент в пользу тезиса "ДНК -программа". Это демагогия. Мышь, действительно не разовьется, -не закодированы последовательности АК, а потому не синтезируются белки, составляющие мышь, и управляющие ее развитием ,но и кошка может не развиться, не будет нужных условий.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2225 : 14 Сентябрь, 2022, 19:37:21 pm »
Покажите, где записано и на каком языке?
Записано на ДНК с помощью генетического кода.
Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. 
Например нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются.  Вместо того, чтобы выдумывать на ходу ваши абсурдные требования к определению термина "программа", лучше бы почитали что-нибудь на эту тему.

Как-то отражены в структуре молекулы? т.е. мы должны изучая эту молекулу -по ее структуре должны "прочесть" всю последовательность шагов от и до, еще до начала развертывания морфогенеза.
Вы когда нибудь слышали что-то о денисовском человеке? Он был открыт как раз по ДНК, извлеченному из небольших фрагментах (зубах и отдельных мелких костей). Поинтересуйтесь что сегодня уже можно узнать из ДНК.
Но все , что можно выудить из последовательностей нуклеотидов -это будущую полипептидную последовательность. ДНК -это природный код, но не всякий код является программой, так и ДНК не программа.
Смотрим еще раз определение: "Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов."

    Мы знаем о связи генов с функцией кодируемых белков только постфактум, просто рассматривая молекулу, вы там ничего такого не обнаружите, не потому что не знаете какого -то кода, а потому что его там нет.  Вы узнаете о том , что получится в результате,- только из опыта. Рассматривая молекулу ДНК, Вы не предскажете каждый последующий шаг, а тем более на несколько шагов вперед. С программой не так, программа сама по себе -запись каждого и всех шагов.
Вы сами эту ахинею придумали, или кто-то подсказал? У вас вообще никаких знаний по биологии из школьной программы не осталось?
Как вы тут написали: из зиготы кошки не разовьется мышь. Это так. Но  -это не аргумент в пользу тезиса "ДНК -программа". Это демагогия.
Это у вас не аргумент, а демагогия.
Мышь, действительно не разовьется, -не закодированы последовательности АК, а потому не синтезируются белки, составляющие мышь, и управляющие ее развитием ,но и кошка может не развиться, не будет нужных условий.
Как все запущено. Почитайте что-ли "Альтер, Кан: Удивительная генетика".

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2226 : 14 Сентябрь, 2022, 20:07:24 pm »
Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. 
Например нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются
Вот именно: НЕ программируются. Так где здесь возражение?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2227 : 14 Сентябрь, 2022, 20:16:34 pm »
MA85KR
Вообще все возражения мимо. Начитались всего подряд, но ничего не поняли, поскольку у вас нет никакой базы. Увы, налицо эффект Даннинга-Крюгера. ((
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2228 : 14 Сентябрь, 2022, 20:22:01 pm »
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
Вы каким местом читаете? Повторю:
Я не привёл по причине, что считал это банальностью, вы же попытались опровергнуть очередной херью.
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Вы опять написали что-то не подумав.
Не просто подумав, но сначала прочитав учебник с надписью "Теория связи".
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет.
Ошибетесь информация вам будет передана, но декатировать ее вам будет очень сложно.
Если я не получил ту информацию, что пытались мне передать, то информация передана не была. Это даже не наука, это очевидная банальность: если я передал вам деньги, выкинув их в окно своего дома, а вы их не получили, потому что живёте вообще на... другом континенте, то денег вы не получили.
По большому счету, буква "а" просто кодирует соответствующий звук.
Вообще-то, буква "а" может быть и союзом, и междометием, и звуком в слове, причём вовсе не одним даже в русском, не говоря уже про ангельский.
Соответственно берете количество звуков используемых в человеческой речи и считаете количество информации.
Ха-ха-ха... Когда младенец кричит "а-а-а-а", информация, содержащая в этом, никак не зависит, от того, на каком языке он/она заговорит в дальнейшем. В устной речи интонация, с которой произносится междометие, передаёт информацию, количество которой так же не вычисляется "по Шеннону".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2229 : 14 Сентябрь, 2022, 20:37:57 pm »
Вы сами это сделали только что. Очевидно, что вы написали это сообщение, чтобы донести некую информацию. Живя в информационную эпоху, странно не замечать информационные процессы проходящие в природе, обществе и технике.

Неверно. Написав на компьютере знаки, которые связаны с нашим идеальным (нейросетями мозга) я ничуть не доказал, что информация объективно существует в природе. Наоборот, подчеркнул, что информация есть продукт искусственный, общественный, продукт человека. Компьютер, знаки, идеальное - это все творение человека, продукт его субъективной реальности. Вы просто спутали природу и общество, материю и сознание. Более того, необоснованно вписали информацию в природу. Нет никакой информации в природе, так как информация есть продукт человека, а следовательно, она не природное явление, а социальное.

Цитировать
Есть, даже есть соответствующая единица измерения информации — бит.

Вы не понимаете о чем идет речь. Вы не поняли о чем я написал. Перечитайте еще раз, наймите переводчика на русский или психиатра.

Цитировать
Вы просто играете словами, придумывая собственное определение термина программа. Определения терминам дают люди.

Чудачество. Определения в науке дают люди, но на основании экспериментальных данных, фактов, а не с бухты-барахты. Я не придумываю никакие определения программы, так как они уже даны и придуманы. И я их неоднократно приводил со ссылками и цитатами из академических справочников.

Если Вы хотите полноценно участвовать в беседе, то потрудитесь прочитать тему с начала. Повторяться, - глупый труд.

Цитировать
Термин программа означает заданную последовательность действий.

Источник? Ссылку, пожалуйста. А пока Вы пытаетесь ее найти, я сделаю глупость и повторюсь:

программа - это данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.
[ГОСТ 19781-90]
[ГОСТ 28806-90]
[ГОСТ 28397-89]

программа - это ...в кибернетике (главным образом технической) — основной элемент программного управления, строго определенная последовательность действий, предписанная объекту управления. В частности, машинная П. — алгоритм задачи, записанный таким образом, чтобы ее можно было решить на электронной вычислительной машине. Запись ведется на одном из языков программирования как последовательность команд (операторов), указывающих, в каком порядке, с какими данными и какие надо проводить элементарные операции.

программа для вычислительной машины; машинная программа; программа - алгоритм решения задачи, заданный на языке вычислительной машины; набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.

ПРОГРАММА  (греч., от pro - прежде, вперед, и grapho - нишу). Краткий очерк, предначертание, изложение, содержание сочинения, предпринимаемого издания, книги или журнала, преподавания чего-либо. Изложение убеждений какой-либо партии.

Итого:

програ́мма -

    ((гр. programme объявление, предписание)
    1) план намеченной деятельности, работ,
    2) изложение основных задач и целей, намеченных правительством, политической партией или общественной организацией; программа кпсс - краткое, научно сформулированное изложение целей и задач партии в борьбе за построение коммунизма;
    3) учебная п. - краткое систематическое изложение содержания обучения по определенному предмету, преподаваемому в учебном заведении, круг званий, умений и навыков, подлежащих усвоению учащимися;
    4) перечень театральных, концертных, цирковых, эстрадных номеров, радио-и телепередач, а также печатный указатель исполняемых ролей, номеров, выступлений, передач и исполнителей;
    5) в вычислительной технике - полное и точное описание на нек-ром формальном языке процесса обработки информации для решения поставленной задачи на электронной вычислительной машине.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/29304/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%9C%D0%9C%D0%90

И последнее, даже если сходить из Вашего доморощенного и неверного определения программы, то ДНК такой программой не является, так как в ДНК, кроме последовательности биологических событий, имеется еще случайное флуктационное изменение нуклеиновых кислот, молекул, некоторые их которых приводят к случайным изменениям самой структуры ДНК,  - мутациям.

Вообще, путать естественный отбор и явление, созданное естественным отбором с искусственной человеческой программой для компьютера, - смешной бред, который даже обсуждать стыдно.

"...All those moments will be lost in time like tears in rain".