Автор Тема: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.  (Прочитано 1698807 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 587
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2220 : 14 Сентябрь, 2022, 15:16:27 pm »
Общенаучное понятие информации — это изменение объема и структуры знания воспринимающей системы.
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания", которые определяются (см. своё СОБСТВЕННОЕ quote author=MA85KR link=topic=29826.msg583228#msg583228 date=1662482754) как... информация: ///Знание — это полученная определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация...

Информация о начертании буквы "а" хранится в кодовой странице на приемном устройстве, а по каналу связи передается адрес ячейки.
Вообще-то, именно НАЧЕРТАНИЕ хранится в таблице ШРИФТОВ, а не кодировок. И передаётся не номер ячейки, а просто код буквы, поскольку "кодовая таблица" и есть просто соответствие между графическим символом и кодом. Т.е. "адрес ячейки" и есть тот самый код. Из 8 бит.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.


А для чего понадобились 16ти и 64х битные кодировки (есть ещё 128 битные)? А потому что если для koi8 загрузить не ту кодовую страницу, получится не осмысленное сообщение, а кракозябры.
Живой многоклеточный организм, в начале своей жизни представляет из себя одну единственную клетку. Чтобы в результате деления этой клетки сформировался сложный живой организм, деление должно происходить не абы как, а в соответствии с определенными правилами. В ДНК как раз записана последовательность действий необходимых для развития и функционирования живого организма.  Генетическая информация достается живому организму от их родителей.
Увы, но вы и в эмбриологии нихрена не разбираетесь. В ДНК ничего не записано, поскольку ДНК -- химическая молекула, могущая участвовать в ряде химических реакций, которые происходят в... условной "матке" (условной, потому как то может быть икринка или яйцо, или ягода, или костянка, или спора), которая и определяет, когда и что будет синтезироваться.


Говорить, что в ДНК "записана информация", каким будет организм, нельзя из-за того, что на развитие плода решительным образом влияют условия окружающей среды. ДНК определяет некие РАМКИ. Очень широкие. Например, человек во взрослом состоянии может иметь рост от 60см до 2,2 м (от 1,5м до 1,8 в зависимости от питания в детском возрасте), а вес от 40кг до 450кг.


Собственно, так можно утверждать, что в H2 и O2 записана информация о H2O. И о C2H5(OH).
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2221 : 14 Сентябрь, 2022, 16:32:20 pm »
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания"
А чего вы хотели от случайного учебного пособия по менеджменту из интернета? В приведенной цитате важна ссылка на математическую теорию информации Шеннона и упоминание генетической информации, из чего следуют даже до гуманитариев доходит какая-то информация об информации.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.
Правильно, чем больше таблица символов, тем больше нужно информации чтобы снять неопределенность и указать на конкретный символ. Но где здесь субъективность? Если у вас таблица из 256 символов, то нужно 8 бит, если 65 536 — 16 бит.
бриологии нихрена не разбираетесь. В ДНК ничего не записано, поскольку ДНК -- химическая молекула, могущая участвовать в ряде химических реакций, которые происходят в... условной "матке" (условной, потому как то может быть икринка или яйцо, или ягода, или костянка, или спора), которая и определяет, когда и что будет синтезироваться.
Приведите пример, когда из зиготы кошки, например,  выросла мышь? Эмбрион можно и в пробирке вырастить. Именно ДНК определяет какой организм в итоге сформируется.

Говорить, что в ДНК "записана информация", каким будет организм, нельзя из-за того, что на развитие плода решительным образом влияют условия окружающей среды. ДНК определяет некие РАМКИ. Очень широкие. Например, человек во взрослом состоянии может иметь рост от 60см до 2,2 м (от 1,5м до 1,8 в зависимости от питания в детском возрасте), а вес от 40кг до 450кг.
  Именно что человек, а не мышь, лягушка и даже не шимпанзе. Ваши "очень широкие" рамки являются "очень узкими" в контексте всего многообразия живых организмов. (И кстати, на рост и вес влияют и генетические факторы, пигмею будет практически невозможно вырасти до 1.8 м, вне зависимости от окружающей среды и рода деятельности).



Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 587
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2222 : 14 Сентябрь, 2022, 19:32:22 pm »
Это "общенаучная" тавтология. Поскольку здесь для определения "информации" используется понятие "знания"
А чего вы хотели от случайного учебного пособия по менеджменту из интернета?
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
В приведенной цитате важна ссылка на математическую теорию информации Шеннона
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Но суть в том, что вес сообщения, т.е. количество информации, передающей, что вот здесь должна стоять буква "а" -- 8 бит для koi8 и 64 бита для utf-8.
Правильно, чем больше таблица символов, тем больше нужно информации чтобы снять неопределенность и указать на конкретный символ. Но где здесь субъективность? Если у вас таблица из 256 символов, то нужно 8 бит, если 65 536 — 16 бит.
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет. Причём сама-то буква "а" передаёт ОДИНАКОВОЕ количество информации вне зависимости от кодовой таблицы. Количество информации, которое невозможно вычислить ни по Шеннону, ни по Колмогорову.
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2223 : 14 Сентябрь, 2022, 20:20:43 pm »
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
Вы каким местом читаете? Повторю:
Информация в межличностных коммуникациях -- это именно СМЫСЛ произносимых фраз и невербальных сигналов.
И где ссылка на соответствующее определение?
Это не я, а вы не привели определение, подтверждающие ваши представления.
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Вы опять написали что-то не подумав.
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет.
Ошибетесь информация вам будет передана, но декатировать ее вам будет очень сложно.
Причём сама-то буква "а" передаёт ОДИНАКОВОЕ количество информации вне зависимости от кодовой таблицы.
Так значит одинаковое. И опять никакой субъективности не получилось.
Количество информации, которое невозможно вычислить ни по Шеннону, ни по Колмогорову.
По большому счету, буква "а" просто кодирует соответствующий звук. Соответственно берете количество звуков используемых в человеческой речи и считаете количество информации.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 195
  • Репутация: +146/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2224 : 14 Сентябрь, 2022, 21:59:34 pm »
Цитировать
В ДНК как раз записана последовательность действий необходимых для развития и функционирования живого организма.
Покажите, где записано и на каком языке? Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. Где все эти пошаговые действия в ДНК? Как-то отражены в структуре молекулы? т.е. мы должны изучая эту молекулу -по ее структуре должны "прочесть" всю последовательность шагов от и до, еще до начала развертывания морфогенеза. Но все , что можно выудить из последовательностей нуклеотидов -это будущую полипептидную последовательность. ДНК -это природный код, но не всякий код является программой, так и ДНК не программа. Морфогенез напоминает выполнение некой программы, но он развертывается посредством саморегуляции, шаги не прописаны, каждый последующий шаг определяется предыдущим,  серией предыдущих, условиями  внутренней и окружающей среды. Мы знаем о связи генов с функцией кодируемых белков только постфактум, просто рассматривая молекулу, вы там ничего такого не обнаружите, не потому что не знаете какого -то кода, а потому что его там нет.  Вы узнаете о том , что получится в результате,- только из опыта. Рассматривая молекулу ДНК, Вы не предскажете каждый последующий шаг, а тем более на несколько шагов вперед. С программой не так, программа сама по себе -запись каждого
 и всех шагов.
Как вы тут написали: из зиготы кошки не разовьется мышь. Это так. Но  -это не аргумент в пользу тезиса "ДНК -программа". Это демагогия. Мышь, действительно не разовьется, -не закодированы последовательности АК, а потому не синтезируются белки, составляющие мышь, и управляющие ее развитием ,но и кошка может не развиться, не будет нужных условий.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2225 : 14 Сентябрь, 2022, 22:37:21 pm »
Покажите, где записано и на каком языке?
Записано на ДНК с помощью генетического кода.
Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. 
Например нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются.  Вместо того, чтобы выдумывать на ходу ваши абсурдные требования к определению термина "программа", лучше бы почитали что-нибудь на эту тему.

Как-то отражены в структуре молекулы? т.е. мы должны изучая эту молекулу -по ее структуре должны "прочесть" всю последовательность шагов от и до, еще до начала развертывания морфогенеза.
Вы когда нибудь слышали что-то о денисовском человеке? Он был открыт как раз по ДНК, извлеченному из небольших фрагментах (зубах и отдельных мелких костей). Поинтересуйтесь что сегодня уже можно узнать из ДНК.
Но все , что можно выудить из последовательностей нуклеотидов -это будущую полипептидную последовательность. ДНК -это природный код, но не всякий код является программой, так и ДНК не программа.
Смотрим еще раз определение: "Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов."

    Мы знаем о связи генов с функцией кодируемых белков только постфактум, просто рассматривая молекулу, вы там ничего такого не обнаружите, не потому что не знаете какого -то кода, а потому что его там нет.  Вы узнаете о том , что получится в результате,- только из опыта. Рассматривая молекулу ДНК, Вы не предскажете каждый последующий шаг, а тем более на несколько шагов вперед. С программой не так, программа сама по себе -запись каждого и всех шагов.
Вы сами эту ахинею придумали, или кто-то подсказал? У вас вообще никаких знаний по биологии из школьной программы не осталось?
Как вы тут написали: из зиготы кошки не разовьется мышь. Это так. Но  -это не аргумент в пользу тезиса "ДНК -программа". Это демагогия.
Это у вас не аргумент, а демагогия.
Мышь, действительно не разовьется, -не закодированы последовательности АК, а потому не синтезируются белки, составляющие мышь, и управляющие ее развитием ,но и кошка может не развиться, не будет нужных условий.
Как все запущено. Почитайте что-ли "Альтер, Кан: Удивительная генетика".

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 587
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2226 : 14 Сентябрь, 2022, 23:07:24 pm »
Программа(идеальная задумка) содержит пошаговое описание будущих действий (манипуляций с реальными объектами). Буквально: шаг первый-сделай то-то, шаг второй -нажми на это и т.д. 
Например нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются
Вот именно: НЕ программируются. Так где здесь возражение?
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 195
  • Репутация: +146/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2227 : 14 Сентябрь, 2022, 23:16:34 pm »
MA85KR
Вообще все возражения мимо. Начитались всего подряд, но ничего не поняли, поскольку у вас нет никакой базы. Увы, налицо эффект Даннинга-Крюгера. ((
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 587
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2228 : 14 Сентябрь, 2022, 23:22:01 pm »
А что я ВАМ сказал ещё много страниц назад? Харе использовать случайно выдранные цитаты неизвестно откуда, оне НИЧЕГО не доказывают. Иначе говоря, вы привели не ОБЩЕНАУЧНОЕ определение "информации", а очередную xyumy.
Вы каким местом читаете? Повторю:
Я не привёл по причине, что считал это банальностью, вы же попытались опровергнуть очередной херью.
Вы с ней знакомы? В нет нет НИЧЕГО о неких "знаниях" и структурировании. Эта теория о СВЯЗИ, т.е. о создании помехоустойчивых каналах и т.д. В этой теории "информация" ТОЖДЕСТВЕННА неискаженному сигналу или сообщению, одинаковому на обоих концах.
Вы опять написали что-то не подумав.
Не просто подумав, но сначала прочитав учебник с надписью "Теория связи".
Я же написал: если у меня не та же таблица, то никакой информации передано не будет.
Ошибетесь информация вам будет передана, но декатировать ее вам будет очень сложно.
Если я не получил ту информацию, что пытались мне передать, то информация передана не была. Это даже не наука, это очевидная банальность: если я передал вам деньги, выкинув их в окно своего дома, а вы их не получили, потому что живёте вообще на... другом континенте, то денег вы не получили.
По большому счету, буква "а" просто кодирует соответствующий звук.
Вообще-то, буква "а" может быть и союзом, и междометием, и звуком в слове, причём вовсе не одним даже в русском, не говоря уже про ангельский.
Соответственно берете количество звуков используемых в человеческой речи и считаете количество информации.
Ха-ха-ха... Когда младенец кричит "а-а-а-а", информация, содержащая в этом, никак не зависит, от того, на каком языке он/она заговорит в дальнейшем. В устной речи интонация, с которой произносится междометие, передаёт информацию, количество которой так же не вычисляется "по Шеннону".
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 096
  • Репутация: +25/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2229 : 14 Сентябрь, 2022, 23:37:57 pm »
Вы сами это сделали только что. Очевидно, что вы написали это сообщение, чтобы донести некую информацию. Живя в информационную эпоху, странно не замечать информационные процессы проходящие в природе, обществе и технике.

Неверно. Написав на компьютере знаки, которые связаны с нашим идеальным (нейросетями мозга) я ничуть не доказал, что информация объективно существует в природе. Наоборот, подчеркнул, что информация есть продукт искусственный, общественный, продукт человека. Компьютер, знаки, идеальное - это все творение человека, продукт его субъективной реальности. Вы просто спутали природу и общество, материю и сознание. Более того, необоснованно вписали информацию в природу. Нет никакой информации в природе, так как информация есть продукт человека, а следовательно, она не природное явление, а социальное.

Цитировать
Есть, даже есть соответствующая единица измерения информации — бит.

Вы не понимаете о чем идет речь. Вы не поняли о чем я написал. Перечитайте еще раз, наймите переводчика на русский или психиатра.

Цитировать
Вы просто играете словами, придумывая собственное определение термина программа. Определения терминам дают люди.

Чудачество. Определения в науке дают люди, но на основании экспериментальных данных, фактов, а не с бухты-барахты. Я не придумываю никакие определения программы, так как они уже даны и придуманы. И я их неоднократно приводил со ссылками и цитатами из академических справочников.

Если Вы хотите полноценно участвовать в беседе, то потрудитесь прочитать тему с начала. Повторяться, - глупый труд.

Цитировать
Термин программа означает заданную последовательность действий.

Источник? Ссылку, пожалуйста. А пока Вы пытаетесь ее найти, я сделаю глупость и повторюсь:

программа - это данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.
[ГОСТ 19781-90]
[ГОСТ 28806-90]
[ГОСТ 28397-89]

программа - это ...в кибернетике (главным образом технической) — основной элемент программного управления, строго определенная последовательность действий, предписанная объекту управления. В частности, машинная П. — алгоритм задачи, записанный таким образом, чтобы ее можно было решить на электронной вычислительной машине. Запись ведется на одном из языков программирования как последовательность команд (операторов), указывающих, в каком порядке, с какими данными и какие надо проводить элементарные операции.

программа для вычислительной машины; машинная программа; программа - алгоритм решения задачи, заданный на языке вычислительной машины; набор расположенных поэтапно команд, позволяющих КОМПЬЮТЕРУ выполнить поставленную задачу.

ПРОГРАММА  (греч., от pro - прежде, вперед, и grapho - нишу). Краткий очерк, предначертание, изложение, содержание сочинения, предпринимаемого издания, книги или журнала, преподавания чего-либо. Изложение убеждений какой-либо партии.

Итого:

програ́мма -

    ((гр. programme объявление, предписание)
    1) план намеченной деятельности, работ,
    2) изложение основных задач и целей, намеченных правительством, политической партией или общественной организацией; программа кпсс - краткое, научно сформулированное изложение целей и задач партии в борьбе за построение коммунизма;
    3) учебная п. - краткое систематическое изложение содержания обучения по определенному предмету, преподаваемому в учебном заведении, круг званий, умений и навыков, подлежащих усвоению учащимися;
    4) перечень театральных, концертных, цирковых, эстрадных номеров, радио-и телепередач, а также печатный указатель исполняемых ролей, номеров, выступлений, передач и исполнителей;
    5) в вычислительной технике - полное и точное описание на нек-ром формальном языке процесса обработки информации для решения поставленной задачи на электронной вычислительной машине.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/29304/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%9C%D0%9C%D0%90

И последнее, даже если сходить из Вашего доморощенного и неверного определения программы, то ДНК такой программой не является, так как в ДНК, кроме последовательности биологических событий, имеется еще случайное флуктационное изменение нуклеиновых кислот, молекул, некоторые их которых приводят к случайным изменениям самой структуры ДНК,  - мутациям.

Вообще, путать естественный отбор и явление, созданное естественным отбором с искусственной человеческой программой для компьютера, - смешной бред, который даже обсуждать стыдно.