ДНК (РНК) это программа ?

[Майла]

 

В материализме именно так, сначала материальный объект или явление, потом понятие о этом материальном объекте или явлении. 

А на каком основании вы объявляете информацию материальным явлением?

[MA85KR]

В материализме именно так, сначала материальный объект или явление, потом понятие о этом материальном объекте или явлении. 

А на каком основании вы объявляете информацию материальным явлением?

"В мире нет ничего, кроме движущейся материи"(В. И. Ленин).
Мы сейчас с вами обмениваемся информацией? Обмениваемся. Информация есть - это наблюдаемый факт, ее можно измерить (единица измерения информации - бит).

[Майла]

Понятно.
Пошли по десятому кругу.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Я помню, что Вы выступали за панпсихизм, но эти Ваши убеждения не являются доказанным фактом и сами ничего не доказывают. Более того, например, тот же Деннет понимает под сознанием информационный процесс, обмен, так что теперь нам предполагать сознание и в камнях, и в ДНК? Какие "знаки" Вы нашли в ДНК?

Вы что-то путаете, я никогда не выступал за панпсихизм.
Мы понимаем под таким природным явлением как мираж электромагнитный процесс (рефракцию электроманитного излучения в атмосфере), так что ж теперь нам считать миражом и  электрический ток в розетке?
То, что в основе сознания лежит информационный процесс не значит, что в основе информационного процесса лежит сознание, это так же очевидно, как то то, что если Петр человек, не значит, что человек это Петр. Вы же с упорством продолжаете приводить в пример Деннета, Метцингера, Дубровского, тех кто разрабатывает информационный подход к сознанию выводя сознание из информации, а не наоборот. Все эти концепции предполагают сначала информационный процесс, потом сознание, субъективную реальность. Иначе они ничего не объясняют. Спорить здесь можно только о том, порождается ли информация в самом информационном процессе (функциональная концепция) или только  используется им (атрибутивная).
В любом случае психика не идет впереди информации, никакой панпсихизм здесь не уместен, никакого идеализма здесь нет, наоборот, Ваше утверждение что информация это психический продукт наделяет психикой  любые саморегулирующиеся системы, включая простейшие организмы и даже некоторые химические реакции.

1962 — Нобелевская премия по физиологии или медицине, «За открытия, касающиеся молекулярной структуры нуклеиновых кислот и их значения для передачи информации в живых системах».

Если вы читали бы эту статью, то знали бы, что речи об, собственно, информации не идет, а предмет данного исследования не связан с философией информации, информатикой, кибернетикой.

Это не название статьи, а формулировка Нобелевского комитета. То, за что Крику дали Нобелевскую премию. За открытие значения молекулярной структуры нуклеиновых кислот для передачи информации в живых системах.

[mrAVA]

Не абстрактной идеальной фигни, а представления последовательности будущих действий рибосомы в виде последовательности триплетов нуклеотидов.

Иначе говоря, здесь нет передачи информации, а есть материальный шаблон.

Рибосоме вообще все равно, какую аминокислоту присоединять к растущему полипептиду. Т.е. налицо

отсутствие какой-либо информации.

Но информация, которую она посылает через ДНК может быть прочитана нами, используя химический интерфейс (секвенирование) и отправлена куда угодно хоть почтовым голубем. И это будет ТА ЖЕ информация, о последовательности аминокислот.

Нет, это будут совершенно разные вещи: мы, изучая ДНК, получаем сведения, после их многосторонней проверки они становятся знаниями, которые мы, решив их сохранить или передать, оформляем как информацию, опредмечивая её в сообщение, записываемое неким сигналом.


Тогда как ДНК ничего никому не отправляет, ничего не изучает и т.д. Вы смешиваете понятия "верные знания о свойствах" с неотделимыми от предмета/явления его свойствами.

Других ОПРЕДЕЛЕНИЙ программы НЕТ. Просто НЕТ. Потому ДНК -- не программа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ программ.

Неправда. Берем навскидку первое попавшееся - Википедию:
"Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий."

Но мы же здесь ищем аналогии с компьютерной программой? Для компьютерной программы есть определение из ГОСТа (для программ и документов):

Вам уже много раз сказано: вы видираете слова из контекста. ГОСТ -- это единый документ и ВЕСЬ этот ГОСТ ЦЕЛИКОМ и определяет понятие "программы", а в ГОСТе том ясно написано, что источником программы является сознательная деятельность человека. К тому же алгоритмы не с неба падают, так что вам придётся дать разъяснение, что такое алгоритм и откель оный берётся? Если бы вы были столь же образованы, как я, то знали бы, что определять программу через алгоритм -- тавтология или порочный круг.

Во-первых, записываем. Все эти X, Y, А, В, С -- это знаки кода.

Ну хорошо, действительно, что бы что-то описать, нам приходится сначала перевести химический код в буквенный, которым мы можем оперировать. Это только лишний раз доказывает, что все эти X, Y, А, В, С это те же нуклеотиды, представленные буквами, и если к последовательности этих букв применимо понятие кода, то и к последовательностям нуклеотидов тоже. 

Увы, но это не код, это знаки. Знаки, даже не символы. Чисто формальные знаки. Да, из них можно создать код, но, как уже неоднократно вам говорилось, код -- это детище человеческого ума. То, что этот код может использоваться для описания и прогнозирования, ничего не доказывает, поскольку именно для описания он и был СОЗДАН. И коль скоро описание верно, то и вывод сделать можно в силу наличия в мире причинно-следственных связей между явлениями. Собственно, наш любой естественный язык -- это тоже такой код. Поскольку мир мы описываем языком, то, следуя вашей логики, мир -- это код.

А где есть? Откуда рибосома "узнает", в какой последовательности ей нужно присоединять аминокислоты к полипептиду?

Никак не узнает. Есть химическая реакция, которая идёт в соответствии с химическим и физическим строением участвующих в них молекул, всё. Искать здесь некие информационный процессы не более продуктивно, чем в окислении железа.

Ну да, человек сознает, что рибосома получает информацию. Как из этого у вас получается, что вне человека нет информации, не понятно.  В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Так, мля, ТЫ ТОЛЬКО ЧТО НАПИСАЛ, что у тебя есть информация ВНЕ человека!!!

Да что вы! Носитель не участвует конечно, но каким  же волшебным образом последовательность действий,  указанная в программе оказывается идентичной последовательности действий исполняющего устройства? Любая программа это шестеренка в механизме.

Очень просто. Тебе сколько раз напомнить, что даже для ЭВМ есть ЧЕТЫРЕ разные вида ПРОГРАММ?! Я написал исходный код, что и есть программа, откомпилировал его, скопировал исполняемый файл на другую ЭВМ и там запустил. Вот тебе нет программы как шестерёнки.
Склеено 07 Апрель, 2022, 22:01:10 pm

Случайностей не бывает. Простой закон причины и следствия. Работает всегда, гарантирую! И да, я не знаю причины и причины нет - не одно и тоже.

Неверно. Мир полон случайностей. Выпадение орла/решки -- случайность.

[MA85KR]

Понятно.
Пошли по десятому кругу.

В чем суть разногласий?
В решении вопроса "об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе".
Есть 4 варианта:
1) Идеализм. Идеальное существует объективно. Оно первично по отношении к материи.
2) Дуализм.  Идеальное существует объективно на ровне с материей.
3) "Локальный идеализм" (формально является материализмом). Идеальное существует объективно, но возникает эмерджентно на определенном этапе развития материи. (Этот взгляд, и является источником проблем)
4) Материализм. Идеальное не существует. "В мире нет ничего, кроме движущейся материи" (В. И. Ленин).

В последнем случае можно спросить, является ли идеальное простой фантазией идеалистов, или они называют идеальным вполне материальные проявления.
К примеру, является ли сознание некой отдельной идеальной сущностью, или сознание это свойство высокоорганизованной материи. Проблема в том, что ряд пользователей, почему-то,  верят в существование некой идеальной "материи", которая образует некие идеальные объекты.


Склеено 08 Апрель, 2022, 13:53:17 pmПредложен эксперимент для измерения массы информации:

Недавно физик из Портсмутского университета в Великобритании Мелвин Вопсон (Melvin Vopson) предложил эксперимент, который мог бы доказать эквивалентность массы, энергии и информации (M/E/I). Свои расчеты ученый приводит в статье, опубликованной в журнале AIP Advances. «Информация, заключенная в электроне, в 22 миллиона раз легче него самого, — объясняет ученый, — но и ее можно измерить, если стереть».

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

здесь нет передачи информации, а есть материальный шаблон

А посредством шаблона разве не информация передается? Шаблон это образец для изготовления чего-либо, он сообщает исполнителю форму будущего изделия. Но в данном случае это не шаблон, т.к. шаблон не представляет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ.

Рибосоме вообще все равно, какую аминокислоту присоединять к растущему полипептиду.

Т.е. налицо
отсутствие какой-либо информации.

О чем и речь. Если в мРНК нет ЗАДАННОЙ последовательности действий, рибосома будет производить черт-те что.

это будет ТА ЖЕ информация, о последовательности аминокислот.

Нет, это будут совершенно разные вещи: мы, изучая ДНК, получаем сведения, после их многосторонней проверки они становятся знаниями, которые мы, решив их сохранить или передать, оформляем как информацию, опредмечивая её в сообщение, записываемое неким сигналом.

Можно конечно, по разному трактовать слово "сведения", начиная от"фактов" и заканчивая "знаниями". Т.к. у вас они становятся знаниями после получения, а факты это, все-таки, реальное событие, которое получить затруднительно, смею предположить  что вы имеете в виду под словом "сведение" сообщение или информацию о факте.
Со всем остальным путем дальнейшей трансформации этой информации в знание (осознанную и сохраненную информацию) и далее снова в сообщение нельзя не согласится, но это всё же будет та же самая информация о последовательности аминокислот будущего белка, которую мы получили непосредственно от ДНК,  в силу ее (информации) инвариантности носителю.

Тогда как ДНК ничего никому не отправляет, ничего не изучает и т.д.

Конечно ДНК ничего никому не отправляет, ибо она сама и есть отправление (т.е. информация в форме сообщения, на молекулярном носителе) о наследуемых признаках.

Вы смешиваете понятия "верные знания о свойствах" с неотделимыми от предмета/явления его свойствами.

Последовательность аминокислот в белке, которую мы узнаем, это не свойство дезоксирибонуклеиновой кислоты.

"Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий."

Заданную системой.

в ГОСТе том ясно написано, что источником программы является сознательная деятельность человека

Неправда. Нет там такого.

К тому же алгоритмы не с неба падают, так что вам придётся дать разъяснение, что такое алгоритм и откель оный берётся Если бы вы были столь же образованы, как я, то знали бы, что определять программу через алгоритм -- тавтология или порочный круг.

Что это такое вы, как человек образованный, и сами знаете.
Берется он в нашем случае оттуда, откуда и всякая самоорганизация, как один из механизмов управления в диссипативных неравновесных структурах и эволюционирует  с естественным отбором.
Программа это запись алгоритма на языке, понятном исполнителю.

Собственно, наш любой естественный язык -- это тоже такой код. Поскольку мир мы описываем языком, то, следуя вашей логики, мир -- это код.

Нет, мы не описываем мир как код, значит мир не код. А вот последовательность нуклеотидов в ДНК, обозначаемую нами знаками A;G;C;T мы описываем как код, значит это код.

Есть химическая реакция, которая идёт в соответствии с химическим и физическим строением участвующих в них молекул, всё.

Ну да, как и процессор никак не "узнает", какое действие он должен выполнить следующим, есть только электрический ток и реакция на него электронных элементов в соответствии с их физическими и химическими свойствами, всё. Искать информационные процессы
в компьютере все равно что в электрическом чайнике.

ТЫ ТОЛЬКО ЧТО НАПИСАЛ, что у тебя есть информация ВНЕ человека!!!

Я, конечно, уважаю ваше желание сблизиться, но позволите все-таки с моей стороны не переходить на ты?
Конечно у меня есть информация, которая вне меня. Это такое свойство информации - инвариантность носителю. Информация о том, что 2х2=4 может быть одновременно в моей голове, учебнике по арифметике и памяти калькулятора.

.Я написал исходный код, что и есть программа, откомпилировал его, скопировал исполняемый файл на другую ЭВМ и там запустил. Вот тебе нет программы как шестерёнки.

Как же ж нет? Целый привод из 4х шестеренок.

[Vivekkk]

Вы что-то путаете, я никогда не выступал за панпсихизм.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg577360;topicseen#msg577360

Спорили уже. Ваши взгляды - панпсихизм, потому что информация есть продукт психического отражения реальности, следовательно, приписывая информацию природе, Вы приписываете природе психику.

Кстати, когда мы с вами беседовали о философии Спинозы, Вы особо не спорили с этим, так как находили веские основания верить в том, что мышление есть атрибут субстанции, то есть защищали панлогизм, что тоже является панпсихизмом, верой в всеобщую одухотворенность природы, ее разумность и способность ставить цели и задачи в физических, химических и биологических явлениях. Телеология сюда же довеском, так как информация без цели, без синтаксиса, смысла не существует и не может существовать.

Или вы тоже все это не говорили?

Мы понимаем под таким природным явлением как мираж электромагнитный процесс (рефракцию электроманитного излучения в атмосфере), так что ж теперь нам считать миражом и  электрический ток в розетке?

Мираж и ваша "информация" - принципиально разные явления. Так что, не надо утрировать.
К слову, мираж -  это оптическое явление, наблюдаемое при отражении световых потоков между неодинакового нагретыми, различающимися по плотности слоями воздуха.

То, что в основе сознания лежит информационный процесс не значит, что в основе информационного процесса лежит сознание, это так же очевидно, как то то, что если Петр человек, не значит, что человек это Петр.

Деннет говорит, что сознание и есть информационный процесс. Согласен, спорное утверждение.

Я много раз писал, что являюсь сторонником диалектического материализма, а в сфере философии сознания, - эмерджентного материализма (слабого). Информация - это новое эмерджентное качество некоторых материальных явлений, возникшее как функция психики в процесс отражения объективной реальности. Эту информацию мы образуем, продуцируем сами в процессе познания, получая информацию о чем-то. Именно поэтому информация может быть искаженной, неверной, ложной, - иметь такие признаки, которые не встречаются и не имеют вещи объективной реальности (не может солнце как вещь быть "ложной" или "неполной"). Такие признаки - черта идеальных явлений, явлений субъективной реальности. Информация - это квалиативная характеристика. Последующее ее опредмечивание в компьютерных программах, кодах, знаках не является доказательством противного.

Спорить здесь можно только о том, порождается ли информация в самом информационном процессе (функциональная концепция) или только  используется им (атрибутивная).

Опустим споры о концепциях философов, иначе мы далеко отклонимся от темы.

Вы сами сторонник какой теории информации: атрибутивной или функциональной?

В любом случае психика не идет впереди информации, никакой панпсихизм здесь не уместен, никакого идеализма здесь нет, наоборот, Ваше утверждение что информация это психический продукт наделяет психикой  любые саморегулирующиеся системы, включая простейшие организмы и даже некоторые химические реакции.

"Хороший" аргумент - обвинять оппонента в его же обвинении. Вы, случаем, не на 1 канале работаете?

Еще раз. Информация есть функция психического отражения, без психики информация не возникает и не существует. Следовательно, если вы утверждаете, что информация присутствует в природе до человека как атрибут природы (в атомах, камнях, ДНК и пр.), то, исходя из научно подтвержденных истин о том, что без психики нет возникновения информации, должны в силу логики допустить в природе наличие психики, иначе ваше утверждение о наличии информации в природе без психики просто нелепость.

Далее. Психика присуща только отдельным биологическим организмам, участвующим в эволюционном выживании. Психика есть приспособление организма к среде, возникшее, скорее, случайно, в результате естественного отбора, выживания (как бонус выживших). Психика состоит из нервной системы, нейронов и иных клеток, связанных с ними. У приматов мы выделяем центральную и периферическую нервную систему. Допускать наличие нервных клеток у всех саморегулирующихся систем - неграмотный абсурд.

Таким образом, если научно подходить к философским вопросам об информации, то нелепо будет допускать наличие:
 - психики и информации у всех саморегулирующихся систем. Не все саморегулирующиеся системы имеют психику и информационный обмен (который, еще раз отмечу, происходит благодаря психическому отражению и опредмечивается в искусственных знаках);
 - информации в природе, так как физика опровергает такое допущение своей Стандартной моделью.

Более того, у адептов атрибутивной теории информации и околоплавающих рядом "теоретиков" нет научного определения информации, нет экспериментальных фактов, подтверждающих наличие информации в природе. А у противоположной теории факты и научное определение информации имеются.

Надо еще сказать, что попытки "панформатиков" определить информацию через неизвестное или через другие известные вещи, является ненаучной и бесперспективной графоманией. Прицепившись к кибернетике, теории систем, эти панформатики выдумали целую псевдофилософскую теорию о всеобщности информации.

Я писал вам о такой "философе" - академике Яковлеве, который просто рассуждал: нет материи, нет сознания, нет бытия и мышления. Все это "глупые" и "устаревшие" гипотезы, доставшиеся нам от маргинальных немцев, а якобы современная наука доказала, что есть только информация, а материя и дух - ее виды. Я еще в 90-е оспаривал такие нелепые взгляды, дурно воняющие антинаучным идеализмом и теологией.

Я вижу, что вы из "этих" недобитков, секты панформатиков-идеалистов.

Это не название статьи, а формулировка Нобелевского комитета. То, за что Крику дали Нобелевскую премию. За открытие значения молекулярной структуры нуклеиновых кислот для передачи информации в живых системах.

Еще раз. Никакой информации в работах Крика и его коллег, - нет. Информация не является предметом изучения биологии, генетики, физиологии и т.д. Информация - предмет техническо-прикладных (кибернетика, информатика) и социально-гуманитарных (логика, философия и т.д.) наук. Крик описывал не информацию, а конкретные биологические явления. То, что он философски безграмотно назвал информацией нуклеиновые кислоты и механизмы их передачи, синтеза, не имеет отношения к тезису о всеобщности информации в природе, ее наличии там, кибернетике и пр. Крик не был философом, хотя в последние годы жизни и пытался разгадать "тайну сознания", опираясь на некоторые, скорее, физикалистские идеи. У него, кстати говоря, не получилось.

[Kochegar]

Именно поэтому информация может быть искаженной, неверной, ложной, - иметь такие признаки, которые не встречаются и не имеют вещи объективной реальности (не может солнце как вещь быть "ложной" или "неполной").

Фотография сделанная мной летом 2021 года в Крыму, снято через подзорную трубу из-за того что фотоаппарат который был со мной в тот момент не имел оптического увеличения:

(на заднем плане - Крымские горы, вид с севера)
Озеро на дороге, так удачно мной сфотографированное - является ложным так как на самом деле оно не существовало. Это тот самый "мираж на гудронированном шоссе" так хорошо писанный Перельманом:
https://allforchildren.ru/sci/perelman1-97.php

Фотография - это вообще-то объективная реальность, то есть как видите, она вполне может быть искаженной или неполной.

[Vivekkk]

Фотография - это вообще-то объективная реальность, то есть как видите, она вполне может быть искаженной или неполной.

Да что же это такое! Заговор?   

То, что на вашей фотографии - оптическая иллюзия, порожденная больше несовершенством наших органов чувств, чем фотоаппаратом, - информация, произведенная нашим мозгом при ощущении, восприятии данного пейзажа,  у нас искаженная, так как сами ощущения дали противоречивые данные, а мозг не смог их сразу обработать правильно, но сама объективная реальность не искажена, не имеет "ошибки".

Почему вы не хотите понять, что мир, который мы видим - это в первую очередь виртуальная информационная картинка, которую продуцирует наш мозг? Вы же должны понимать с учетом последних научных данных по нейробиологии мозга, что мозг адаптирует эту картинку и что картинки реальности могут разниться, отличатся друг от друга, скажем, здорового человека и шизофреника, человека и собаки.

Да, мы "видим" оптическую иллюзию, - ошибку в картинке, нарисованной мозгом. И это именно ошибка в информации о мире, а не ошибка самого мира. А если бы вы обладали более совершенным зрением и аппаратом органов чувств или более совершенным мозгом, способным нивелировать оптические и иные иллюзии?

Более того, наш мозг сам может продуцировать иллюзии, галлюцинации, - эти ошибки откуда возникают и где существуют? Одно дело, когда мозг ошибается, рисуя вам картинку с противоречивых данных чувств, а другое, когда сам продуцирует иллюзии (шизофренический бред, бред восприятия и так далее). Что это все? Это все  - ошибки в информационной картинке мира, порожденные разными причинами, но главное для нас состоит в том, что ошибка, искажение находится не в самом мире, а в информации о мире, которую придумал ваш мозг.

Да, придуманная картинка прошла жернова естественного отбора, потому она эффективна в чем-то, позволяет выживать. Наверное, у неандертальцев с этим не получилось. Однако она все равно является выдуманной картинкой. Именно поэтому человечество страдает от иллюзий, неправды, пропаганды, агитации, вранья, ошибок, иллюзий и галлюцинаций.

И потом, я лично не вижу никакого "озера". Мой мозг правильно сделал вывод о зеркальном отражении света от асфальта. Наверное, потому что я водитель со стажем и не раз встречал такие явления на немного кривом, неровном асфальте. "Озеро" придумал ваш мозг, придумал такую аналогию и не важно через фотоаппарат или подзорную трубу, здесь работал ваш глаз и ваш мозг. Если бы вы сами никогда в жизни не встречали воды, озера, моря, то ваш мозг никогда бы не пришел к выводу, что данная иллюзия похожа на "озеро". Вы, может быть, увидели бы иное.

Замечу, что, скорее всего, через 1-2 минуты мозг скорректировал бы данные, и иллюзия растворилась бы. Вы правильно "увидели" бы, что нет там никого "озера", а есть игра света. И снова вопрос, - почему так? Что сама реальность меняется? Молекулы асфальта и воздуха "решили" скорректировать себя? Нет, конечно. Это ваш мозг скорректировал информацию о вещах, которую сам же создал.