Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 807484 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1590 : 06 Апрель, 2022, 14:09:53 pm »
Да, нет. Я и не спорю. И сразу указал, что "информаций" много и то, что под этим понимают в компьютерных науках, никакого отношения к семантической информации не имеет. А программы есть. Созданные людьми. В чём проблема?

Цитировать
Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

Искусственный интеллект во многих случаях, это попытка воссоздать естественный интеллект или его отдельные аспекты. Суть явления распознавания котика на фото человеком и ИИ  одна и та же. По аналогии искусственный алмаз такой же алмаз как и естественный. Искусственность не добавляет в объект "некую абстрактную идеальную фигню".
Лично я не мешаю в одну кашу информации и программы, как это делают мои оппоненты, у которых ДНК одновременно и программа и носитель информации
Вы идете еще дальше отрицая оба этих утверждения у вас ДНК это не программа и даже не ее носитель. Если носимое материально, то отделить носимое от носителя очень просто. Но если носимое это свойство носителя, то отделить носимое от носителя можно только с помощью абстрагирования. В действительности каждая конкретная  программа реализована в том или ином конкретном материальном виде. Это может быть последовательность возбуждений нейронов головного мозга, последовательность азотистых оснований или отверстий на перфокарте.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 362
  • Репутация: +242/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1591 : 06 Апрель, 2022, 20:03:01 pm »
Цитировать
Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].
И? Синтаксический смысл не связан с семантическим и оба два перпендикулярны прагматическому.
Искусственный интеллект во многих случаях, это попытка воссоздать естественный интеллект или его отдельные аспекты.
ИИ -- это из сказок про квантовые компьютеры и квантовую телепортацию. ИИ обычно не более, чем базы знаний.
Суть явления распознавания котика на фото человеком и ИИ  одна и та же.
Принципиально разные, поскольку способ хранения в ЭВМ фото котика и способ хранения понятия "котик" в мозгу принципиально разный.
По аналогии искусственный алмаз такой же алмаз как и естественный.
Неверно. Искусственный алмаз и естественный создаются из одного и того же химического элемента в одних и тех же условиях, просто одни условия создались в природе, а другие точно такие же условия создаются искусственно человеком.
Искусственность не добавляет в объект "некую абстрактную идеальную фигню".
Когда мы создаём материальный предмет -- да. Бо мы и ставим задачу создать чисто материальный предмет -- алмаз. Не передать кому-то информацию, в каких условия и из чего оный создаётся, а просто создать алмаз. Вот книга, скульптура, картина -- другое дело.

В действительности каждая конкретная  программа реализована в том или ином конкретном материальном виде. Это может быть последовательность возбуждений нейронов головного мозга, последовательность азотистых оснований или отверстий на перфокарте.
Каждая конкретная программа -- это созданное ЧЕЛОВЕКОМ на некоем языке послание кому-то/чему-ту. Сама программа и её носитель не участвуют в реализации последовательности действий, указанных в программе. Программа партии печатается в газетах, откель "перетекает" в голову членов партии как некие цели и действия, "записанные" на партийные извилины уже совершенно не так, как программа партии. А потом эти члены делают нечто, чтобы достичь целей партии. Например, чтобы устроить стачку, грабят банк, дабы отнести денег в партийную кассу. Хотя в программе партии нет указаний ограбить данный банк или вообще наниматься грабежом.


ДНК -- это не программа в ЭВМ, это шестерёнка/шатунная передача в механизме.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1592 : 06 Апрель, 2022, 21:18:36 pm »
mrAVA
Цитировать
Где передача информации, а не чисто химические реакции? Именно ИНФОРМАЦИИ, т.е. некой абстрактной идеальной фигни, которая содержится в ДНК и может передаться... куда? посредством самых разных сообщений посредством самых разных сигналов?
Не абстрактной идеальной фигни, а представления последовательности будущих действий рибосомы в виде последовательности триплетов нуклеотидов. Рибосоме вообще все равно, какую аминокислоту присоединять к растущему полипептиду. Т.е. налицо неопределенность выбора, в отличии от простой химической реакции, например окисления. Там нет никакой неопределенности. мРНК эту неопределенность снимает, т.е. сообщает рибосоме информацию о том, какую аминокислоту нужно присоединить следующей.
Да, у популяции нет другого канала связи, кроме химического, в отличии от вас, она не может послать рибосоме информацию через интернет. Но информация, которую она посылает через ДНК может быть прочитана нами, используя химический интерфейс (секвенирование) и отправлена куда угодно хоть почтовым голубем. И это будет ТА ЖЕ информация, о последовательности аминокислот.

Цитировать
Других ОПРЕДЕЛЕНИЙ программы НЕТ. Просто НЕТ. Потому ДНК -- не программа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ программ.
Неправда. Берем навскидку первое попавшееся - Википедию:
"Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий."
Где здесь упоминание о кем/чем заданной последовательности?
Но мы же здесь ищем аналогии с компьютерной программой? Для компьютерной программы есть определение из ГОСТа (для программ и документов):
"Программа – данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма." Опять же, хотя это определение и написано для стандартизации человеческой деятельности, в нем самом нет признака, отсылающего к производителю программы, т.е. производитель не определяет само это понятие.
Так что данные, предназначенные для управления рибосомой в целях реализации алгоритма синтеза белка (а это не только сама реакция присоединения очередной аминокислоты, но и стадии инициации и терминации которые, являясь так же химическими реакциями, ничего конечному продукту не добавляют) согласно определению есть программа.   

Цитировать
Во-первых, записываем. Все эти X, Y, А, В, С -- это знаки кода.
Ну хорошо, действительно, что бы что-то описать, нам приходится сначала перевести химический код в буквенный, которым мы можем оперировать. Это только лишний раз доказывает, что все эти X, Y, А, В, С это те же нуклеотиды, представленные буквами, и если к последовательности этих букв применимо понятие кода, то и к последовательностям нуклеотидов тоже. 
В химии не так. Там последовательности букв/элементов всегда однозначны, они не представляют собой что-то иное, тем более функционально значимое.

Цитировать
Все знаки -- НАША выдумка и вне нашего коллективного и индивидуального субъективного не существуют. Что такое A -- нуклеотид или механическая работа, или термодинамическая работа, или ангстрем, или ампер, определяется тем, кто в каком качестве в каком тексте использует эту A.
Все НАШИ знаки -- наша выдумка. Они могут обозначать триплет нуклеотидов как группу молекул или как символ, представляющий аминокислоту в белке. Знак, обозначающий знак.

Цитировать
нет там никакого расположения будущего белка. Есть РНК и всё. Химическая молекула, в которой информации ровно столько же, сколько в атому кислорода O или атоме водорода H, которые могут создать H2O или (OH).
А где есть? Откуда рибосома "узнает", в какой последовательности ей нужно присоединять аминокислоты к полипептиду?

Цитировать
в том и дело: СОЗНАЁТ ЧЕЛОВЕК, не, млять, рибосомы, ДНК, РНК или получившийся белок !...! Т.о. вне сознания ЧЕЛОВЕКА не существует никакой информации
Ну да, человек сознает, что рибосома получает информацию. Как из этого у вас получается, что вне человека нет информации, не понятно.  В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Цитировать
Сама программа и её носитель не участвуют в реализации последовательности действий, указанных в программе.
Да что вы! Носитель не участвует конечно, но каким  же волшебным образом последовательность действий,  указанная в программе оказывается идентичной последовательности действий исполняющего устройства? Любая программа это шестеренка в механизме.
memento mori

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1593 : 07 Апрель, 2022, 06:37:03 am »
 Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Откуда рибосома "узнает", в какой последовательности ей нужно присоединять аминокислоты к полипептиду?
Сама последовательность сложилась эволюционно, а транслируется стереохимически по принципу "ключ (причем с биркой)-замок".
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1594 : 07 Апрель, 2022, 07:10:26 am »
Майла
Ключ-замок это механизм, а вот бирка как раз и есть тот самый знак, который информация. Последовательность этих знаков конечно сложилась эволюционно, о чём и речь.
memento mori

Оффлайн Isness

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1595 : 07 Апрель, 2022, 07:24:54 am »
Майла
Ключ-замок это механизм, а вот бирка как раз и есть тот самый знак, который информация. Последовательность этих знаков конечно сложилась эволюционно, о чём и речь.

Ну да, у атеистов все сложилось само по себе случайно, причем так, что самые умные атеисты никак не могут догнать как же оно так сложилось :) Максимум на что они способны это копировать природу :)

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1596 : 07 Апрель, 2022, 08:59:03 am »
Когда мы создаём материальный предмет -- да. Бо мы и ставим задачу создать чисто материальный предмет -- алмаз. Не передать кому-то информацию, в каких условия и из чего оный создаётся, а просто создать алмаз. Вот книга, скульптура, картина -- другое дело.
Флаг вам в руки, ищите "некую абстрактную идеальную фигню", в книге (обычной или электронной), в картине или в любом другом предмете.

Предположим у нас есть стакан. Много разных стаканов, из стекла, керамики, металла. Но всех их объединяет нечто общее. Сосредоточившись на общем и абстрагировать от различий мы получим абстракцию - "идеальный" стакан.
Теперь попросим любого человека принести нам стакан. У большинство людей эта задача проблем не вызовет. Но что они нам принесут? Некую абстрактную идеальную фигню или очень даже материальный стакан? Очевидно второе.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1597 : 07 Апрель, 2022, 09:14:56 am »
Isness
Цитировать
у атеистов все сложилось само по себе случайно, причем так, что самые умные атеисты никак не могут догнать как же оно так сложилось
Ну почему же, эволюционно здесь значит путём естественного отбора, хотя и случайность в этом процессе играет не последнюю роль. Как так получается можете почитать например, у Пригожина, в его "Порядке из хаоса" о самоорганизации систем и участии в ней случайности и необратимости.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1598 : 07 Апрель, 2022, 09:16:08 am »
Ключ-замок это механизм, а вот бирка как раз и есть тот самый знак, который информация. Последовательность этих знаков конечно сложилась эволюционно, о чём и речь.

Нет, вы посмотрите. Я, конечно, извиняюсь, что влезаю, но нельзя же свои домыслы выдавать за научные факты! У Вас нет доказательств, что в ДНК есть информация, Вы просто утверждаете что она там якобы есть. Информация, информационные процессы - это квалиативные характеристики, а поэтому приписывать природе, биологическим явлениям информационность, информацию - это теологическая бессмыслица. Я помню, что Вы выступали за панпсихизм, но эти Ваши убеждения не являются доказанным фактом и сами ничего не доказывают. Более того, например, тот же Деннет понимает под сознанием информационный процесс, обмен, так что теперь нам предполагать сознание и в камнях, и в ДНК? Какие "знаки" Вы нашли в ДНК? Нуклеотид или азотистое основание, молекула - не знак и не содержит в себе никакой информации как явления или как свойства явления, а содержит атомы, электроны и т.д. Информацию Вы можете получить только благодаря чувствам, ощущению, - познанию, а именно информацию не просто так, а информацию о ДНК, однако мысль о предмете и сам предмет - это принципиально разные явления, что было доказано материализмом лет 300 назад, а то и больше (если вспомнить древнеиндийскую философию чарваки-локаяты).

С учетом всего сказанного по этой теме против идей панинформационности, панпсихизма, панлогизма, Вы все равно продолжаете продавать там стухшие товары, давно вышедшие из рынка. Это возмутительно необычно и до предела странно.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1599 : 07 Апрель, 2022, 09:18:29 am »
но нельзя же свои домыслы выдавать за научные факты! У Вас нет доказательств, что в ДНК есть информация,
Это научный факт:
1962 — Нобелевская премия по физиологии или медицине, «За открытия, касающиеся молекулярной структуры нуклеиновых кислот и их значения для передачи информации в живых системах»("for their discoveries concerning the molecular structure of nucleic acids and its significance for information transfer in living material")

И даже ранее:
В 1944 году Освальд Т. Эйвери доказал, что ДНК содержит генетическую информацию. Он смог извлечь ДНК из определенного вида бактерий и перенести ее в клетки бактерии другого вида.
« Последнее редактирование: 07 Апрель, 2022, 09:28:26 am от MA85KR »