Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 777944 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #970 : 08 Декабрь, 2021, 10:22:50 am »
ну и Дарвин с ней...😐
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #971 : 08 Декабрь, 2021, 11:12:05 am »
...каждую подобную программу можно рассматривать в качестве конкретной причинной основы закономерного развития организма.

Трудно писать после всего написанного коллегами, но в силу вежливости отмечу, что данный тезис недоказуем, так как нет факта наличия в природе программ. Вы приписываете природе то, чего в ней нет. Множите сущности: программа, информация и т.д. Все это лишнее и не нужное, а главное, все эти сущности ничего не объясняют, сами нуждаясь в объяснении.

Я не буду дальше комментировать Вами написанное, - я много написал уже и много написали мои единомышленники. Выводы Вы не желаете делать. Тут уже ничем Вам не переубедишь, - Вы не хотите, у Вас случилась, - Вера. Это плохо.

Однако еще раз повторю: приписывание детерминистских программ природе тождественных компьютерным программам, - это ошибочный тезис и неверная аналогия. Само по себе приписывание, постулирование в природе идеальных по природе явлений, таких как программа, информация, - когнитивное искажение, пралогический "катарсис". Что-то подобное описывал философ Метцингер в своей книжке "Туннель Эго", когда люди просто не осознают свою собственную виртуальность, того, что в природе нет цветов, нет строгих геометрических фигур, нет цифр, нет понятий и абстракций, а не осознают в силу прозрачности "туннеля", он нам просто не дан в ощущении, однако он существует о чем свидетельствует клиническая медицинская практика.

Вы смотрите на Солнце, - уже Вашим мозгом создается информация о Солнце, как виртуальный образ объекта, который отражается Вашими ощущениями. Мы уверены, что наши ощущения отражают реальные объекты, могут стать основой создания истинной информации об объектах. Однако приписывать самому Солнцу наличие такого качества как информация или программа, - недоказуемо.

Вы говорите о генетических программах, но во многих серьезных учебниках по биологии, если авторы и употребляют такое словосочетание, то его кавычат, так как в самой природе нет кодов, нет программы, нет цели, нет алфавита, - все это придумано людьми для простоты понимания (напр., учебник под ред. Тейлора, Грина и др.). Да и что понимается под программой? Найденные людьми азотистые основания в ДНК? Да, похоже на код, но они - не код. Они не придуманы, не имеют смысла, они не программа, они  - молекулы, которые эволюцией приспособлены друг к другу.

Словом,  писалось об этом много раз. Вам предъявлены требования - доказать фактическое наличие программ, информации в природе, и доказать без спекуляций, без философии, без слов, - ссылкой на научные данные конкретной лаборатории, где был проведен эксперимент, который доказал существование в природе таких явлений как информация или программа. Например, в молекулярной структуре воды. При отсутствии экспериментального доказательства существования данных явлений, все Ваши утверждения  - пусты и безосновательны, являясь философской спекуляцией.

Далее. От Вас требовалось дать анализ природы информации, программы как явления. Объяснить с точки зрения молекулярно-атомарной структуры такие качества информации и программы как полнота и неполнота, истинность и ложность, зависимость программ и информации от субъекта (различие в субъектах ведет к различию в качестве и количестве информации, качестве программ) и т.д.

Далее. Требуется объяснить связь между вещью и информацией. Как и почему вещь порождает или содержит (у вас всегда по-разному) информацию или программу, как связаны вещи и программы, информация? Что это за связь? Как она физически и химически описывается? Если вещи взаимодействуют между собой, то откуда появляется информация или как это регулирует программа и где эта программа находится в данный момент? И почему до сих пор физика до сих пор не дала атомарно-молекулярную характеристику информации и программы?

И да, Вам не кажется, что информация в данном контексте - это типа антинаучного эфира и т.д.? Да и то, что объясняет все, - не объясняет ничего, а информация - это такое резиновое понятие, которое все "объясняет".

Все это несерьезно.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #972 : 08 Декабрь, 2021, 12:05:10 pm »
Множите сущности: программа, информация и т.д. Все это лишнее и не нужное, а главное, все эти сущности ничего не объясняют, сами нуждаясь в объяснении.
Вы знаете распространенное определение:
Цитировать
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов[1]. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.
Хотите его оспорить, приводите ссылки на конкретные работы по этой теме.  Без них "все Ваши утверждения - пусты и безосновательны, являясь философской спекуляцией." А толкования в стиле "если авторы и употребляют такое словосочетание, то его кавычат" оставьте верующим.
ссылкой на научные данные конкретной лаборатории
Я вам уже привел не одну ссылку по теме, вы все их проигнорировали. Вот вам еще одна: https://arxiv.org/abs/1803.10424
Мы уверены, что наши ощущения отражают реальные объекты, могут стать основой создания истинной информации об объектах.
Именно уверены, но не знаете? Вы в шаге от объявления знаний разновидностью веры. Это как раз то, от чего предостерегал Ленин в «Материализм и эмпириокритицизм». Мы можем отличить реальные объекты от воображаемых, проанализировав источник информации. В первом случае это  сами эти реальные объекты. Во втором случае только наше сознание.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #973 : 08 Декабрь, 2021, 13:08:44 pm »
Существует ли арбуз объективно? Существует. Занимает некий объем в пространстве, имеет  конфигурацию, отражает один спектр, а другой поглощает, выделяет определенные химические вещества.
Тут сразу вопрос об объективности.
Покушали арбуз.
Покакали.
Где арбуз?
Т.е. - что значит объективно?
Занимает некий объём - а объем - это объективно? Объем состоит из молекул, атомов, фотонов?
Летучая мышь, выделила бы какой -нибудь ультразвуковой признак арбуза.
Т.е., живые организмы могут и НЕ иметь физически какие-то биологические системы, которые
позволяют видеть другим организмам то, что не видят первые?
Правильно?

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #974 : 08 Декабрь, 2021, 13:17:07 pm »
Цитировать
Я вам уже привел не одну ссылку по теме, вы все их проигнорировали. Вот вам еще одна:
Как эта ссылка доказывает объективное наличие информации в природе, как свойство вещей, как явления, или как сущности(у вас она то одно то другое). Похоже, что вы не понимаете на что ссылаетесь. Принцип Ландауэра можете пояснить как вы его понимаете?

Склеено 08 Декабрь, 2021, 13:36:00 pm
Цитировать
Покушали арбуз.
Покакали.
Где арбуз?
нигде
Цитировать
Т.е. - что значит объективно?
значит существует не зависимо от сознания субъекта.
Цитировать
Занимает некий объём - а объем - это объективно? Объем состоит из молекул, атомов, фотонов?
Объем -это количественная характеристика пространства, занимаемого арбузом. Из молекул состоит арбуз.
Цитировать
Т.е., живые организмы могут и НЕ иметь физически какие-то биологические системы, которые
позволяют видеть другим организмам то, что не видят первые?Правильно?
Правильно. Даже организмы одного вида. От рождения слепые люди не поймут, что такое изображение.
Еще э-э...элементарные вопросы будут?
« Последнее редактирование: 08 Декабрь, 2021, 13:36:00 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #975 : 08 Декабрь, 2021, 13:44:30 pm »
Как эта ссылка доказывает объективное наличие информации в природе, как свойство вещей, как явления, или как сущности(у вас она то одно то другое). Похоже, что вы не понимаете на что ссылаетесь. Принцип Ландауэра можете пояснить как вы его понимаете?
Цитировать
При́нцип Ланда́уэра — принцип, сформулированный в 1961 году Рольфом Ландауэром (IBM)[1] и гласящий, что в любой вычислительной системе, независимо от её физической реализации, при потере 1 бита информации выделяется теплота в количестве по крайней мере W джоулей:
Вы утверждаете что никакой информации не существует, следовательно стирать нечего. Как измерить количество тепловой энергии, выделявшееся при стирании 1 бита информации, если информации нет? Сначала вы утверждаете, что информация это не свойство материи. Потом вы вынужденно соглашаетесь, что информация это как минимум свойство материального мозга человека. Потом вы забываете об этом и начинаете все сначала. Лучше докажите, что мы с вами сейчас не обмениваемся информацией, которая передается между нами по материальному каналу связи. 

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 347
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #976 : 08 Декабрь, 2021, 13:47:17 pm »
нигде
Вот именно. Существование арбуза - это идеальное. Правильно?
Из молекул состоит арбуз.
В смысле? Так арбуз это объект или несколько объектов, которые в идеальном отражаются как арбуз?
Объем -это количественная характеристика пространства, занимаемого арбузом.
Так это субъективное, т.е. идеальное.
А объективно объём существует?
От рождения слепые люди не поймут, что такое изображение.
Замечательно!
Трёхлетний ребёнок может увидеть клетки, из которых состоит арбуз?
Трёхлетний ребёнок может увидеть объём арбуза?
Каков объём арбуза, о котором Вы пишете?

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #977 : 08 Декабрь, 2021, 15:21:53 pm »
Цитировать
Вы утверждаете что никакой информации не существует, следовательно стирать нечего. Как измерить количество тепловой энергии, выделявшееся при стирании 1 бита информации, если информации нет?
За понятием "стирание информации" стоят реальные физические процессы , и "участники" этих процессов атомы кремния. За абстрактными логическими понятиями  "1", "0" стоят ток и напряжение, которыми мы управляем с помощью схем по законам логики.

Склеено 08 Декабрь, 2021, 15:27:39 pm
Цитировать
Сначала вы утверждаете, что информация это не свойство материи. Потом вы вынужденно соглашаетесь, что информация это как минимум свойство материального мозга человека.
Почему вынужденно -то? Я изначально утверждала, что информация  -это продукт высокоорганизованный материи -человеческого мозга, а не атрибут материи.

Склеено 08 Декабрь, 2021, 16:21:08 pm
Караван, завязывайте с демагогией.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь, 2021, 16:21:08 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 354
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #978 : 08 Декабрь, 2021, 16:26:55 pm »
Для ДНК нарушаются все 3 пункта: нет программиста, нет языка, нет исполнителя, поскольку САМА ДНК и "исполняет" свою же "программу".
Программист это природа, в которой через механизмы естественного отбора отбираются удачные генетические программы.
Ничего подобного. Программист ничего не отбирает, он СОЗДАЁТ программу под поставленные задачи, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. Естественный отбор -- случайный процесс.

Язык - это сам генетический  код: "Кодо́н (кодирующий тринуклеотид) — единица генетического кода, тройка нуклеотидных остатков (триплет) в ДНК или РНК, обычно кодирующих включение одной аминокислоты. Последовательность кодонов в гене определяет последовательность аминокислот в полипептидной цепи белка, кодируемого этим геном."
Напишите мне на этом языке сортировку численного вектора пузырьком.
Исполнитель это клетка и весь организм в целом, если он многоклеточный.
Вообще ошибка. Я вот ща наверну капустки квашенной с сардельками. Это меня так ДНК запрограммировали? Вот чтобы я сегодня прям ща так поужинал.

Склеено 08 Декабрь, 2021, 16:33:03 pm
Нет логической связи между целеполаганием и возникновением инструкций (генетической информации), по которым строится живой организм. Генетическая информация возникла в результате процессов самоорганизации, без какой либо цели.
Т.о. это вообще не информация. Информация передаётся ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО от субъекта к субъекту.

Склеено 08 Декабрь, 2021, 16:38:00 pm
Возьмите за образец человека. Взрослая особь развивается из одной клетке, в соответствии с генетической информацией (ДНК человека). ДНК человека содержит инструкции, позволяющие создать целый организм из одной клетки.
Совершенно неверно. Человеческий организм появляется из слияния ДВУХ клеток и особь человека получается как результат сначала эмбрионального развития, т.е. испытывает сильнейшее влияние организма матери, вне которой он вообще не может развиться. Потом включается вторая перестройка, гормональная, начало которой, течение и результат очень сильно зависят вообще не от генов.
« Последнее редактирование: 08 Декабрь, 2021, 16:38:00 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 392
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #979 : 09 Декабрь, 2021, 04:08:54 am »
mrAVA
Цитировать
Еще раз: принципиальная разница в том, что в случае программы есть:
Еще раз: я говорю не о разнице, а о сходстве: что есть общего во всех программах, что позволяет нам именовать их ВСЕ одним именем.

Цитировать
САМА ДНК и "исполняет" свою же "программу"
Сама ДНК исполняет программу системы (популяции?).

Shiva
Цитировать
Почему эти идиоты-люди используют для них разные названия?
Потому что это разные ФОРМЫ одного и того же содержания.
Право, не вижу никакого фиглярства.

Цитировать
Вот и покажите 1 (один!) пример бегающей по полям (расположенной вне действий информационной системы) информации.
На моём столе стоит чашка красного цвета.
Это ОДНОВРЕМЕННО и независящий от меня факт и содержание моего сообщения.

Цитировать
обсуждаем не материальность, а действительность.
В данном случае мы обсуждаем
цитату Маркса:
"В марксистской философии понятие Д. в смысле подлинной реальности совпадает с понятием материи."
Философский энциклопедический словарь, 1983г.

Цитировать
идея, овладевшая массами, оказывает реальное воздействие на социум и отношения внутри него. Надеюсь у вас сам социум- действительное?
Социум- действительное, идея- категорически нет.

Цитировать
Можно было бы. При условии, что оно овладеет массами. Т.е. станет коллективным.
Разве идея, возникшая в отдельной голове, не оказывает реального воздействия на действительность (материю), без всяких коллективов? Скульптор, ваяющий из глины, разве не идеей движим? Но разве сама идея при этом действительна? Что же тогда НЕдействительно?
Мне думается (imho), идея это скорее некий аттрактор, к которому стремится материальная система, будь то коллектив или индивид, не важно.

Цитировать
тогда идеальное- видоизмененная в сознании форма материального
Точно. Строго по Марксу: "идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней"

Цитировать
Вот и я об этом. Предмет математики - количественные отношения. Кащеи, пионеры, мухоморы, металлолом, действительное, абстрактное - вопрос приложения математики.
Так и я об этом же. Количественные отношения действительного (материального) мира, представленные абстрактно, т.е. отчужденные от конкретных вещей, которых они связывают.

Цитировать
Так предъявите его, а не декларируйте.
Предъявил выше.

Цитировать
вопрос - Санта Клаус, Дед Мороз, Папа Ноэль, Юлупукки и т.д. - это тождественные персонажи или аналогичные?
Думаю, аналогичные. У них не только разные имена, но и внешний вид, характер, происхождение, место жительства. Подозреваю, что и говорят они на разных языках.
Связывает их только роль в новогоднем празднике.
Как и программы- компьютерные, телевизионные, генетические ... что-то связывает ...

Склеено 09 Декабрь, 2021, 04:17:14 am

mrAVA
Цитировать
Напишите мне на этом языке сортировку численного вектора пузырьком.
А вы можете написать ее на русском?
« Последнее редактирование: 09 Декабрь, 2021, 04:54:05 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori