ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.

[Майла]

Вы основа путаете понятия объективной реальности и наших представлений о ней. Как писал Фейербах:"Мое ощущение субъективно, но его основа или причина (Grund) объективна". Этой простой истины держался Ленин, ну и мы (материалисты) держимся.

[MA85KR]

Вы основа путаете понятия объективной реальности и наших представлений о ней. Как писал Фейербах:"Мое ощущение субъективно, но его основа или причина (Grund) объективна". Этой простой истины держался Ленин, ну и мы (материалисты) держимся...
Ощущение – это простейший психический процесс, состоящий в отражении отдельных свойств внешних предметов и явлений окружающего мира и внутренних состояний организма, непосредственно воздействующих на органы чувств.

Ощущение и информация разные вещи.Ощущения это  целый психический процесс в результате которого информация из внешнего мира преобразовывается в чувственный опыт.Информация как атрибут материи это и есть самая объективная основа или причина ощущения.

[Vivekkk]

Вы ошибаетесь. Читаем:В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм

Нет, не ошибаюсь. Вы не понимаете о чем идет речь в цитируемых Вами текстах. У Богданова Ленин увидел разновидность субъективного идеализма, против которого и выступил.

В цитируемом Вами же отрывке Ленин правильно подправляет Богданова: "...Объективный характер физического мира заключается. в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")...".

Богданов упирает на всеобщность представления как основы объективности мира, - о том же, что пишите Вы и Ваши коллеги по спору, а Ленин, наоборот, отрицает это, так как убежден, что объективность мира - это независимость его от представлений людей. Ленин повторяет, что физический мир не зависит от "коллективного опыта" людей, не зависит вообще от людей, Богданов и К, наоборот, связывают существование мира с опытом людей, их представлениями. Богдановщина - это и есть сегодня секта кибернетиков-информатиков, связывающих физический мир и информацию о нем в одно целое.

В чем заключается идея Богданова? В том, что всякая истина субъективна и рождается в головах людей, что объективная истина это только интерсубъективная истина.

Не надо перевирать. Идея Богданова не касается вопроса об истине, она касается об объективности физического мира и его зависимости от коллективного опыта людей. Богданов говорит, что мир есть представление. И дело тут не в истине, а в том как существует мир.

Ленин котегорически с этим несогласен:"Если ты не можешь утверждать, что положение "Наполеон умер 5-го мая 1821 г." ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной."

Пример с Наполеоном использовал еще Ф. Энгельс в "Диалектике природы", и связан он был с вопросом абсолютной и относительной истиной. Никто не говорит об объективной или субъективной истине, - это бессмысленный разговор. Истина бывает абсолютной или относительной. Здесь, истина - факт, который объективно существует. Наполеон умер 5-го мая, - это абсолютная истина. Относительность истины проявляется в развитии научного познания, когда мы, познавая мир, открываем новые факты и законы природы. Пример с классической и квантовой физикой, например. Одно не отрицает другое, но дополняет в своих, естественно, границах. Разность условий, состояний  - тоже доказывает относительность истины, не в том смысле, что истины нет или что истина - это соглашение, а в том, что истина имеет границы для своего применения.

Мы же обсуждаем другой вопрос. Я уже выше описал проблематику обсуждения. Мы говорим, что информация субъективна, но может отражать в себе объективное материальное, - истинное знание. А может ложное. Идеальное, вообще, это материальное, преобразованное в голове человека. Идеальное - продукт "головы" человека. Отражение материальной действительности в ней. И только в рамках этого отражения имеет смысл говорить об истине.

Если Ленин считал объективную истину лишь идеей то, он никогда не предложил, "что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения."

Ну, что Вы несете? Кто говорит об "объективной истине" в нашем споре? Причем тут истина и идея? Вы забываете, что даже материя - это первоначально абстракция, суть которой в отражении существования объективной реальности, данной нам в ощущении и отражаемой в ощущении, преобразованной потом в сознании в идеальное. Таким образом, материя - это в том числе и идея, но такая идея, в которой отражена абсолютная истина, - объективное материальное.

Материя у - объективна.

Материя, кратко, и есть объективная реальность. У Вас тавтология.

Очевидно, что и ее свойства, такие как: отражение, энтропия или энергия тоже объективны и не зависят от человека. Также очевидно, что информация в природе не закодирована в виде предложений на человеческим языке.

Стоп! Нет связки между первым и вторым предложениями. Причем тут отражение, энергия и информация? На каком основании Вы прыгаете от первого утверждения ко второму? Есть факты, доказывающие наличие объективной информации? Нет. Есть безупречные логические рассуждения? Нет. Откуда у Вас такой логический провал в рассуждении? Какая информация в природе? Где она? Опишите нам ее атомарно-молекулярный состав.

Цирконы из Джек Хиллс в Западной Австралии — самые древние из известных минеральных образований на Земле. Их возраст по радиометрическим данным составляет от 4 до 4,4 миллиарда лет, что относится к катархейской (гадейской) эре — древнейшей эре в геологической истории планеты

Черт побери, и что с того? Как это доказывает Ваш тезис о том, что информация существует в природе? Где связь в рассуждении? Вы, что, бредите?

Информация об их возрасте была "закодирована" отношением изотопов U-Pb.

Бред.

Информация о возрасте породы объективна, конечно, при условии, что нигде не было допущено ошибок. 

Информация может быть истинной или ложной, полной или не полной. Это Вы, изучая эти породы, продуцируете информацию о них, которая может быть истинной, если отражает объективное материальное,  - факты. Информация же не может быть объективной, то есть независимой от воли и сознания человека, - это абсурд. Информация всегда субъективна, потому что зависит от субъекта, - человека.

Очевидно, что отпечаток предмета на песке объективен и несет в себе информацию об отпечатавшем предмете и обладая определенными способностями ее можно извлечь обладая.

В том-то и дело, что не очевидно. Ничего отпечаток камня на песке никому не несет, никакой информации в себе не содержит. У Вас элементарное когнитивное искажение. Вы бессознательно переносите итог познания на его предмет. Это гносеологическая ошибка.

[Vivekkk]

Ощущение и информация разные вещи.Ощущения это  целый психический процесс в результате которого информация из внешнего мира преобразовывается в чувственный опыт.

Я недавно описывал процесс ощущения в научных терминах. Где там информация? Укажите.

Повторяю (на примере мех. рецептора):
- под влиянием внешнего стимула происходит высвобождение ионов Ca++;
- ионы Ca++ действует на фермент аденилатциклазу, переводя ее в активную фазу;
- аденилатциклаза действует на АТФ, отщепляя от него два фосфорных остатка, в результате которого образуется АМФ;
- циклический АМФ активирует фермент протеинкиназу;
- протеинкиназа ведет к изменению конформации белковых молекул;
- изменение которой ведет к изменению проницаемости мембран рецепторной клетки и появлению ионных токов;
- все это порождает электрический ток - рецепторный потенциал, что и является "кодом", отправляемым в нейроны, которые уже порождают информацию как образ о предмете.

ПС. Не злоупотребляете задвоением в цитировании.

[Born]

MA85KR

Бревно плавает объективно или субъективно

Для уяснения материальности и объективности существования бревна. со всеми его атрибутами ( и плаванием в том числе) уроните его себе на ногу. Если и после того у Вас останутся сомнения в объективности его существования, то повторите опыт до полного вразумления.

[MA85KR]

Богданов упирает на всеобщность представления как основы объективности мира, - о том же, что пишите Вы и Ваши коллеги по спору, а Ленин, наоборот, отрицает это, так как убежден, что объективность мира - это независимость его от представлений людей. Ленин повторяет, что физический мир не зависит от "коллективного опыта" людей, не зависит вообще от людей, Богданов и К, наоборот, связывают существование мира с опытом людей, их представлениями. Богдановщина - это и есть сегодня секта кибернетиков-информатиков, связывающих физический мир и информацию о нем в одно целое.

Читаем:
В.И.Ленин
Материализм и эмпириокритицизм
4. Существует ли объективная истина?

..существует ли объективная истина? Отрицательный ответ Богданова на этот последний вопрос ясен: если истина есть только идеологическая форма, то, значит, не может быть истины, независящей от субъекта, от человечества, ибо иной идеологии, кроме человеческой, мы с Богдановым не знаем. И еще яснее отрицательный ответ Богданова из второй половины его фразы: если истина есть форма человеческого опыта, то, значит, не может быть истины, независящей от человечества, не может быть объективной истины.

Богданов именно что сначало отрицает объективность истины (данных, информации) и из этого начинает отрицать объективность физического мира "физический мир, это – социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт"  У вас как раз информация всегда субъективна, и следовательно, "не может быть истины, независящей от человечества, не может быть объективной истины." Объявив отражение (информацию) исключительно субъективным вы поступаете подобно Богданову. Исключительная субъективность информации, неизбежно влечет за собой субъективность знаний, истин и далее физической реальности, считая ее некой субъективной иллюзией.

Не надо перевирать. Идея Богданова не касается вопроса об истине,

Как не касается, если он начинает с отрицания объективной истины? У Богданова "истина есть только идеологическая форма", а у вас информация есть только идеологическая форма. Оба этих утверждения эквивалентны.

Никто не говорит об объективной или субъективной истине, - это бессмысленный разговор. Истина бывает абсолютной или относительной.

Ленин говорит.

Тут смешаны явно два вопроса: 1) существует ли объективная истина, т.е. может ли в человеческих представлениях быть такое содержание, которое не зависит от субъекта, не зависит ни от человека, ни от человечества? 2) Если да, то могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно? Этот второй вопрос есть вопрос о соотношении истины абсолютной и относительной.

Нельзя говорить об абсолютной и относительной истине не признав объективную истину.

Здесь, истина - факт, который объективно существует. Наполеон умер 5-го мая, - это абсолютная истина.

Объективная истина, слово абсалютная может ввести в заблуждение. В котором часу умер Наполеон? Как умер? Где умер?

Энгельс его высмеял: конечно, – отвечал он, – вечные истины есть, но неумно употреблять большие слова (gewaltige Worte) относительно простых вещей. Чтобы двинуть материализм вперед, надо бросить пошлую игру со словом: вечная истина, надо уметь диалектически поставить и решить вопрос о соотношении абсолютной и относительной истины.

Мы говорим, что информация субъективна, но может отражать в себе объективное материальное, - истинное знание. А может ложное.

Знание это информация. Истинной или ложной бывает информация.  У вас получилось:
 "информация субъективна, но может отражать в себе объективное материальное, - истинную информацию"

Стоп! Нет связки между первым и вторым предложениями. Причем тут отражение, энергия и информация? На каком основании Вы прыгаете от первого утверждения ко второму? Есть факты, доказывающие наличие объективной информации? Нет. Есть безупречные логические рассуждения? Нет. Откуда у Вас такой логический провал в рассуждении? Какая информация в природе? Где она? Опишите нам ее атомарно-молекулярный состав.

Опять вы подменяете атрибут объекта - объектом.  Каков атомно- малекулярный состав отражения, движения и других атрибутов материи? Информация это атрибут материи. А на принцип Ландауэра я вам уже давал ссылку. А он как раз связывает информацию и энтропию.

Черт побери, и что с того? Как это доказывает Ваш тезис о том, что информация существует в природе? Где связь в рассуждении? Вы, что, бредите?

Откуда у нас взялась информация о возрасте Земли, если ее нет и не может быть в природе?Придумали? Материя обладает свойством отражения, природные процессы осавили следы в прородах Земли. Эти следы и есть информация.

Информация же не может быть объективной, то есть независимой от воли и сознания человека, - это абсурд.

Возраст Земли зависит от воли и сознания человека? Нет, Земле  4,54 миллиарда лет - это объективная информация, объективная истина.

В том-то и дело, что не очевидно. Ничего отпечаток камня на песке никому не несет, никакой информации в себе не содержит.

Если песок не несет информации о камне, то вы не смогли бы ничего узнать о камне. Но вы можете узнать частичную информацию о его форме и весе, именно потому, что материя обладает свойством отражения, и песок несет на себе отражение камня, информацию о камне.
Склеено 07 Октябрь, 2021, 13:03:19 pm

Я недавно описывал процесс ощущения в научных терминах. Где там информация? Укажите.

Повторяю (на примере мех. рецептора):
- под влиянием внешнего стимула происходит высвобождение ионов Ca++;
- ионы Ca++ действует на фермент аденилатциклазу, переводя ее в активную фазу;
- аденилатциклаза действует на АТФ, отщепляя от него два фосфорных остатка, в результате которого образуется АМФ;
- циклический АМФ активирует фермент протеинкиназу;
- протеинкиназа ведет к изменению конформации белковых молекул;
- изменение которой ведет к изменению проницаемости мембран рецепторной клетки и появлению ионных токов;
- все это порождает электрический ток - рецепторный потенциал, что и является "кодом", отправляемым в нейроны, которые уже порождают информацию как образ о предмете.

К примеру:
*Тексты лекций для специальности 1-23 01 04 Психология (core.ac.uk)

1. Орган зрения Зрительные ощущения играют ведущую роль в познании человеком внешнего мира. Известно, что 80-90% информации поступает через зрительный анализатор, около 80% всех рабочих операций осуществляется под зрительным контролем. 8 Зрительные ощущения возникают в результате воздействия световых лучей (электромагнитных волн) на чувствительную часть нашего глаза – сетчатку, являющуюся рецептором зрительного анализатора.[...]
Свет воздействует на находящиеся в сетчатке светочувствительные клетки двух типов — палочки и колбочки, названные так за их внешнюю форму. Светочувствительные рецепторы сетчатки превращают энергию света в нейронный импульс. По волокнам зрительного нерва, сигналы передаются в соответствующую часть мозга, принимающую и перерабатывающую передаваемую нервами информацию.

Анализатор. Анализатор (греч. analysis – разложение, расчленение) — анатомо–физиологическая подсистема нервной системы, которая отвечает за прием и анализ сенсорной информации какой–либо одной модальности.

Экстрерорецепторы (лат. ехtеr – наружный + receptor – принимающий) — вид рецепторов, за счет работы которых воспринимается информация, получаемая из внешнего мира (зрение, слух, вкус, обоняние, тактильные ощущения).

[Born]

MA85KR

Объективная истина, слово абсалютная может ввести в заблуждение.

Мда! Ну и путаница у Ввс в голове! Абсолютная истина ( иначе называемая фактом) есть частный случай объективной истины. Тогда. когда сведения о вещи являются исчерпывающими в данном конкретном вопросе. Куда впадает река Волга? Волга впадает в Каспийское море и никуда более. Абсолютная истина.Проверено практикой судоходства по реке Волга и её многочисленным протокам и рукавам.

[Eleanor R]

Борн:

Мда! Ну и путаница у Ввс в голове! Абсолютная истина ( иначе называемая фактом) есть частный случай объективной истины.

Как это научный факт может являться частным случаем в формировании научной истины?
Практика всегда определяет теорию. Факты, научные доказательства и подтверждают теорию.
Иначе это просто болтовня философская от которой толку никакого нет, кроме путаницы неподтвержденной ничем, только верой.

Склеено 08 Октябрь, 2021, 16:51:56 pmВивекк:

Я недавно описывал процесс ощущения в научных терминах. Где там информация? Укажите.

И чего? Так и не поняли, что принцип действия программы и принцип действия даже нейромедиаторов один и тот же?

Знаете, уважаемый мной очень глубоко товарисч Вивекк, есть такой автор

Фердинанд де Соссюр, который говорил, что слово никогда не исчерпывает понятие, из чего я понимаю наконец-то, что вы, будучи совершенно несведущим ни в биологии, ни в программировании просто не в состоянии понять суть обсуждаемого вопроса.

Вы не понимаете того, что код ДНК аналогичен на 100% по своему принципу действия коду компьютерной программы, вы просто не знаете принцип работы компьютерной программы(вследствие своего образования), не понимаете принцип работы КОДА ДНК(РНК), т.к. и в биологии не очень разбираетесь, поэтому вы просто не в состоянии сделать адекватные научные выводы.

Просто так,как оказалось, бывает, когда люди совершенно непонимающие о чем идет речь, не обладающие никакими научными знаниями и доказательствами, не изучающими подробно тему, не написавшие ни одной компьютерной программы, не интересующиеся биологией и генетикой, не знающие принцип синтеза белков, неизучившие механизм работы ДНК..бывают...

И спорят при этом!

Просто философы, которые к науке ни боком ни рылом. Ничего они не рулят.

Просто не понимают , вот и все из-за нехватки научных знаний.

С философами ученым трудно разговаривать, ведь в мире философии так и не победил диалектический материализм. И это опять же НАУЧНЫЙ ФАКТ !

Склеено 08 Октябрь, 2021, 17:01:39 pmВИВЕКК:

Вот знаете, расшифрован ваш геном, и знаете, кроме вас никакого другого продукта программного из него не получится, а вот фиософий сколько угодно и говорильни всякой пустой
Склеено 08 Октябрь, 2021, 18:52:55 pm
Мрава:


   

Применительно к арбузу информация о форме и полном свойстве арбуза сохранится в ДНК и  будет передаваться из поколения в поколение, код ДНК будет работать аналогично компьютерной программе, синтезируя белок, который будет обуславливать развитие арбуза во всех его фазах развития в полном соответствии с кодом

ВЫ:

Знаете что в этом утверждении неправда? То, что оно отрицает не только наблюдаемую эволюцию, но даже селекцию, которой человечество занимается не одну тысячу лет.

Твоя тупость, Мрава, переходит все границы.

Эволюция явно появилась раньше селекции.


В форумных баталиях, похоже, истина стоит на последнем месте.

[mrAVA]

Применительно к арбузу информация о форме и полном свойстве арбуза сохранится в ДНК и  будет передаваться из поколения в поколение, код ДНК будет работать аналогично компьютерной программе, синтезируя белок, который будет обуславливать развитие арбуза во всех его фазах развития в полном соответствии с кодом

ВЫ:

Знаете что в этом утверждении неправда? То, что оно отрицает не только наблюдаемую эволюцию, но даже селекцию, которой человечество занимается не одну тысячу лет.

Твоя тупость, Мрава, переходит все границы.

Эволюция явно появилась раньше селекции.

И как это опровергает моё высказывание? Твоя тупость, Эллочка, простирается, похоже, на все области человеческого знания. Это явно о тебе известное высказывание Эйнштейна о безграничных вещах.

[Vivekkk]

Читаем

Мне показалось, что я уже объяснил Вам свою позицию. Зачем Вы снова повторяетесь?

Еще раз, речь у Ленина идет о наличии объективного мира, независящего от человека. Объективная истина - это такое содержание знания, в котором отражена действительность. Ясно, что такая объективная истина все равно связана и зависит от человека, так как объективность такой истины - отраженное материальное, действительное что не зависит от воли и сознания человека. О чем Вам говорят мои коллеги. С другой стороны, совершенно не ясно что такое "субъективная истина"? А поэтому я предпочитаю говорить об абсолютной и относительной истине, об истине и лжи.

Повторю, что наш спор - о другом.

Исключительная субъективность информации, неизбежно влечет за собой субъективность знаний, истин и далее физической реальности, считая ее некой субъективной иллюзией.

Повторяю, что природа информации субъективна, идеальна, но в ней может быть отражено реально существующее объективное явление. Это и есть диалектика объективного и субъективного в познании.

Как не касается, если он начинает с отрицания объективной истины? У Богданова "истина есть только идеологическая форма", а у вас информация есть только идеологическая форма. Оба этих утверждения эквивалентны.

Да что Вы несете? Истина и информация - это разные понятия. Сколько раз повторять? Вообще, бред какой-то. Вы понимаете что читаете?

Нельзя говорить об абсолютной и относительной истине не признав объективную истину.

Епть!

Знание это информация. Истинной или ложной бывает информация.  У вас получилось: "информация субъективна, но может отражать в себе объективное материальное, - истинную информацию"

Еще один бред. Нет, у меня не так получилось, потому что объективное материальное - это не информация. Правильнее сказать, что информация может быть истинной (отражать объективное материальное) или ложной (не отражать объективное материальное), и мы пока не касаемся вопроса об отражении отражения.

Опять вы подменяете атрибут объекта - объектом.  Каков атомно- малекулярный состав отражения, движения и других атрибутов материи?

Не несите чушь. Нет здесь никакой подмены атрибута объекта объектом. А вот Вы меняете тезис, что является грубым нарушением логики. Причем тут движение, отражение и другие атрибуты материи, принятые в философии? Вы снова бредите?
1. Разговор идет об информации и об утверждении моих оппонетов о том, что информация - объективное явление, существующее как объект в природе. Что информация есть у камня, у атома и так далее.
2. Обсуждение идет уже не в рамках философии и философских категорий "отражение", "движение", а в рамках конкретной классической физики, химии, биологии, в которых утверждается наличие некого явления, - информации.
3. Требуется доказать наличие информации как объективного явления в природе и требуется согласовать такое понимание информации с традиционным академическим пониманием информации как сведения, как продукта отражения.

Информация это атрибут материи.

Нет доказательств. Докажите.

А на принцип Ландауэра я вам уже давал ссылку. А он как раз связывает информацию и энтропию.

Данный принцип касается вычислительных систем, то есть систем компьютерных, искусственных, и он связан с обраткой битов информации и потерей теплоты транзисторами, микросхемами. К тому же, он до сир пор требует эксперименатальной проверки.

И где доказательство того, что информация есть атрибут материи, то есть вечна? Вы совершенно грубо, неграмотно, алогично рассуждаете, привлекая несоответствующие доказательства в надежде на безграмотность оппонента. Хорошенькое дело, доказывать наличие информации в природе сслылкой на наличие информации в компьютере! Это бред.

Откуда у нас взялась информация о возрасте Земли, если ее нет и не может быть в природе?

Информацию создали мозги исследователей. Сама планета Земля никакой информации о себе не содержит нигде. Она просто есть как вещь. Если бы эволция не привела к появлению живых существ, наделенных мозгами и сознанием, то информации о возрасте Земли вообще никогда не возникло бы.

Придумали? Материя обладает свойством отражения

Ну, и что? Отражение проявляется в разных формах и видах в зависимости от организации материальных систем. Бывает отражение в форме раздражимости, чувствительности, наконец, психического отражения, - создание информационной формы отражения, субъективной реальности. А у неживых систем, - механическое, химическое, физическое. Вы, черт побери, это понимаете?

природные процессы осавили следы в прородах Земли. Эти следы и есть информация.

Бред. Голословное утверждение. Информация возникает только в ваших мозгах, а до этого ее нигде нет. Следы - это механические, физические, химические явления, которые есть продукт взаимодействия материальных объектов, систем, вещей. Следами они становится когда субъект их познает, когда, вообще, появляется субъект, наблюдатель.

Возраст Земли зависит от воли и сознания человека?

Вы так ничего и не поняли.

Тексты лекций для специальности 1-23 01 04 Психология (core.ac.uk)

Да что Вы несете. Вы даже не понимаете что Вам пишут и о чем говорят.