Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 790480 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 351
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1490 : 22 Март, 2022, 08:47:39 am »
Во! Именно это вам и предложено - обнаружить и предъявить. С декларациями мы уже знакомы...
Ну да.
Поэтому вас и просят - предъявите время.
Или пространство.
Или вакуум.
Про сознание пока не настаиваем.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1491 : 22 Март, 2022, 09:33:09 am »
Shiva
Цитировать
Я сомневаюсь в наличии информации в тех продуктах жизнедеятельности и развитии дерева во времени, которые образуют на спиле годовые кольца, а не в существовании этих продуктов.
Значит, я не верно вас понял. Мне показалось, вы просили доказательств существования самих колец: "покажите хотя бы эти самые годовые кольца вне продукта сознательной деятельности субъекта - спила..."

Цитировать
Во! Именно это вам и предложено - обнаружить и предъявить.
Спиливаем и предъявляем. И сами кольца и их количество (а так же диаметр, ширину и т.п.) .
Именно одинаковость нашей с вами оценки говорит об объективности их количественных отношений. Как впрочем, и об объективности их существования.
« Последнее редактирование: 22 Март, 2022, 09:59:21 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 351
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 359
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1493 : 22 Март, 2022, 09:58:08 am »
Во-первых, не сами молекулы, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов. Во-вторых, сама эта последовательность - не информация, информация заключена в ней с помощью генетического кода.
Эта последовательность молекул и есть т.н. "генетический код".

Биология тем и отличается от химии,  что изучает не конкретные молекулы, а их функции в живых системах. Если биолог говорит, что "генетическая информация, передаваемая из поколения в поколение и определяющая метаболизм клетки, заключена в последовательности оснований молекулы ДНК", то слово информация здесь означает не молекулу и не саму последовательность, а
...то, как эти молекулы работают в организме конкретного вида. Т.е. никакой надмолекулярной и внеорганизменной "информации" в них нет. Есть сигнал -- последовательность молекул, есть система -- клетка, которая реагирует на активацию этого сигнала неким образом и другим образом она отреагировать не может. Т.е никакого сходства с ситуацией "кошка получила сигнал, что в миску ей поклали еду" нет, поскольку кошка имеет выбор, как её поступить, а сигналов о доступности еды может быть много.

Т.е. для информации есть много носителей, а вот у "генетического кода" носитель только и только один.
Я об этом и говорю. "Синий слон" это объект субъективной реальности с которым субъект вступает в субъектно-объектные отношения,
Ничего подобного, субъективная реальность -- это я и ни в какие субъективно-объективные отношения я с ней вступить не могу, иначе придётся признать объективное существование идеальной реальности, наряду с материальной.
Если, по-вашему, мысли следует считать нематериальными именно по этой причине, то и движение и пространство следует считать нематериальными.
Материя это не материал для всего сущего, а само это сущее.
Движение не материально, поскольку не состоит из материи, а является процессом в материи.  Пространство же материально, поскольку это взаиморасположение материальных объектов, а не нечто субстанциональное, навроде воды, в которой плавают рыбы. И не нечто "пустое", вроде евклидова пространства.
Цитировать
Следующее возражение заключается в том, что одинаковым мыслям в разных головах соответствуют РАЗНЫЕ состояния нейронных сетей и, наоборот, одинаковые состояния нейронных сетей означают РАЗНЫЕ мысли в разных головах. Т.е. мысли да, это состояния нейронных сетей, но оне СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНЫ, как строго индивидуален онтогенез, в том числе сознания.
И снова я не очень понял, против чего возражение?
Это не возражение, а разъяснение, окель получается информация и почему содержание сознания относят к идеальному.
Информация о том, что снег белый тождественна в самом снеге,  во всех головах и в каналах связи между ними в следствие ее инвариантности носителю.
Абсолютно неверно, поскольку "белый" -- это очень широкий диапазон цвета и не факт, что "белый снег" в вашей голове соответствует "белому снегу" в моей.
Цитировать
Простой контрпример к вашему: речь на неизвестном языке даже по прекрасно известной вам теме. Речь передаёт известную вам информацию, но вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чём идёт речь.
И опять не понятно к чему контрпример. То, что я не могу понять сообщение говорит о том, что информация в сообщении представлена так, что я не могу ее принять. Что из этого следует? Что у этого сообщения нет содержания?
Это означает, что "информация" не содержится в сообщении, а порождается в приёмнике, получившим сообщение.
Слово "информация" на самом деле не такое уж многозначное. Множество определений "информации" существуют в рамках двух-трех значений: библиотечно-журналистское, философское и научно-кибернетическое.
Угу, вот только в кибернетике уже несколько формул для вычисления "количества информации", дающих разное значение и не переносимых на другие ситуации.

Обо что вы говорите, если даже одна и та же формула даёт РАЗНЫЕ значения для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ сообщения в зависимости от выбранной кодовой таблицы?

Ваша "информация" -- это "На косе косой с косой косил от косить косой косой". Здесь "коса", "коса" и "коса" -- это 3 разных слова. И "косой", "косой" и "косой" тоже 3 разных слова. И глаголы "косить" и "косить" -- разные.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 590
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1494 : 22 Март, 2022, 10:27:16 am »
Shiva
Цитировать
Я сомневаюсь в наличии информации в тех продуктах жизнедеятельности и развитии дерева во времени, которые образуют на спиле годовые кольца, а не в существовании этих продуктов.
Значит, я не верно вас понял. Мне показалось, вы просили доказательств существования самих колец: "покажите хотя бы эти самые годовые кольца вне продукта сознательной деятельности субъекта - спила..."
  В том то и дело, что в виде колец эти продукты предстают только как результат сознательного действия субъекта - спиливания. Без него никаких колец нет. Есть внутренняя структура дерева, никак вовне не проявленная.

Цитировать
Спиливаем и предъявляем
Вы вводите спиливающего субъекта. Где они до него?

Цитировать
И сами кольца и их количество (а так же диаметр, ширину и т.п.) .
Именно одинаковость нашей с вами оценки говорит об объективности их количественных отношений. Как впрочем, и об объективности их существования.
Вы отвечаете на вопросы, которые вам не задавали. Структура дерева, проявляющаяся на спиле годовыми кольцами объективна. С этим не спорит никто. Вопрос в другом - почему она - информация до всех спиливаний и подсчетов?
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 351
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1495 : 22 Март, 2022, 10:34:08 am »
Без него никаких колец нет. Есть внутренняя структура дерева, никак вовне не проявленная.
Очередная эквилибристика.
Очередная эквилибристика.
Чистейшей воды.
Блаженные в восторге. ;)

Склеено 22 Март, 2022, 10:35:27 am
Вопрос в другом - почему она - информация до всех спиливаний и подсчетов?
Она не информация.
Она содержит информацию.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 359
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1496 : 22 Март, 2022, 13:41:53 pm »
Она не информация.
Она содержит информацию.
Разъясняю ещё раз: если нечто что-то действительно содержит, то это "что-то" из этого "нечто" ЛЮБОЙ "извлечёт" ровно в том же виде, как и "не только лишь все". Но с "информацией" такого не наблюдаем, получаемая из "информация" зависит от получаевшего, т.е. "информация" не "получается", а "создаётся в".


Если я открою консерву, на которой написано "горбуша", а там будет килька, или если вы откроете эту консерву, в ней всё равно будет килька. Т.е. мы можем утверждать, что там содержится килька, а не горбуша.


Для сообщения "a parakompakt elválasztható terek a standard metrikával mérhetők" вы не можете утверждать, что там содержится информация и какая именно. Даже если я напишу его по-русски.


Касаемо чисто кибернетических систем, т.е. систем, имеющих строго заданный отклик на строго определённой сигнал, "информация" тождественна "сигнал" или "воздействие" и сводится к "акция --> реакция".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 351
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1497 : 22 Март, 2022, 14:02:45 pm »
Если я открою консерву,
Т.е. внимание принудительно переводится на идеальное.
Т.е. внимание принудительно переводится на идеальное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1498 : 23 Март, 2022, 11:41:52 am »
Shiva
Цитировать
В том то и дело, что в виде колец эти продукты предстают только как результат сознательного действия субъекта - спиливания. Без него никаких колец нет. Есть внутренняя структура дерева, никак вовне не проявленная.
А, так вот вы о чём. Признаться, не понял сразу.

Цитировать
Цитировать
Спиливаем и предъявляем
Вы вводите спиливающего субъекта. Где они до него?
Нигде. До спиливания нет ни колец, ни информации о них.

Цитировать
Структура дерева, проявляющаяся на спиле годовыми кольцами объективна. С этим не спорит никто. Вопрос в другом - почему она - информация до всех спиливаний и подсчетов?
А она и не информация. Информация это те отношения (качественные и количественные) между элементами этой структуры и внешнем к ней миром, которое могут быть представлены другой материальной структурой, например вашей нейронной сетью. Если вы не можете напрямую наблюдать эти отношения (но эта информация значима для вас), вам приходится делать спил и воссоздавать их на основе уже известной вам корреляции с образующимися при этом годовыми кольцами.

mrAVA
Цитировать
Эта последовательность молекул и есть т.н. "генетический код".
Ну да, код, которым кодируется наследственная информация.

Цитировать
Цитировать
информация здесь означает не молекулу и не саму последовательность, а
...то, как эти молекулы работают в организме конкретного вида.
Ну нет. То, как эти молекулы работают в организме называется их функцией, а информация, которую они содержат это "последовательность тех событий, которые должны произойти", представленная последовательностью нуклеотидов.

Цитировать
Т.е. для информации есть много носителей, а вот у "генетического кода" носитель только и только один.
Неправда. Природа в своём развитии дошла до такого уровня организации, что прочитать генетический код может теперь не только рибосома, но и высшая на настоящий момент материальная система - человек. Соответственно, код этот существует теперь на множестве носителей. Даже на бумаге.

Цитировать
Абсолютно неверно, поскольку "белый" -- это очень широкий диапазон цвета и не факт, что "белый снег" в вашей голове соответствует "белому снегу" в моей.
А я и говорю о широком диапазоне цвета, который обозначается как "белый", и если в вашей голове белый это не белый, то это значит, что ваша интерпретация информации об этом снеге не адекватна действительности.

Цитировать
Это означает, что "информация" не содержится в сообщении, а порождается в приёмнике, получившим сообщение.
Как же тогда "речь передаёт известную вам информацию" которая ещё даже не породилась в приёмнике?

Цитировать
Обо что вы говорите, если даже одна и та же формула даёт РАЗНЫЕ значения для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ сообщения в зависимости от выбранной кодовой таблицы?
Об том, что следует разделять понятия "сообщение" и "информация".
Сообщение требует обязательного наличия передатчика и приемника, а так же канала связи с вытекающими отсюда ограничениями.
Содержание сообщения при этом остается неизменным, как вы верно заметили, какую ни наклеивай этикетку на банку с    килькой, она килькой и останется для всех, кто сумеет вскрыть банку.
А уж количество кильки можно считать по разному: кому-то важнее в штуках, кому-то в граммах, кому-то в миллилитрах.

« Последнее редактирование: 23 Март, 2022, 12:04:42 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 359
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1499 : 23 Март, 2022, 12:24:48 pm »
Цитировать
Цитировать
информация здесь означает не молекулу и не саму последовательность, а
...то, как эти молекулы работают в организме конкретного вида.
Ну нет. То, как эти молекулы работают в организме называется их функцией, а информация, которую они содержат это "последовательность тех событий, которые должны произойти", представленная последовательностью нуклеотидов.
Я не увидел разницы между "функцией" ДНК в клетке и "событиями", которые должны произойти опосля активации ДНК ферментом. Оба два одно и тоже.

 
Цитировать
Т.е. для информации есть много носителей, а вот у "генетического кода" носитель только и только один.
Неправда. Природа в своём развитии дошла до такого уровня организации, что прочитать генетический код может теперь не только рибосома, но и высшая на настоящий момент материальная система - человек
Не-а. Человек может определить функцию ДНК в клетке, если дать кусок ДНК, не сообщая, откель эта ДНК и в какой клетке оная должна работать, то человек не сможет даже определить, рабочий ли это кусок ДНК или эволюционный мусор.


При этом таки генетическая информация имеет единственный носитель -- ДНК, наша расшифровка -- это информация о генетической информации, но не сама генетическая информация и вне ДНК мы не можем передать именно генетическую информацию.
Цитировать
Абсолютно неверно, поскольку "белый" -- это очень широкий диапазон цвета и не факт, что "белый снег" в вашей голове соответствует "белому снегу" в моей.
А я и говорю о широком диапазоне цвета, который обозначается как "белый",
Тогда вы говорите не о передаче информации "белый снег", а об активации в другом сознании информации о "белом снеге" на основе имеющейся в результате онтогенеза информации о "снеге", "белом цвете" и сочетании "белый снег". В голове сахарского бедуина есть информация о белом, но нет информации о снеге, потому для него ваш "белый снег" информацию не несёт. А вот комок снега в лицо для всех один.
Цитировать
Это означает, что "информация" не содержится в сообщении, а порождается в приёмнике, получившим сообщение.
Как же тогда "речь передаёт известную вам информацию" которая ещё даже не породилась в приёмнике?
Ничего не понимаю.
Цитировать
Обо что вы говорите, если даже одна и та же формула даёт РАЗНЫЕ значения для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ сообщения в зависимости от выбранной кодовой таблицы?
Об том, что следует разделять понятия "сообщение" и "информация".
Так эта, дорогуша, формулы-то объявляются, как вычисляющие количество информации в сообщении!
Содержание сообщения при этом остается неизменным, как вы верно заметили,
Не-а, остаётся неизменным как раз СООБЩЕНИЕ, передаваемое разным КОДОМ. СОДЕРЖАНИЕ сообщения -- это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ сообщения приёмником.
А уж количество кильки можно считать по разному: кому-то важнее в штуках, кому-то в граммах, кому-то в миллилитрах.
Опять не-а. Считают "количество информации" в одних и тех же "попугаях" -- байтах. Так вот если даже в одних и тех же байтах по одной и той же формуле получаем разное количество информации для одного и того же сообщения, то речь явно идёт о РАЗНОМ понимании "информации". "Информация" как размер сигнала, необходимого для КОДИРОВАНИЯ сообщения, "информация" как размер сигнала, необходимого для передачи сообщения, "информация" как сообщение, собранное из обрывков передачи, само сообщение, декодированное из сигнала, и смысл сообщения, прочитанного секретуткой, -- это совершенно разные "косой", "косой" и "косой".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.