Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 792164 раз)

0 Пользователей и 36 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 352
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1500 : 23 Март, 2022, 12:46:17 pm »
Нигде. До спиливания нет ни колец, ни информации о них.
Вы можете это доказать?
Совершенно очевидно, что атеисты не могут.
Вы можете? Строго показать, что до спиливания нет ни колец ни информации о них?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 590
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1501 : 23 Март, 2022, 13:02:07 pm »
Цитировать
Нигде. До спиливания нет ни колец, ни информации о них.
Меня в данном случае мало интересует информация "о них". Я все больше о информации "из них"...
Цитировать
А она и не информация. Информация это те отношения (качественные и количественные) между элементами этой структуры и внешнем к ней миром, которое могут быть представлены другой материальной структурой, например вашей нейронной сетью. Если вы не можете напрямую наблюдать эти отношения (но эта информация значима для вас), вам приходится делать спил и воссоздавать их на основе уже известной вам корреляции с образующимися при этом годовыми кольцами.
Прикольно. Т.е. теперь информация не фундаментальный атрибут материи, независимый от субъекта, а продукт их взаимодействия?
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1502 : 23 Март, 2022, 13:27:53 pm »
Shiva
Цитировать
Меня в данном случае мало интересует информация "о них". Я все больше о информации "из них"...
Так ни "о них", ни "из них" нету, коли нету их самих ...

Цитировать
Прикольно. Т.е. теперь информация не фундаментальный атрибут материи, независимый от субъекта, а продукт их взаимодействия?
С чего бы? "которые могут быть представлены другой материальной структурой" не тождественно "которые представлены"
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 590
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1503 : 23 Март, 2022, 14:28:55 pm »
ОК, их нет - и из них нет. Вот пришел дядя с пилой и они появились... И ушел... Механизм появления в них того, что мы можем из них извлечь? Канал передачи битов от трехмерной структуры дерева к двухмерной картине спила... Механизьм и инструмент трансформации данных...
« Последнее редактирование: 23 Март, 2022, 14:35:21 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1504 : 24 Март, 2022, 06:42:34 am »
Shiva
Цитировать
Механизм появления в них того, что мы можем из них извлечь?
Механизм появления новых отличительных признаков (приращение разнообразия)  изменяющегося предмета? Становления бытия? Вы серьезно? Я, помнится, когда-то спрашивал у Vivekkk'а механизм борьбы противополжностей, например качества и количества, он ответил что-то вроде - "закон такой, отстаньте".

mrAVA
Цитировать
Я не увидел разницы между "функцией" ДНК в клетке и "событиями", которые должны произойти опосля активации ДНК ферментом.
Ну и бог с ней, с функцией. Не увидели, так не увидели. Нас же информация интересует, а она - в последовательности нуклеотидов, представляющей последовательность событий, а не сами события.

Цитировать
если дать кусок ДНК, не сообщая, откель эта ДНК и в какой клетке оная должна работать, то человек не сможет даже определить, рабочий ли это кусок ДНК или эволюционный мусор
Да ладно. Например для вируса SV40 известна вся генетическая информация, закодированная в его ДНК, т.е. не только сама последовательность нуклеотидов, но и последовательность всех событий, которые она кодирует.

Цитировать
наша расшифровка -- это информация о генетической информации, но не сама генетическая информация и вне ДНК мы не можем передать именно генетическую информацию.
Да нет, это сама последовательность событий, которая закодирована последовательностью нуклеотидов. Никакой другой информации там нет (кроме информации о самой ДНК как о молекуле, но нас эта информация сейчас не интересует). Мы не можем передать ее рибосоме, но вполне можем друг другу, это вопрос функционирования, а не информирования.

Цитировать
Тогда вы говорите не о передаче информации "белый снег", а об активации в другом сознании информации о "белом снеге" на основе имеющейся в результате онтогенеза информации о "снеге", "белом цвете" и сочетании "белый снег".
Содержание сообщения "снег белый" (а не "белый снег", такое сообщение ничего не сообщает, т.е. не является сообщением) это не "снег" и не "белый" и даже не их сочетание, а их отношение друг к другу - утверждение о том, что то, что обозначено в вашей и моей голове как "снег" имеет цвет, обозначенный в наших головах как "белый ". Если эта информация уже есть в вашей голове, то получение ее снова вы проигнорируете, а вот бедуин, который что-то слышал о снеге, но не знает какого он цвета, эту информацию примет и встроит в систему своего мироощущения.

Цитировать
.Ничего не понимаю.
Я имею в виду противоречие между вашими утверждениями: "речь передаёт известную вам информацию" и  ""информация" не содержится в сообщении, а порождается в приёмнике, получившим сообщение." Как можно передавать что-то, что еще не породилось?

Цитировать
Не-а, остаётся неизменным как раз СООБЩЕНИЕ, передаваемое разным КОДОМ. СОДЕРЖАНИЕ сообщения -- это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ сообщения приёмником.
СООБЩЕНИЕ ЭТО ФОРМА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. Если информация предоставлена разным кодом, то форма ее предоставления разная, стало быть и сообщения разные.
ИФОРМАЦИЯ ЭТО СОДЕРЖАНИЕ СООБЩЕНИЯ. Это исходные тезисы и если вы хотите подменить их какими-то своими, пожалуйста, создайте тему об альтернативной теории.

Цитировать
Так вот если даже в одних и тех же байтах по одной и той же формуле получаем разное количество информации для одного и того же сообщения, то речь явно идёт о РАЗНОМ понимании "информации".
Это значит что речь идет о разном понимании её количественной оценки.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 590
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1505 : 24 Март, 2022, 07:15:10 am »
Цитировать
Механизм появления новых отличительных признаков (приращение разнообразия)  изменяющегося предмета? Становления бытия? Вы серьезно? Я, помнится, когда-то спрашивал у Vivekkk'а механизм борьбы противополжностей, например качества и количества, он ответил что-то вроде - "закон такой, отстаньте".
Почему новых? Возраст был и у целого дерева. Спил дал в вашей парадигме лишь иную форму его представления (информации в нем)... Меня интересовал механизьм и аппарат  этой "перекодировки"... Ну примерно как видеокарта и трансформация машинного кода в изображение на мониторе...
 Но тут я полностью с вами соглашусь - требовать предъявления механизма и аппарата - избыточно и некорректно. При условии, что вы исходите из того, что атрибутивная концепция информации - философский конструкт, а не положение науки. Мне казалось, что вы исходили из последнего. Наверное и правда - казалось...
« Последнее редактирование: 24 Март, 2022, 07:26:18 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1506 : 24 Март, 2022, 07:37:14 am »
Shiva
Цитировать
Почему новых? Возраст был и у целого дерева.
Мы о возрасте вообще не говорили. Мы говорили только о кольцах. Информация о возрасте и в слоях и в их срезе никуда не трансформировалась, она как была их количественным отношением, так и осталась.
Цитировать
При условии, что вы исходите из того, что атрибутивная концепция информации - философский конструкт, а не положение науки. Мне казалось, что вы исходили из последнего.
Что атрибутивная, что функциональная концепция - философский конструкт. И там и там имеется объяснительный разрыв, и там и там информация это эмерджентный продукт, в первом случае любой системы, во втором - только самоорганизующейся (в третьем только социальной).
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 590
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1507 : 24 Март, 2022, 07:55:22 am »
Мы о возрасте вообще не говорили. Мы говорили только о кольцах. Информация о возрасте и в слоях и в их срезе никуда не трансформировалась, она как была их количественным отношением, так и осталась.
Я ровно о том же - в рамках концепции содержание осталось, изменилась форма. И у этого изменения должен быть механизьм и аппарат. Как у упомянутого графического интерфейса...
Цитировать
Что атрибутивная, что функциональная концепция - философский конструкт. И там и там имеется объяснительный разрыв, и там и там информация это эмерджентный продукт, в первом случае любой системы, во втором - только самоорганизующейся (в третьем только социальной).
Совершенно верно.  И спор о них сродни спору гео- и гелиоцентриков вне астрономии как науки...
 Так... зарядка для ума, мыслительная гимнастика, развлечение...
 Поэтому в таких условиях и возникает вопрос практической ценности. В рамках гелиоцентрической модели, к примеру, значительно упрощалась задача прогнозирования событий - эпициклы шли лесом... У нас тут как? Что делается возможным или упрощается?
« Последнее редактирование: 24 Март, 2022, 08:05:46 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 352
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1508 : 24 Март, 2022, 09:56:07 am »
и там и там информация это эмерджентный продукт,

Продукт-то продукт...
Но не более, чем отражение. Отражение того, что в материи. Иначе никак.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 359
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1509 : 24 Март, 2022, 11:53:45 am »
mrAVA
Цитировать
Я не увидел разницы между "функцией" ДНК в клетке и "событиями", которые должны произойти опосля активации ДНК ферментом.
Ну и бог с ней, с функцией. Не увидели, так не увидели. Нас же информация интересует, а она - в последовательности нуклеотидов, представляющей последовательность событий, а не сами события.
Так нет никакой "информации о событиях". Есть лишь сама ДНК, которая и создаёт эти самые события. И есть наши знания о, которые НЕ являются "генетической информацией". Клетка, содержащая ДНК, НЕ знает, какие события произойдут из-за ДНК. И сама ДНК этого не знает. Т.е. никакой информацией оне НЕ обладают. Как не обладают информацией часы с кукушкой о том, что произойдёт, если подтянуть гирьки и качнуть маятник.

Цитировать
если дать кусок ДНК, не сообщая, откель эта ДНК и в какой клетке оная должна работать, то человек не сможет даже определить, рабочий ли это кусок ДНК или эволюционный мусор
Да ладно. Например для вируса SV40 известна вся генетическая информация,
И чё? Ещё раз: дать КУСОК генома, т.е. некую небольшую последовательность нуклеотидов, которая может быть одинаковой для самого разного ДНК.


Ещё один вопрос: можно ли по вирусу узнать, для каких организмов он болезнетворен? Т.е. априори.
Цитировать
наша расшифровка -- это информация о генетической информации, но не сама генетическая информация и вне ДНК мы не можем передать именно генетическую информацию.
Да нет, это сама последовательность событий, которая закодирована последовательностью нуклеотидов
Ещё раз: расшифровка генома на бумажке -- это не генетическая информация и, почеркав в ней ручкой, вы не получите новый организм с новыми свойствами.
Мы не можем передать ее рибосоме, но вполне можем друг другу, это вопрос функционирования, а не информирования.
Нет, это передача инфы о геноме, но не передача генетического кода. В результате передачи генетического кода получается новый организм. В результате передачи информации об информации, новый организм не получается, получаются новые знания в другой голове. Это ровно такая же разница, как передать информацию а красном кирпиче и передать кирпич.
Содержание сообщения "снег белый" (а не "белый снег", такое сообщение ничего не сообщает, т.е. не является сообщением)
Белый снег -- такое же сообщение, как и снег белый, вернее снег -- белый. Только они несут разную информацию. В первом случае, что мешает сбегать за... сахаром, во втором о цвете воды.
Если эта информация уже есть в вашей голове, то получение ее снова вы проигнорируете,
И опять всё зависит от контекста. "Сынок, ты что ешь?" и т.д. Додумали?
Я имею в виду противоречие между вашими утверждениями: "речь передаёт известную вам информацию" и  ""информация" не содержится в сообщении, а порождается в приёмнике, получившим сообщение." Как можно передавать что-то, что еще не породилось?
Мы говорим на живом русском языке, передающем КОНТЕКСТУАЛЬНО зависимый смысл, а вовсе вы не рецензируете мою научную монографию.
Если информация предоставлена разным кодом, то форма ее предоставления разная, стало быть и сообщения разные.
Исчто раз: сообщение на русском языке в программах может быть записана в разных таблицах шрифтов: koi-8r, cp-1251, ansi-что-то там, alt-886 (если правильно помню), utf-8, utf-16, картинкой в pdf, tiff, png, gif, jpeg, bmp  и пр. извратом. Для этих таблиц получим разное количество информации, которое вообще никак не соотносится с семантической информацией, заключённой во фразе.
 

ИФОРМАЦИЯ ЭТО СОДЕРЖАНИЕ СООБЩЕНИЯ. Это исходные тезисы и если вы хотите подменить их какими-то своими, пожалуйста, создайте тему об альтернативной теории.
А раз информация -- это содержание сообщения, то вся кибернетика, информатика и теория связи идут лесом и переходим к когнитивной психологии, психолингвистике, бихевиоризму и этологии. Но в философии эти вопросы обсуждены ещё в Античности в разделе гносеология.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.