----- Original Message -----

From: Тимофей Попов

To: dylyman9

Sent: Friday, September 26, 2008 7:25 AM

Subject: Re: Теизм/Атеизм

 

 

Тимофей!

Ваше предыдущее письмо и ответ на него опубликовано на А-сайте – http://www.ateism.ru/article.htm?no=1501. Нашу переписку уже комментируют посетители А-сайта. Прочитайте ещё раз предыдущее содержание нашей переписки, прочитайте на том же сайте содержание и этой переписки и включайтесь в коментирование. Я же ни на каких формумах не выступаю. Что нужно и что думаю, говорю открыто безо всяких там Ников.

Ваш разум заела проблема Первопричины. И этот вопрос Вы пытаетесь решить 1. теоретически, 2. практически и еще с 3. представлением о том, что из разного теоретического может быть, а чего быть не может. Вот над этими заданными разумом проблемы и бьются Ваши мысли… Я так Вас понял? Или совсем не так? Или немного не так?

Впрочем, Ваш ответ на любой из предложенных мною вопросов не меняет положение. На  все три из них у меня будет один и тот же ответ.

Вопросом всеобщей причинности мира и причинноти всего мира в целом занималось много светлых, не совсем светлых, сумеречных и совсем тёмных умов. Только напрасно среди, как я понимаю из Вашего письма, Вы среди лучших умов по проблемам Первопричины назвали почему-то достойного уважения в этом плане Галилей и совсем ни к чему Колумба. Первый великий ученый, по моим оценкам, завершивший в области научного познания мира Средневековье и вместе с философом Френсисом Беконом положивший начало мировоззрению Нового времени. Второй, Колумб,  тоже достойный уважения, к проблемам мировоззрения лично не имел никакого отношения. Даже после открытия Америки он лично был убеждён, что открыл восточные окраины Индии, что Земля хоть и шаровидная, но находится в центре Вселенной.

Вопрос о Первопричине не может быть решен теоретически. Он ведет в бесконечность. Полагая в конечную основу причинность, Вы по цепи причин и следствий свои теоретические мысли отправляете в бесконечность. Вот Вы в своих письмах ко мне довели свою мыслю до Бога, как Первопричины. Но если все имеет причину, то соскакивайте с Бога – Причины мира и пускайте свою неуёмную мыслю в дальнейший путь. Если Бог есть причиной Вселенной-Мира, то пусть Ваша мысля отправится в путь в посках причины существования Бога. А потом - поиском причины причины Бога и так в бесконечность, - все выше и выше вниз, все дальше и дальше назад: следствие – причина – следствие – причина – следствие – причина…  Таким образом Ваша мысля заведёт Ваш разум в беспросветную бездну, а если говорить церковным языком – заведёт Ваш Разум «во мрак перисподней», откуда ему выход только в сумасшедший дом религии.

Впрочем, не принимайте высказанные мною мысли и Разуме на свой личный счёт. Разум, интеллект, в самом деле, видит свое предназначении в том, чтобы, говоря словами Пастернака: «Докопатся до причин, до самой сути».

На протяжении прошлых веков и, по-моему, навеки в будущем Разум будет искать самую существенную/высшую/конечную/единственную причину нашего мира двояким способом: абстрактно – теоретически и конкретно – научно.

Сначала об абстрактно теоретических поисках, о том, как Разум с помощью одной мысли решает эту проблему. Доками здесь выступают философы и богословы. Именно в их произведениях можно найти всевозможные попытки решить проблему и Первопричины, и Бога.  Этой проблемой занимались все без иключения более или мене значительные философы в истории человечества. Если следовать не совсем корректному марксистскому делению всех философов на идеалистов и материалистов, то среди идеалистов европейская   культура о соотношении Бога и мира обогащена мыслями Пифагора, Платона,  Декарта, Лейбница, Шеллинга. А из материалистов - Демокрита, Аристотеля, Эпикура, Лукреция Кара, Кузанского, Бруно, Спинозы, плеяды французских материалистов 18 столетия, Фейербаха, марксистской философией, позитивистами, экзистенциалистами, представителями аналистической философии. Марксизм считает шотланского философа Давида Юма идеалистом. Это так и есть. Юм по философским воззрениям является суб'эктивным идеаалистом. Но по вопросам проблемы Бога Юм – атеист. Прочитайте его труды: «Естественная история религии» и «Диалоги о естественной религии». Официальные, советские, атеисты зачисляют Канта в идеалисты и верующие. Но Кант – атеист. В своём труде «Критика чистого разума» он доказал, что для Разума существование Бога и творение им мире в принципе недоказуемо (Сочинения, т.3. Москва 1964, стр. 366 – 692).

Более плодотворны и по объему и по содержанию труды о Боге христианских, остановимся на близкой нам европейской культе, богословов: Тертуллиана, Оригена, Августина, Дионисия Ареопагита, Анзельма Кентерберийского, Фомы Аквинского. Остальные богословы в освещении проблемы Бога в том числе как Первопричины – не столько последователи указанных выше богословов сколько – последыши, особенно в их русском православном проявлении. Если трезвым разумом, а его не лишены и богословы, подытожить и проанализировать содержательные труды богословов о Боге, то в сухом остатке у них для разума ничего не остается. Итогом исследования богословами проблемы остается итоговое заключение: «Существует ли Бог и как существует, что такое Бог и какой Бог – это никому не ведомо. А поскольку это в самом деле так, то в Бога можно только верить или не верить». А поскольку шкурные интересы – и никакие больше! – богословов и попов требуют Бога, то они призывают верить в Бога, слепо верить и не беспокоить разум поиском и познанием Бога.

Вера в Бога навязывается верующим путем превратного воспитания в омуте той или иной религии. В России – верят в Бога по-православному, в Польше – по-католики, в Иране – по-шиится, в Мньяме – по-буддистки, в Турции – по-суннитски … (Прочитайте на А-сайте мои статьи «Как мне внушить, что Бога нет», «Откуда мы знаем, что Бога нет? – Оттуда!». Это избавляет меня от повторения изложения мыслей, которые я предлагаю Вам в ответ на вопрошания Ваших писем)

Теперь о научных изысканиях Первопричины нашего мира.

Они начались еще с доисторических времён. Уходя из животного мира в общественную жизнь и вмеру пробуждения своего  разума, человек  не только интересовался Превопричинами, но и в соответствии со своими знания решал для себя эти проблемы. Мне, живущему в мире философских идей легко согласится с Вашими словами о том, что «от ответа на этот вопрос зависит образ жизни» человека. (Опять посоветую Вам прочитать в опубликованной на А сайте статье о Философской пропедевтике раздел о мировоззрении). Первобытный человек жил на обозримой им территории своей земли и происходящие вокруг себя явления объяснял, исходя из своего опыта, мифологически. Образ его жизни не выходил за пределы той территории, которой он овладел. Для него обжитая территория и была его Вселенной. С расширением своего опыта и с развитием «спекулятивного» мышления человек  в своем мировоззрении вырос до мироровоззрения религиозного, в котоьром миром правят высшие сверхъестественные силы и лица. С развитием «всемирного» общения (хотя оно, на деле ограничивалось для Месопотамии тольк5о известной месопотамцам территорий с разными народами, с разными мифами и верованиями.

С началом научного – для дикарей нестественного: через обобщения, исчисления, астрономические наблюдения и фиксировании в письменном виде – познания действительности, которое по мнению немецкого философа Ясперса началось с 5-8 столетия до нашей эри, с «осевого времени», создаются легенды о Вселенной. Это представление потом было заимствовано от вавилонян евреями, начавшими писать свою Библию.Библия писалась на протяжении 5 столетия до начала нашей эры, а редактировалась уже в условиях эллинизма.

Согласно Библии, человечество живёт на Земле, вокруг которой вращаются: Солнце, Луна и 5 известных им планет. Все это покрыто хрустальным куполом, к которому прикреплены загорающиеся ночью звёзды. Ученые, познавая явления конкретного мира, показали, что не Земля находится в центре Вселенной, а Солнце. Мы стали жить в рамках солнечной системе в окружении купола неподвижных звезд. Гершель показал, что Солнце – одна из многочисленных звезд, которые образую Галактику. Мы стали жиль в мире нашей едиственной Галактики. На протяжении конца 19 века и до сих пор наука показала нам наш мир до самых до окраин.

Ученые, причем все и единодушно, доказали тем, у кого разум не отравлен библейскими легендами 2,5-тысячелетней давности, что наш мир, в котором мы живём от Земли до самых до окраин в обе стороны на 20 миллиардов световых лет,  имел свое начало, которое отстоит от нас на 20-18-14 миллиардов лет. Доказано также, что вот этот наш мир Вселенной самозамккнут. Мы и все звездные миры в нем находимся как бы в аквариуме, в который ниоткуда со вне не проникают сигналы, и из этого коссального мира ни до чего и никуда не достигают сигналы.

Мы живём в мире самозамкнутом. Наша самозамкнутая Вселенная расширяется и охлаждается. Измеряя ее ширь и скорость расширения, температуру и темпы ее выравнивания (энтропии,) учены нашли возможность  с начной достверностью двинутся назад и установить начальное положение нашей Вселенной. Установленно, что она находилась в так называемом сингулярном состоянии объемом величины постоянной Планка и температурой в десятки миллионов градусов. 20-18-14 миллиардов лет тому назад эта, по словам Эйнштейна наших дней Стефана Хавкина (Hawking) сингулярна точка, или по словам президента папской Академии наук аббата Леметра, првоатом Отец, взорвалась и в результате Великого Взрыва (Big Bahg) появилась наша Вселенная, которая начала расширятся, охлаждаться. Под влиянием охлаждения содержание бывшей сингулярной точки начало замерзать и превращаться в невещественный бульйон, в котором под влиянием дальнейшего охлаждения (из-за расширения после Большого Взрыва) образовались кварки – элементарные частицы – атомы – молекулы – химические элементы– куски физического вещества. Последние (физическое вещество) под влиянием расширения разлетались, под влиянием гравитации собирались в фрагментарные массы, вращались друг вокруг друга… 10 миллиардов лет тому назад начали образовываться галактики, на прротяжении 2-3 миллиардов лет в галактиках обазовывались звёзды. Наше Солнце образовалось 5-7 миллиардов лет тому назад. Наша Земля появилась 4 миллиарда лет тому назад. Ее химический состав из-за расстояния от Солнца и под влиянием гравитации образовался таким, каким он есть сейчас. Расстояние от Солнца и пропорции химического вещества Земли способствовали появлянию воды и континентов на ней. Ученые установили, что все нынешние континенты Земли некогда были вместе, составляя сушу, которую назвали Говендой.Под лиянием эруптивных (вулканических) процессов Говенда треснула и ее куски поплыли в разные стороны. Контененты Земли сейчас плывут в заданом первичном направлении. 3 – 3,5 миллиардов лет тому назад в первичном океане-бульйоне появились органические соединения – органические молекулы – коацерватные капли – первые органические тела – живые синезелёные водоросли. Примерно 3 миллиарда лет тому назад живые организмы начали процесс эволюции жизни на Земле. Появились водоплавающие, летающие и земноводные животные, растения… Ну, а дальше читайте сами учебники по биологии, антропологии.

Далее. Вы пускаетесь в расуждения о теоретическом и практическом. Достоверные теоретические знания органически связаны с практикой, опытом. Практика первична. Она чувственна, предельно конкретна, мы её воспринимаем своими чувствами. Но истина – дочь разума, а не чувств. Но доказательство истины доказывается практикой, а не теоретизированием. К тому же теоретизирования может далеко уводить нас от практики в дебри заблуждений. Возьмём наиболее теоретизированную отрасль знаний – математику. Исходя из своих аксиоматических (ни раазумом, ни чувствами не доказанных положений) постулатов, математика дошла до оперирования понятиям, как многомерные (до бесконечности) пространства (мы живём в пространстве трёхмерном), до корня квадратного из минус единицы (-1). Но исходя их тех же математических постулатов корня квадратного из минус единицы в реальности не бывает и быть не может. Нет такой математической величины которая будучи помноженной на саму себя дала бы минус единицу. Но этой -1 в математике оперируют, она играет незаменимую роль в описаний процесса переменного тока и так далее. То есть, вещь не существующая, но в чём-то полезная нам. Математики корень квадратный из минус единицы (она обозначается симвлом і) назвали  мнимой величиной. Впрочем,  и Бог является подобной мнимой величиной. Его нет, он в реальности не существует, он выдуман придуман (впрочем, - выдуман, придуман плохо и во вред человечеству).

Вы говорите что теоретически можно допустить и то, и это, но нельзя теоретически допустить что беспричнным может быть мир, Вселенная. Все в мире имеет свою причины, значит и мир в целом должен иметь причину.

Наивный Вы человек. Вы считаете что сотканный из причин и следтсвий Мир нельзя теоретически представить беспричинным, а вот от немощи разума придуманный Бог, уж точно – не имеет Причину своего существования. Если все имеет причну, то эти причину своего существования должен иметь и Бог. Яесли же Бог не имеет причины своего существования, то его нет. ТО, что не имеет причины своего существования, то не существует. А почему бы ему существовать если у негно нет причины. А если уж Вы требуеете исключения из причинно-слкдственной связи придуманного Бога, то почему мы не можем наделить реально существующий мир вцелом беспричинностью? Философ Спиноза, размышляя над этой проблемой, пришел к заключению, что Мир имеет причину своего существования в самом себе. Это причину существования мира он назвал Causa sui – причина самого себя. Чувствами и разумомо мы чувствуем и знаем, что мир существует. Хоть Вы себе и тресните, а мир существует, «И никаких гвоздей!», - как писал Маяковский. Мир существует сам по себе, ничто чуждое миру не помогает и не мешает его существованию. Следовательно, причина существования Мира в нем самом, Мир причина самого себя. Богословы говорят, что это Бог существует сам по себе, что он не являетс следствитем какой-то причины… Говорят? - Говорят! Ну, и пусть говорят. А ведь когда учёные говорят о вечности мира, то этот мир существует. Вот он – перед нами и вокруг нас. А что касается Бога, то где он? Покажите! Предлагаете поверить в Бога? – Но в этом случае Вы обращаетесь уже не к разуму.  Разум знает и хочет знать. Истина – продукт разума, а не веры.

Как бы вскользь Вы называете себя пантеистом. С точки зрения религии пантеизм – хула на Бога, ужасное еретичество.  Пантеизм учит, что Бог «разлит» в природе, что Бог – это сама Природа. Что Бог-Природа беличностен. Не будучи личностью, пантеистический Бог, как и Природа, не считается ни личным существом, ни живым существом, ни чем-то отличным от слепой и стихийной природы.

Фридрих Энгельс как-то говрил, что деизм и пантеизм для добропорядночных англичан являестя благочестивой попыткой отделаться от Бога. Пантеизм и деизм развивались в рамках философии и по сути были атеизмом, поскольку отрицали Бога и богов какой бы то ни было религии. (Детально смотрите параграф «Идея Бога в философии» в моей Философской пропедевтике, которая размещена на А-сайте)

Гвоздём Вашаго письма ко мне являтся вот эти слова: «Первопричина=Бог, и если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план». Идеи пантеистического и деистического Бога рождались и развивались в философской и научной среде.При помощи этой идеи интеллигенция пыталась отделаться от гнусного церковного Бога. Но не только. Идеей Бога Разум пытался заполнить свои пробелы в знаниях действительности. Луначарский в диспуте с митрополитом Александром Введенским как-то говорил: «Бог – это затычка к дыре неизвестного».

Лично я считаю, что идея деистического и пантеистического Бога сыграла важную положительную роль в познании человеком действительности. Она олицетворяла собой попытку ученого, философа посмотреть на мир в целом, на начало и конец всего и вся. Эта попытка благородна и плодотворна. Эту попытку осуждала и злостно преследовала церковь. Но сейчас попы пользуясь невежеством своих верующих начинают разгагольствовать перед пасомыми ими верующими овцами о том, что в Бога верили даже ученые. В какого Бога и какие ученые,  попы предпочитают об этом не говорить, но… Но жульнически создают у верующих впечатление, что бог пантеистический, Бог деистический  - этот тот же Бог теистический, то есть – тот же Саваоф, или Аллах, или Будда, или Аматересу, или Иегова, или Зевс, или православный Господь Бог…

Вот это шулерство проделываеете и Вы, уважаемый Тимофей Попов. Вы предлагаете читателям и слушателям Ваших проповедей согласится, что интеллигент не очень будет сопротивляться, если будете твердить, что Бог – это синоним Природы, что Природа = Бог.  Я, мол, за сингулярную точку Хавкина, за Первоатом Отец аббата Леметра, за Прирду-Бога Спинозы и Эйнштейна… Добившись согласия у разынувшего рот интеллигента, Вы осуществляеете свой шулерский замысел. Вы показываете рассслабившемуся слушателю три шарика, на которых написано: «Бог пантеистический», «Бог деистический» и «Бог теистический». Разъясняете ему, что все это значит, напирая на то, что эти Боги близки между собой, подобны друг другу, но отличаются самым несущественным. Вот, к примеру,  Бог теистический – это по описанию самый близкий к заботам человека Бог. Он Бог – Личный. А личный – это значит, что Бог, как и человек, имеет ум, чувства и волю; слушает нас, заботится о порядке в Природе и о благополучии верующих в него. А далее Вы проделывате перед обалденным слушателем фокус-покус. Вы предлагаете слушателю: «А какого Бога выбрали бы Вы?»  Притихший было слушатель начинает что-то мычать и протягивает к шарикам с названиями богов руку. А вы уже тут как тут, ибо изготовились заблаговременно: «Знаете, - останавливаете Вы его. Разобраться между этими Богами трудно. А возможно и совсем никак! Давайте сначала положимся на случай, вернее не на случай. А на такой себе до очевидности надблюдаемый эксперимент. Я эти три шарики на Ваших глазах накрою этими совершенно одинакового вида чашечками. А вы потом вы подымите ту чашечку, которой я накрою приемлемого для вас Бога. (Накрываете и,  не спеша, пересовываете чашечки по столу). Следите за своей чашечкой. А теперь берите своего Бога». Призванный к внимательности слушатель твердо знает, что видит перед собой именну ту чашечку,  которой Вы накрыли шарик «Бог пантеистический». Он подымает эту чашечку и к своему удивлению видит под ней шарик на котором написано «Бог теистический», вместо быввшего – «Бог пантеистический». Если бы это опаршивевший интеллигант (мошенники таких называют лохами) имел мужество и хватился переворачивать две другие чашечки, то увидел бы, что и на них написано «Бог теистический». Вы сработали по принципу: «Ловкость рук и никакого мошенничества».

Таким образом, сказав о том, что вас вполне устраивает  «Первопричина=Бог», что Вы стоите на Боге деистическом или пантеистическом, то есть – на Боге безличностном, Вы так ехидненько-ехидненько тянете слушателя/читателя  дальше: «А если мы уж допустили, что ««Первопричина=Бог», и мы Его, Бога, не знаем, то почему не допусть что Бог – это Личность. И « если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план». Для пичкания жервы «желательными знаниями» Вы его, еще не очухавшегося от потресяния Вашим мошенничеством, тащите к затокам по части Бога – к попу, в богослову, в церковь. Крестите, выстраиваете в ряды смиренных верующих и – для чего и была произведена предватительная манупуляция – материально и духовно обираете бедолашного , как липку. Здесь и (Вашей)  сказочке конец!

В заключение Вы пишите:

Не понял? Это Вы о нашем А-сайте? За «превосходный», конечно, спасибо. Если Вы под «богословский» имеете в виду превосходное знание авторами сайта богословия и правдивое изложение сути богословских концерций в наших критических и аналитических статьях, то это в самом деле так. Не находится ни одного попа или богослова, которые утекнул бы нас в искажении смысла их религиозных верований. А что касается выступлений богословов на нашем сайте, то такого не наблюдается. Попы и науськиваемые ими верующие боятся нашего сайта, как черт ладана. И нас на свои сайты не пущают.

На этом разрешите воспользоваться трилемой Мюнхаузина и остановится. Конечно, поднятые Вами проблемы можно обсуждать и обсууждать до бесконечности. И я готов идти по этому пути хоть в бесконечность…

Семью идеолога и основателя старообрядчества протопопа Аввакума жестоко преследовали попы Руской православной церкви. Вывалянная в снегу, доведенная до полного изнеможения матушка обратилась к мужу: «Доколе терпеть муки-то будем, отче?» Аввакум ответил: «Марковна! До самые до смерти!».

На этом будьте мне здоровы. В здоровом теле здоровый дух

С уважением – Е.К. Дулуман.

28 сентября 2008 года

 

Продолжение: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1509