Авторство: Дулуман Е.

Преписка с Тимофеем Поповым (3)


01.10.2008 Письма/Бог

Преписка с Тимофеем Поповым
 
----- Original Message -----
Sent: Monday, September 29, 2008 4:36 PM
Subject: Re: Теизм/Атеизм
 
 
Здравствуйте (т.е. будьте здоровы, т.к. в здоровом теле здоровый дух)!
большое спасибо за ссылку на интересный сайт (правда, тексты на украинском воспринимаются тяжело).
Что касается до размещения переписки на сайте, то лично я посчитал бы для себя неприемлемым размещать переписку человека публично без его на то согласия. Впрочем, это Ваше  право, и, с другой стороны, Вы и не обязаны следовать тем этическим правилам, которые я считаю обязательными для себя. И по большому счету, у меня возражений против публикации нет.
Тем не менее я продолжаю обращаться персонально к Вам, мне трудно общаться с населением форумов, это как-то безлично. Ну, а Вы в любой момент можете прекратить переписку со мной. То есть мучиться "до смерти" не нужно.
1. Ваш довод против поиска причины. (Он, кстати и был основным в полемике с Мариной. Второй, что ученые его не открыли в самозамкнутой системе-аквариуме, строго говоря, доводом не является). Вы говорите, что следует искать причину и Бога (или бога, как вас/Вас больше устроит). Отвечу, что закон причинности является характеристикой мира физического. Этот закон, кстати, дан нам эмпирически (Как Вы говорите, он есть, есть, есть!). Но если у мира есть Создатель, то он по необходимости должен быть вне действия законов и правил системы создаваемой, только так Он и может быть создателем. Относительно этой сферы у нас эмпирических данных нет, вполне возможно, закон причинности там и не действует (для Бога, Творца, создателя, Первопричины). Здесь как раз все строго.
2.  Я сознательно упомянул Галилея и Колумба - совершенно разных людей, делавших совершенно разное дело. Я думаю, оба являются прекрасными примерами людей, которые, каждый в своей области, не согласились довольствоваться готовой (приготовленной другими) картинкой мира. Уточняю: конечно, Колумб не оставил после себя не малейших следов как пишущего на мировоззренческие темы философа. Просто я подумал, что Вы меня поймете, профессор.
Вообще-то я лишь поделился с вами своими сомнениями, как с ученым, сделав это действительно наивно и доверительно. На что Вы, на мой взгляд, сорвались.
"Вот это шулерство проделываеете и Вы, уважаемый Тимофей Попов. Вы предлагаете читателям и слушателям Ваших проповедей согласится, что интеллигент не очень будет сопротивляться, если будете твердить, что Бог – это синоним Природы, что Природа = Бог. Я, мол, за сингулярную точку Хавкина, за Первоатом Отец аббата Леметра, за Прирду-Бога Спинозы и Эйнштейна… Добившись согласия у разынувшего рот интеллигента, Вы осуществляеете свой шулерский замысел. Вы показываете рассслабившемуся слушателю три шарика, на которых написано: «Бог пантеистический», «Бог деистический» и «Бог теистический». Разъясняете ему, что все это значит, напирая на то, что эти Боги близки между собой, подобны друг другу, но отличаются самым несущественным. Вот, к примеру, Бог теистический – это по описанию самый близкий к заботам человека Бог. Он Бог – Личный. А личный – это значит, что Бог, как и человек, имеет ум, чувства и волю; слушает нас, заботится о порядке в Природе и о благополучии верующих в него. А далее Вы проделывате перед обалденным слушателем фокус-покус. Вы предлагаете слушателю: «А какого Бога выбрали бы Вы?» Притихший было слушатель начинает что-то мычать и протягивает к шарикам с названиями богов руку. А вы уже тут как тут, ибо изготовились заблаговременно: «Знаете, - останавливаете Вы его. Разобраться между этими Богами трудно. А возможно и совсем никак! Давайте сначала положимся на случай, вернее не на случай. А на такой себе до очевидности надблюдаемый эксперимент. Я эти три шарики на Ваших глазах накрою этими совершенно одинакового вида чашечками. А вы потом вы подымите ту чашечку, которой я накрою приемлемого для вас Бога. (Накрываете и, не спеша, пересовываете чашечки по столу). Следите за своей чашечкой. А теперь берите своего Бога». Призванный к внимательности слушатель твердо знает, что видит перед собой именну ту чашечку, которой Вы накрыли шарик «Бог пантеистический». Он подымает эту чашечку и к своему удивлению видит под ней шарик на котором написано «Бог теистический», вместо быввшего – «Бог пантеистический». Если бы это опаршивевший интеллигант (мошенники таких называют лохами) имел мужество и хватился переворачивать две другие чашечки, то увидел бы, что и на них написано «Бог теистический». Вы сработали по принципу: «Ловкость рук и никакого мошенничества».
Вы на лекциях тоже так же набрасывались на студентов, которые делились с Вами своими рассуждениями в надежде на конструктивный разговор с профессором? Тогда немудрено, что Вас уволили. (Я не злорадствую, просто если причина в этом, то тогда понятно). Во всяком случае, это может говорить о Вас как об очень нервном человеке. И я искренне хочу, чтобы вы были здоровы.
Можно было бы пытаться опровергать раз за разом Ваши утверждения. Например, где это я проповедую, ибо я нигде не публиковался до тех пор, пока меня не опубликовали Вы, вслух я тоже нигде проповеди не читаю, ибо я не преподаватель и не священник, я просто ищу истину; можно было спросить, что это за фантазии про шарики перед расслабившимся, а потом еще и перед опаршивевшим интеллигентом (ну и образ), т.е. видно, как человек (Вы) плывет в определенном состоянии сознания. Можно было бы спросить про подмену богов  - где ж подмена? Я рассматриваю все эти версии как рабочие + вашу версию об отсутствии любых богов. Но если Вы сами поверили в придуманную Вами картинку, то уж не разубедить.
Видите ли, я, лично я считаю разновидностью аутизма, когда человек вешает на другого человека ярлык, а потом общается уже не с человеком, а с ярлыком. Или он истолковывает ситуацию, и потом продолжает работать не с самой ситуацией, а со своим истолкованием. И одна моя версия состоит в том, что у вас эта разновидность аутизма. Я бы не хотел, чтобы она оправдалась, потому что все еще надеюсь найти в Вас человека со свободным разумом. (признаюсь, первое письмо я писал с надеждой найти в Вас человека, который может меня многому научить). Но я допускаю вероятность и другой причины, какого-то другого понимания Вашего поведения. Может, Вы просто были в плохом настроении, может, работали на публику-население форума, может, так просто получилось, ну и фиг с ним.
Гораздо важнее другой вопрос. Что в Вашем отношении первично - философско-логическое несогласие с религиозным мировоззрением, а потом уж эмоции, которые не скроешь, или, наоборот, сначала озлобленность, а потом поиск аргументов? Хотя, допускаю, вы может, и не злитесь вовсе, а так слова подбираете.
Впрочем, я разрешаю именно Вам, симпатичному мне профессору-атеисту и ругаться на меня, и злобиться, если угодно.
Но вот этот абзац:
Таким образом, сказав о том, что вас вполне устраивает «Первопричина=Бог», что Вы стоите на Боге деистическом или пантеистическом, то есть – на Боге безличностном, Вы так ехидненько-ехидненько тянете слушателя/читателя дальше: «А если мы уж допустили, что ««Первопричина=Бог», и мы Его, Бога, не знаем, то почему не допусть что Бог – это Личность. И « если это Личность, то желательно знать Её волю, законы, и заодно план». Для пичкания жервы «желательными знаниями» Вы его, еще не очухавшегося от потресяния Вашим мошенничеством, тащите к затокам по части Бога – к попу, в богослову, в церковь. Крестите, выстраиваете в ряды смиренных верующих и – для чего и была произведена предватительная манупуляция – материально и духовно обираете бедолашного , как липку.
  интересен для прояснения вопроса. Да, я сейчас считаю, что нужно для себя допустить и то, что Бог пантестичный, и то, что Он - Личность, и тогда нужно знать Его законы, и то, что вполне возможно, его нет. Вероятность для себя пока распределяю поровну. Кто кого обирает, при чем здесь это? Да, может так оказаться, что картина мира, которая изображает Вселенную с Творцом во главе может оказаться верной. Может даже оказаться, что православная (а может, католическая, а может, мусульманская и т.д.) окажется корректной. Прятаться от этих вопросов считаю для себя неправильным. Другой человек, конечно, для себя решает сам, но обходить эти вопросы возможности не вижу.
С уважением,  Тимофей
 
 
Тимофей, который Попов!
Здравствуйте!
Вы обижаетесь, что я без Вашего разрешения дерзнул опубликовать Ваше письмо ко мне. А почему это Вам стало «неприемлемым размещать переписку человека публично без его на то согласия»? 
 А Вы у меня спрашивали согласия на написание письма ко мне? Это – во-первых. А во-вторых – Вы обратились ко мне по поводу содержания моих публичных выступлений. Таким образом,  Вы требовали у меня публичных объяснений. Я пошёл Вам навстречу. Ждал от Вас аплодисментов, а Вы – в обиду. И, в-третьих, если бы Вы написали, что не желаете получить от меня публичный ответ, то я прочитал бы Ваше письмо или не прочитал его (я – человек страшно занятый. На короткой дистанции к своему финишу у меня дел, забот и планов невпроворот) и удалил бы его из винчестера без надобности.   
Очень хорошо, что Вы сгруппировали (структуризировали) изложение своих мыслей. По ним и отвечу Вам.

1. Ваш довод против поиска причины. (Он, кстати и был основным в полемике с Мариной. Второй, что ученые его не открыли в самозамкнутой системе-аквариуме, строго говоря, доводом не является). Вы говорите, что следует искать причину и Бога (или бога, как вас/Вас больше устроит). Отвечу, что закон причинности является характеристикой мира физического. Этот закон, кстати, дан нам эмпирически (Как Вы говорите, он есть, есть, есть!). Но если у мира есть Создатель, то он по необходимости должен быть вне действия законов и правил системы создаваемой, только так Он и может быть создателем. Относительно этой сферы у нас эмпирических данных нет, вполне возможно, закон причинности там и не действует (для Бога, Творца, создателя, Первопричины). Здесь как раз все строго.

 Откуда Вы взяли, что я «против поиска причин»? Это Вы, что, умышленно наговариваете на меня или тенденциознное настроение Вашего ума не дает Вам возможности адекватно понимать своего собеседника?
Человечество в лице ученых всегда искало и вечно будет искать причинно-следственных связей назад - в прошлое и вперёд - в будущее; все назад – и выше, все вперёд – и глубже. Наличная Природа неисчерпаема для познания. Только познание Природы дает нам реальное познание действительности. Наши реальные знания – это знания только о том, что есть в реальной Природе. А знания о Боге, в том числе и «знание» существования Бога, - нереальны, потому что этого Бога нет в реальной природе. Природа не допускает существования в  Бога. В Природе - другими словами: в реальности действительности, на самом деле – Бога нет и существование его даже не предвидится. С этой точки зрения все ученые, изучая Природу, результатами своего изучения показывают нам Природу - и все явления, процессы в ней - без Бога. В этом плане все ученые – атеисты, в крайнем случае, - своими научными трудами неотвратимо льют воду на маховики атеистической мысли, атеистического мировоззрения.  Все что вне Природы, вне действительности, вне реальности – это всего-навсего выдумки или придумки. Конечно, все эти выдумки и придумки являются творением Его Величества Разума. А Разум, с его Величием, наряду с познанием реальной действительности может свободно оторваться от этой действительности, может воспрянуть ввысь, может низрынуться в бездну. Ведь разуму свойственно не только познавать, но ему также свойственно ошибаться. Я думаю, что еще доисторическому разумному человеку было понятно, что Разуму свойственно ошибаться. Не случайно эта доступная общечеловеческая мудрость была письменно повторена греческим поэтом Феогнидом (VI столетие до нашей эры, трагиками Еврипидом (480-406 до н.э.) и Софоклом (496-406 до н.э.), Цицероном (10-43 до н.э.), Сенекой (-4 – 65). Сенека по-латыни это выразил общеизвестными словами: “Errae humanum est” (“Человеку свойственно ошибаться»). Это же и теми же словами сказал блаженный/святой Иероним, другие церковные и светские видные деятели.
Вы когда выражали свою свободную, оторвавшуюся от реальности, мысль о том, что «если бы был Создатель» ( «Если бы»? – Никаких «Если»! Бога в реальном мире нет!! Даже апостол Павел писал: «Бог во свете живет неприступном» (1 Тимофею, 6:16), то есть - Бога нет в реальном мире; Он в мире нереальном, недоступном, мнимом, несуществующем) является допущением несостоятельным. Ваш Разум можно извинить только за то, что он существование Бога только допускает. Но если у Вас разум свободен, то он может и не допускать существования Бога. Ведь Спиноза справедливо говорил, что «Свобода – это познанная необходимость». Если бы Ваш Разум познал Бога, то он был бы свободен в отношения Бога, он свободно признал бы, что Бога нет.  Кто-то из мудрых людей сказал: «Чтобы свободный разум не заводил нас в дебри лжи, ему надо на ноги привязывать свинцовые гири». Этими свинцовыми гирями в принятии за истину существования Бога должны быть знания Природы. В поисках истины Разум должен бегать по стадиону Природы, а не пытаться босиком взобраться на небеса.
Начав с произвольного допущения «Если бы был Бог», Вы переходите к категорически выводам: «то он по необходимости должен быть вне действия законов и правил системы создаваемой, только так Он и может быть создателем». Если бы он был? Но его нет. А если бы и был, то откуда должно с необходимостью следовать, что он вот такой, как вы говорите? Ваши слова – недопустимый вывод из произвольного допущения. Из произвольных, безосновательных допущений нельзя делать каких бы то ни было выводов.
Отрадно, что бы осознаете: «Относительно этой сферы у нас эмпирических данных нет, вполне возможно, закон причинности там и не действует (для Бога, Творца, создателя, Первопричины). Да, действительно, от мира божественного, который сверхъестественный, нет и не будет никаких эмпирических данных. Я вами согласен. Но и Вы согласитесь со мной, что те эмпирические данный от Бога, «живущего в свете неприступном», в мире сверхъестественного, которые являют нам попы и богословы в виде священных книг (Библии, Корана, Трипитаки, Руны, Кодзики), «чудес» (Туринской плащаницы, Иерусалимский благодатный огонь, мироточение икон да черепов, изгнание бесов и так далее) являются безбожным надувательством. Не может сверхъестественный  Бог проделывать мошеннические эксперименты. Или всё-таки, Бог может быть заодно с мошенниками? 
Но Вы продолжаете босыми ногами покорять божественные небеса: «Здесь как раз все строго». Что здесь строгого? Вы исключаете Бога из Природы или делаете его органической часть Природы? Ну, если уж не часть Природы, то Существа, которое вместе с поповствующими мошенниками издевается над Природой?
… Ох, извините! «Вставайте, сэр! Вас ждут большие дела», - вынужден я повторить слова из жизни Сен-Симона и идти на заседания кафедры. Ответ на остальные пункты Вашего письма буду дописывать позже.
С уважением – Е.К. Дулуман.
01.10.2008.

Посмотреть и оставить отзывы (72)

Последние публикации на сопряженные темы

  • Бог всеведущий, всемогущий, несуществующий
  • А есть ли бог, может ли он разрешит проблемы человечества? 
  • Искусство ловли душ
  • Вера как ненадежный инструмент познания мира
  • Бог – существо из бреда, сама религия свидетельствует об этом

    Пришествий на страницу: 3813