Автор Тема: Идеологизация  (Прочитано 52282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #160 : 17 Июнь, 2012, 11:40:42 am »
Цитировать
Капитализм. Общественный строй, основными признаками которого являются частная собственность на средства производства, находящиеся в руках господствующего класса, использование наемного труда и свободное предпринимательство, способствующее развитию рыночной экономики.
Социализм 1. Общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства. 2. Учение о построении такого общественно-политического строя. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

В этом делении не вижу никакого смысла
1 общество в котором у организатора производства большая свободы действий
2  общество где эта свобода ниже
Ну и что это объясняет?
И так же втрому обществу с меньшей свободой в организации производства приписываются лозунги характерные имеенно для первого общества
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Идеологизация
« Ответ #161 : 17 Июнь, 2012, 14:31:10 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Владимир Владимирович"
В том-то и дело, что нет.  Идеократии всегда (и часто вполне заслуженно) обвиняют в непрактичности и враждебности именно этим простым интересам, а прагматиков наоборот противопоставляют идейным.
Идеология и прагматизм могут сосуществовать, если чётко разделить их "сферы влияния". В экономике актуален прагматизм, в политике и социальном строительстве - идеология.
Кстати, ведь вырождение идеологии было неизбежно.  В обществе, где все не просто грамотны на уровне способности прочесть листовку, а образованы на уровне сопоставления информации и получения ее из нескольких (независимых друг от друга) источников, идеология неизбежно проиграет.  И маргинализируется.  Причем, "победа демократии" конца прошлого века здесь не обязательна.  Это произошло бы в любом случае.
Вот я тут пару лет назад набросал сценарий, в котором Третий Рейх победил (а точнее, сыграл вничью) - viewtopic.php?f=7&t=11252.  И получилось то же самое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #162 : 17 Июнь, 2012, 15:09:02 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Да и последний лауреат Нобелевской премии по математике из России, помнится, работал в одиночку.
Для математиков Нобелевские премии не предусмотрены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #163 : 17 Июнь, 2012, 15:17:09 pm »
В данном случае неважно название, важно что ему хотели вручить премию, но он отказался, ссылаясь именно на то, что он не один участвовал. Подробностей в Интете куча...

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #164 : 17 Июнь, 2012, 18:09:08 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Коллектив - это не механическая сумма индивидов
Сомневаюсь в существование Голема

Вопрос совсем не в том что такое коллектив
Любой сложный коллектив состоит из взаимнозависимых частей, которая в итоге состоит из людей
Понятно что это некая система
Вот существует юридическое ЛИЦО
Это некая надчеловеческая личность, во всяком случае это признанано юридически
Есть физическое, а есть юридическое лицо
В чем тут специфика ?
В том, что  люди, как состовляющие части этой организации наделенной самостоятельными юридическими правами, гораздо важнее самой этой организации
Части важнее целого
Не один человек важнее всего персонала это юр лица, а сами люди важнее его как некой машины
Любые машины должны служить людям, в том числе и машины состоящие из людей
Не могут довлеть интересы самого этого юр лица

Вот тут Дарго приводит аналогию с раковыми клетками
Предположим юр лицо выкупит у владельцев все их акции и станет владельцем самого себя
Станет свободной личностью
Ограниченной своим уставом и законами страны
Работники должны продолжать исполнять свои обязанности и работать в интересах фирмы
Однако есть опасность что они просто растащут его имущество
Т.е. поведут себя как раковые клетки, как микробы
Раньше им не давал это сделать владелец этого юр лица
Люди однако могут организовать кооператив на базе этого юр лица, сделав себя не только соработниками, но совладельцами
В таком виде существование юр лица для них будет иметь смысл
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #165 : 18 Июнь, 2012, 04:53:13 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Значит, коллектив может быть аморальным и асоциальным.
Конечно. Как и отдельная личность может быть аморальной и асоциальной. Но – подчеркиваю – только как явное меньшинство. И никто не запрещал поменять коллектив.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вывод: чтобы завоевать уважение коллектива, ему надо скрывать свои таланты.
Вывод неверный. Ему надо показать, что его таланты помогают коллективу, а не идут вразрез с коллективом.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Что-нибудь ещё? :D  Например, для уважения в бандитской среде индивид совершает преступление, что связывает его с остальными членами банды.
Верно. Но любой член банды прекрасно знает, что бандами коллективы не ограничиваются, что вне банды есть огромный коллектив, который к банде настроен очень плохо.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Кроме того, очевидна недальновидность коллектива. Творческих людей невозможно подогнать под какие-то иррациональные, ненужные рамки, продиктованные поверхностными стереотипами. Одного взгляда на Эйнштейна достаточно, чтобы отказать ему в уважении. Поэтому единственно возможным способом полноценного развития будущих гениев (с огромной пользой для общества) является коллектив себе подобных.
Вы чудовищно преувеличиваете как значение «гениев», так и их асоциальность. Во-первых, огромное число гениев были вполне успешны в коллективах – навскидку Аристотель, Архимед, Ньютон, Гаусс, Ломоносов... можно перечислять очень долго. Во-вторых, закон исторического развития доказывает, что любое открытие, когда оно становится социально востребованным, совершается, причем не одним человеком, а сразу многими. Так что сталинское: «Незаменимых нет!» безусловно, верно.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Экономическая эффективность хозяйствующего субъекта определяется не оплатой труда и социалкой (это иные показатели), а производительностью труда и рентабельностью. Кроме того, весомый показатель - эффективность внедрения инноваций.
Господи, которого нет, какая рыночная чушь вбита в головы даже умным людям за двадцать лет! Попробуйте задаться элементарным вопросом – в чем ЦЕЛЬ экономики – в «рентабельности» или в удовлетворении потребностей людей, и всё сразу станет на свои места.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
А. Эйнштейн, например. Да и последний лауреат Нобелевской премии по математике из России, помнится, работал в одиночку.
Вот вы привели два редких исключения, которые только подтверждают правило. Впрочем, выше я это уже разобрал.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Или общественные животные от муравьёв до обезьян (с разным уровнем интеллекта и социума) не подчиняются биологическим законам?
Нельзя путать «общественных» животных и общество людей – это грубейшая ошибка. Они несопоставимы, это качественно разные уровни организации материи. Также как физический – химический и биологический. Ни один из высших уровней не определяется низшим. Например, физический (квантовомеханичсекий) расчет даже самых простых химических реакций невозможен, равно как и химический расчет биологических процессов. Так же невозможен расчет социальных процессов на основе биологии.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В СССР могло развиваться частное предпринимательство отечественного происхождения.
Вот оно и начало развиваться в конце 80-х – с хорошо известным ныне результатом. Вам понравилось?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Социализм - возможно, но не в прежнем виде. Всё равно что судить о самолёте по развалившейся деревянной повозке со встроенным реактивным двигателем.
Я что-то не замечаю принципиального отличия конструкции современного истребителя от самолета братьев Райт – двигатель, корпус, крылья, хвост, органы управления, всё было еще тогда. И в социализме ничего принципиально нового изобрести нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #166 : 18 Июнь, 2012, 06:26:31 am »
Многочастичные взаимодействия

Цитировать
ВСЯКОМУ ЗНАКОМОМУ С ТЕОРИЕЙ СИСТЕМ ПОНЯТНО: ЦЕЛОЕ БОЛЬШЕ СУММЫ СВОИХ ЧАСТЕЙ. ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ — ХОТЬ В ГАЗЕ, ХОТЬ В ХОЗЯЙСТВЕ — МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СУЩНОСТИ, НЕСВОДИМЫЕ К САМИМ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИМ МОЛЕКУЛАМ ИЛИ ЛИЧНОСТЯМ

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #167 : 18 Июнь, 2012, 12:00:59 pm »
Цитата: "Азазель"
Ультралибералы  это плод вашего воображения
Ультралибералы - это особо рьяные либералы по части приватизации, свободы рынков и свободы эксплуатации.
Цитата: "Азазель"
Так называемые " бесплатные услуги" есть услуги оплаченные всеми гражданами в той или иной степени, а пользуются им тоже многие граждане
Т.е. в данном случае речь идет, о таких же товарных денежных отношениях, с нечеткой связью между плательщиком и получателем товара /услуги
Бесплатные услуги:
1) общедоступные;
2) некоммерческие, а значит без прибавочной стоимости и посредничества;
3) медицинские организации в этом случае не заинтересованы в порче здоровья населения;
4) образовательные учреждения не стремятся к заработку, а значит, у учеников и студентов больше возможности получить качественное образование.
Цитата: "Азазель"
Конкретно медицина в Россия платная ибо финансируется из внебюджетного страхового фонда, страховые выплаты в этот фонд предприятия включает в затраты производства, т.е. медицинское обслуживание работников фирмы оплачивают ее клиенты
У людей есть серьезные претензии  к качеству медицинских услуг и возможности их предоставления
Ведь они оказываются в пределах определенных норм, а значит люди  стоят в очереди годами или платят сумасшедшие суммы в "бесплатной " медицине
Параллельное существование платной и бесплатной медицины с нищенскими зарплатами для врачей приводит к перетеканию специалистов в платную медицину. Данная ситуация, возможно, создана искусственно в алчных интересах.
Цитата: "Азазель"
Конечно в обществе есть и бесплатные услуги, т.е. благотворительность
вопрос во первых в ее количестве, ведь в ссср была обязанность трудится
Во вторых имеют ли право требовать люди на помощь или могут лишь просить
Либерализм не считает что люди имеют право требовать, но могут лишь просить
Коммунисты что люди имеют моральное право требовать
Но по факту, на западе можно было не работать и была большая благотворительность, а ссср так и не отменил обязанность трудится, правда ввел некоторые западные нормы ( пенсии возникли сначала в сша в 1935 году )
Благотворительность? Она не может заменить собой "системную" медицину по причине избирательности оказания помощи. Да и кто решится просить милостыню у буржуев?
Рассуждения о "моральном праве" требовать или просить как-то... недальновидны. Низкая образованность - это угроза национальной безопасности. Доступная медицина - это лишний плюс в списке необходимого для создания привлекательного образа жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #168 : 18 Июнь, 2012, 12:30:15 pm »
Цитата: "Азазель"
В этом делении не вижу никакого смысла
1 общество в котором у организатора производства большая свободы действий
2  общество где эта свобода ниже
Ну и что это объясняет?
И так же втрому обществу с меньшей свободой в организации производства приписываются лозунги характерные имеенно для первого общества
У организатора производства, по заслуженному, должно быть меньше свободы действий, так как он лишь присваивает то, что произведено не им. В России большинство "организаторов производства" являются собственниками по праву добытого трофея, поэтому о легитимности права частной собственности на средства производства говорить не приходится.
Цитата: "Снег Север"
Вывод неверный. Ему надо показать, что его таланты помогают коллективу, а не идут вразрез с коллективом.
В иррациональном коллективе это не имеет никакого значения.
Цитата: "Снег Север"
Вы чудовищно преувеличиваете как значение «гениев», так и их асоциальность. Во-первых, огромное число гениев были вполне успешны в коллективах – навскидку Аристотель, Архимед, Ньютон, Гаусс, Ломоносов... можно перечислять очень долго. Во-вторых, закон исторического развития доказывает, что любое открытие, когда оно становится социально востребованным, совершается, причем не одним человеком, а сразу многими. Так что сталинское: «Незаменимых нет!» безусловно, верно.
Если в обществе гениальность не в чести, оно имеет все шансы не поиметь ни одного открытия и проиграть соревнование с другими обществами.
Я говорю не об асоциальности гениев и талантов, а об их нестандартности.
Цитата: "Снег Север"
Господи, которого нет, какая рыночная чушь вбита в головы даже умным людям за двадцать лет! Попробуйте задаться элементарным вопросом – в чем ЦЕЛЬ экономики – в «рентабельности» или в удовлетворении потребностей людей, и всё сразу станет на свои места.
Конечно, цель экономики - в удовлетворении материальных потребностей людей. Рентабельность и производительность труда ориентированы на эту цель. Ведь производство создаётся не только для производителей.
Цитата: "Снег Север"
Нельзя путать «общественных» животных и общество людей – это грубейшая ошибка. Они несопоставимы, это качественно разные уровни организации материи. Также как физический – химический и биологический. Ни один из высших уровней не определяется низшим. Например, физический (квантовомеханичсекий) расчет даже самых простых химических реакций невозможен, равно как и химический расчет биологических процессов. Так же невозможен расчет социальных процессов на основе биологии.
Человек - живое существо, а значит, на него распространяются все биологические законы. Например, естественный (не искусственный!) отбор, межвидовое и внутривидовое соревнование, гендерные и физиологические механизмы, закономерности генотипа и фенотипа и т.д.
Цитата: "Снег Север"
Я что-то не замечаю принципиального отличия конструкции современного истребителя от самолета братьев Райт – двигатель, корпус, крылья, хвост, органы управления, всё было еще тогда. И в социализме ничего принципиально нового изобрести нельзя.
Всё рано что в XV веке пытаться определить черты капитализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #169 : 18 Июнь, 2012, 13:23:11 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Кстати, ведь вырождение идеологии было неизбежно.  В обществе, где все не просто грамотны на уровне способности прочесть листовку, а образованы на уровне сопоставления информации и получения ее из нескольких (независимых друг от друга) источников, идеология неизбежно проиграет.  И маргинализируется.  Причем, "победа демократии" конца прошлого века здесь не обязательна.  Это произошло бы в любом случае.
Почему тогда европейское, китайское и американское общества, стоящие на равных или выше по уровню образования, чем современное российское общество, в отличие от последнего идеологизированы? В океане мнений выделима доминирующая идеология.
В то же время, советское идейное общество отличалось наивысшим уровнем образования, культуры не в пример российскому...
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот я тут пару лет назад набросал сценарий, в котором Третий Рейх победил (а точнее, сыграл вничью) - viewtopic.php?f=7&t=11252.  И получилось то же самое.
По Вашему тексту, наоборот, выходит какой-то расцвет идеологий с самым лживым препирательством.
Цитата: "Снег Север"
Вот оно и начало развиваться в конце 80-х – с хорошо известным ныне результатом. Вам понравилось?
"Всё не так, как надо" (С).
Цитата: "Азазель"
Любой сложный коллектив состоит из взаимнозависимых частей, которая в итоге состоит из людей
Понятно что это некая система
Вот существует юридическое ЛИЦО
Это некая надчеловеческая личность, во всяком случае это признанано юридически
Есть физическое, а есть юридическое лицо
В чем тут специфика ?
В том, что люди, как состовляющие части этой организации наделенной самостоятельными юридическими правами, гораздо важнее самой этой организации
Части важнее целого
Не один человек важнее всего персонала это юр лица, а сами люди важнее его как некой машины
Любые машины должны служить людям, в том числе и машины состоящие из людей
Не могут довлеть интересы самого этого юр лица

Вот тут Дарго приводит аналогию с раковыми клетками
Предположим юр лицо выкупит у владельцев все их акции и станет владельцем самого себя
Станет свободной личностью
Ограниченной своим уставом и законами страны
Работники должны продолжать исполнять свои обязанности и работать в интересах фирмы
Однако есть опасность что они просто растащут его имущество
Т.е. поведут себя как раковые клетки, как микробы
Раньше им не давал это сделать владелец этого юр лица
Люди однако могут организовать кооператив на базе этого юр лица, сделав себя не только соработниками, но совладельцами
В таком виде существование юр лица для них будет иметь смысл
В этом смысле согласен. Человек/люди важнее коллектива. Точнее, человек важнее обеих противоположностей: как индивидуализма, так и коллективизма в крайних и умеренных степенях. Солидарен с гуманизмом в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum