Автор Тема: Идеологизация  (Прочитано 52300 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #140 : 15 Июнь, 2012, 15:38:54 pm »
Цитата: "Снег Север"
Извините, а я тут не согласен, причем категорически.
Коллектив, это не «машина», а единственно возможная форма существования людей –индивидов. Индивид – социальный продукт коллектива, поэтому коллектив первичен, а индивид – вторичен. И, следовательно, интересы коллектива всегда и безусловно выше интересов индивида. Нельзя ни на мгновение забывать, что человек – это не целое, а ЧАСТЬ, часть общества. Нет общества – нет человека.
Человек - часть общества, а не коллектива. Коллективная деятельность не всегда экономически и социально эффективна; крах колхозов в СССР тому пример. В научной деятельности чаще творят одиночки и небольшие коллективы. При этом возможны конфликты, причина которых - неравноценный вклад разных учёных в "общий котёл".
Цитата: "Снег Север"
Первое утверждение верно с небольшой поправкой – не «в значительной степени создаёт», а безусловно создает. Личные вариации характера не в счет. Конечно это «создает» надо понимать не механистически, поскольку в почти любой среде находятся противоположные тенденции, и личность может тяготеть к одной из них в большей степени, чем к другим, но при этом диалектически учитывать противоположности.
Человек, как известно, существо биосоциальное. Нельзя мыслить одну сторону отдельно от другой.
Цитата: "Снег Север"
А это означает, что социопатия, как пренебрежение всеми интересами коллектива – это социальная патология, которую следует, если это возможно, лечить социализацией, если невозможно – искоренять. В первобытном обществе социопатов попросту изгоняли из племени, что означало гарантированную быструю смерть. В высокоразвитом обществе удел социопата – изоляция или самоизоляция. Это может показаться жестоким, но давно отмечено, что гуманизм только тогда отвечает своему значению, когда он в интересах большинства, а не меньшинства.
В Библии запрещается следовать за большинством на зло и судить превратно, отступая по большинству от правды. Это одна из тех цитат, с которыми я полностью согласен.
Цитата: "Снег Север"
Вообще-то говоря, идеал на то и идеал, что он недостижим. А бороться надо здесь и сейчас. Но я писал не о том. А о том, что абсолютно научный вывод о неизбежном крахе капитализма, например, ни на йоту не повлияет на буржуазную идеологию, поскольку для нее этот крах НЕВЫГОДЕН. И точка. И поскольку неизбежность не означает немедленности, буржуазия всеми средствами будет попросту оттягивать свой конец (а средства для этого есть колоссальные) и плевать ей, по ее идеологии, что такая оттяжка сулит бесчисленные катастрофы и смерти.
Да. Буржуазия будет стремиться оттягивать конец капитализма. Читал в книге М. Калашникова "Глобальный Смутокризис", что (по мнению автора) капитализм похоронят сами капиталисты, попытавшись при этом самолично возглавить процесс перехода к новой формации. И она может быть для большинства людей ещё хуже капитализма. Считаю этот сценарий вполне вероятным.
Цитата: "Снег Север"
Похоже вы опять сравниваете с неким «идеалом» - читай «сферическим конем в вакууме». Построенный в 30-х годах в СССР социализм, точно так же как социализм КНР, КНДР, Кубы и многих других стран, на сто процентов соответствовал минимальному набору признаков социализма, сформулированных классиками марксизма. И если считать практику критерием истины, то надо теорию исправлять на основе советской практики, а не наоборот.
И тотальная командная экономика ныне успешно ликвидирована во всех значительных странах, включая СССР, Китай, Польшу и т.д. Проблемы дефицита, громоздкой неуправляемости командной экономики, неэффективности бюрократии, замедления темпов роста (в начале формирования социализма, безусловно, беспрецедентных) остаются нерешёнными. Поэтому возрождение социализма в прежнем виде невозможно, да и не нужно. Здесь опять актуальна цитата Библии о том, что нельзя молодое вино вливать в ветхие мехи, иначе они разорвутся. Метафорически это применимо к советскому социализму. Разве возможно внедрение новой формации при старом уровне производительных сил, старом государственном устройстве? Крах такой искусственной системы фатально "предрешён" в силу исторической необходимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #141 : 15 Июнь, 2012, 17:03:28 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Человек - часть общества, а не коллектива.
Коллектив – это общество в миниатюре.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Коллективная деятельность не всегда экономически и социально эффективна; крах колхозов в СССР тому пример.
Чего, чего?! Какой еще «крах»?! Крах потерпело фермерство – оно наглядно доказало свою несостоятельность. А все успешные сельхозпредпрития в постСССР – это те же самые колхозы.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В научной деятельности чаще творят одиночки и небольшие коллективы. При этом возможны конфликты, причина которых - неравноценный вклад разных учёных в "общий котёл".
В научной деятельности творят крупные университеты, институты и научные отделы крупнейших фирм. Одиночки и мелкие коллективы – иллюзия, вызванная спецификой работы. И не следует забывать, что наука – только небольшая часть социальной деятельности людей.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Человек, как известно, существо биосоциальное. Нельзя мыслить одну сторону отдельно от другой.
Нет, человек – ТОЛЬКО социальное существо. «Био» - это от «безволосой обезьяны». Правда, наиболее честные ученые сегодня бьют тревогу по поводу «анимализации» общества на Западе. Или, говоря проще, оскотинивания, причем намеренного и «научно» обосновываемого. Но это как раз то, с чем надо непримиримо бороться.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Читал в книге М. Калашникова "Глобальный Смутокризис", что (по мнению автора) капитализм похоронят сами капиталисты, попытавшись при этом самолично возглавить процесс перехода к новой формации. И она может быть для большинства людей ещё хуже капитализма. Считаю этот сценарий вполне вероятным.
Для тут не надо быть пророком, достаточно без розовых очков посмотреть на эволюцию капиталистического общества на Западе за последние двадцать лет – тотальный контроль над гражданами через телекамеры, банковские терминалы, глобальные базы данных. Постоянное ухудшение массового образования. Распространение наркотиков, в том числе через легализацию «легких». Поощрение эскапизма через видеоигры и социальные сети. Отработанная до деталей система подавления любых социальных протестов. И т.д. и т.п. Всё вместе – практическая реализация худших антиутопий 20-го века, то, что приписывалось фашизму, а осуществляется неолибералами.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
И тотальная командная экономика ныне успешно ликвидирована во всех значительных странах, включая СССР, Китай, Польшу и т.д. Проблемы дефицита, громоздкой неуправляемости командной экономики, неэффективности бюрократии, замедления темпов роста (в начале формирования социализма, безусловно, беспрецедентных) остаются нерешёнными. Поэтому возрождение социализма в прежнем виде невозможно, да и не нужно.
Всё совершенно неверно.
Во-первых, никакой «тотальной командной экономики» никогда и нигде не существовало, это очередной либерастический миф. Во-вторых, достаточно сравнить экономические успехи КНР, сохранившей госконтроль над двумя третями экономики и РФ, где такой контроль был утрачен, чтобы этот миф опровергнуть. В-третьих, «неэффективная» экономика СССР с конца 20-х годов и до середины 80-х (до начала катастройки) развивалась устойчиво и бескризисно, а западная экономика за то же время перенесла минимум два крупнейших мировых кризиса. Это – «sapienti sat», умному достаточно.
То, что вы называете «успешной ликвидацией» - это цивилизационная катастрофа, сравнимая в истории разве что с опустошением Римской империи нашествием варваров в первом тысячелетии нашей эры. И причиной этой «ликвидации» было предательство «штабов» в СССР. (Как тут не вспомнить лозунг Мао: «Огонь по штабам!». Этот огонь в культурную революцию, вероятно, и спас КНР в 89-м от повторения горбачевской катастройки).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #142 : 15 Июнь, 2012, 18:22:33 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
На Западе по-прежнему капитализм. Все признаки налицо. В СССР было построено подобие социализма (командная экономика), но это не социализм в полном смысле этого слова

Приведенной мной текст доказывает с марксистских позиций что на западе не капитализм, а в ссср не был построен социализм
Это было мнение советской номенклатуры
Фактически текст С.Платонова это диалог советской номенклатуры сама собой
Собственно поэтому и началась перестройка
Коммунисты поняли что были неправы и остановили свой проект
Но это именно марксистский анализ, ортодоксально марксистский
В этом его сила

С моей точки зрения термины капитализм, социализм вообще не имеют смысла
Особенно капитализм
В СССР была обычная рыночная экономика, но просто очень зарегулированная
От нее пытались уйти, сделать что то другое, но так и не смогли
Видно без большой доли свободы, самостоятельности никакую экономику не создашь
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #143 : 15 Июнь, 2012, 18:32:22 pm »
Про деньги при коммунизме
Да при коммунизме будут деньги
Ведь  принцип по потребностями И по способностям
А раз по способностям, значит это экономика и нужно экономить, а значит нельзя передавать продукт труда бесплатно
С другой стороны учитывая и принцип По потребностям, значит нужно продавать по цене исходя из них

Надо сказать и в наше время люди склонны к такой продажи
Человек хочет за свою работу исходя из того что ему нужно
Или фирма продает свой товар исходя из того, что она хочет купить
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #144 : 15 Июнь, 2012, 19:56:08 pm »
Цитата: "Азазель"
Про деньги при коммунизме
Да при коммунизме будут деньги
Ведь  принцип по потребностями И по способностям
А раз по способностям, значит это экономика и нужно экономить, а значит нельзя передавать продукт труда бесплатно
Какой исключительно чистый бред - "сон разума" в нагляднейшем варианте... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #145 : 15 Июнь, 2012, 20:02:31 pm »
Цитата: "Азазель"
Приведенной мной текст доказывает с марксистских позиций что на западе не капитализм, а в ссср не был построен социализм
Автор текста - типичный умственно отсталый "перестройщик", неспособный ясно выразить даже самую простую мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #146 : 15 Июнь, 2012, 22:22:58 pm »
Цитировать
Коллектив, это не «машина», а единственно возможная форма существования людей –индивидов. Индивид – социальный продукт коллектива, поэтому коллектив первичен, а индивид – вторичен. И, следовательно, интересы коллектива всегда и безусловно выше интересов индивида. Нельзя ни на мгновение забывать, что человек – это не целое, а ЧАСТЬ, часть общество

Пример пароноидальной демагогии человеконенавистника и эксплуататора
Понятно, машина и "единственно возможная форма существования" никак друг другу не противоречат
Они стоят в разных плоскостях
Этой демагогии нужно противпоставить вопрос
Важнее ли  ВСЕ количество индивидов их коллектива?
Ведь коллектив это не просто некоторое их количество, это машина, организм, система состоящая из индивидов
Так вот интересы  ВСЕХ индивидов равны ли интересам коллектива?
По глупейшей и антигуманной логике СС конечно нет
Ведь это просто части чего то целого
Фактически пресловуиый коллектив у СС представляет собой Голем, а люди его клетки
И вот ради бытия этого бессознательного Голема должны действовать люди клетки

Голем хочет жить
http://ivanstor.narod.ru/GOLEM.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #147 : 16 Июнь, 2012, 03:31:39 am »
Цитата: "Азазель"
Так вот интересы  ВСЕХ индивидов равны ли интересам коллектива?
По глупейшей и антигуманной логике СС конечно нет
По нормальной логике любого вменяемого человека - безусловно, нет. По той простой причине, что коллектив всегда нечто большее, чем просто арифметическая сумма его членов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #148 : 16 Июнь, 2012, 07:36:21 am »
Предположил при коммунизме три человека делают гамбургеры
Но первый согласен жить на хлебе воде у него низкие подробности, второму нужна красная икра и др, а третьему подавай черную
Т.о. будет три цены гамбургера и каждый член общества конечно обязан по ним покупать ибо за ними скрываются потребности их производителей


Цитировать
Прагматизм в экономике должен освободиться от категорий "прибыльности" взамен на категорию "эффективности" экономики в плане производства и распределения товаров, поддержки научно-технического прогресса, внедрения новых технологий и способов производства.

В ссср пытались уйти от прибыли, да так и не смогли
Ведь прибыль это просто количественное выражение интересом самого предприятия
А невозможно их не учитывать
Предприятие не может работать не учитывая свои интересы
Причем оно должно их учитывать и как часть народного хозяйства
Самому народному хозяйству важно что бы любая его часть была эффективна, т.е. прибыльна, общие интересы лишь могут ограничить интересы предприятия, но не могут их устранить
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #149 : 16 Июнь, 2012, 08:00:20 am »
Цитата: "Азазель"
Предположил при коммунизме три человека делают гамбургеры
Но первый согласен жить на хлебе воде у него низкие подробности, второму нужна красная икра и др, а третьему подавай черную
Т.о. будет три цены гамбургера и каждый член общества конечно обязан по ним покупать ибо за ними скрываются потребности их производителей
Поясняю специально для умственно отсталых - при коммунизме на гамбургеры нет цены, так как гамбургеры, кто бы и как бы не производил, не являются товаром, ибо производятся не для обмена, а для удовлетворения потребностей общества в гамбургерах. Аналогично, нет цены на икру, хлеб и воду - по той же самой причине. Таким образом, для всех, кроме умственно отсталых личностей, предельно ясно, что процитированное выше - бред сивой кобылы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »