Если вам сказали: атеизм - это тоже религия.

[Владимир Владимирович]

А чего еще ждать от верующих?  У них такое мышленье (с горбачевским ударением).

Я уже давно говорил: с верующим диалога нет, и быть не может.  Может быть только проверка, установление соответствия знаний и представлений: Земля - круглая?  человек эволюционировал?  Солнце никто не останавливал на небе?  и т.д.
Ну и вывод по совокупности его неадекватности.  Тем более, что когда он выходит за пределы богословия, все равно продолжает даже о капусте в огороде рассуждать точно также, как он рассуждал о троице: верю, ибо это абсурд. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Vivekkk]

... И мне хотелось бы знать, имеется ли у материализма хоть одно конкретное опровержение пантеистского верования, что «Бог являет себя в упорядоченной гармонии всего сущего»? Или же опровержения этого верования материализм представить не в состоянии?...

Думаю, Вы и сами прекрасно знаете все опровержения пантеизма. Если нет, то можете поискать по форуму. Мы уже обсуждали слабости пантеизма.

Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.

Отмечу и условность понятия "сверхъестественное". Эльфы, гномы, боги, демоны, ангелы и т.д. - это один логический ряд, связанный с понятием "сверхъестественное". Очевидно, что сверхъестественное - выдумка человека, существующее только в его сознании (индивидуальном и общественном). С Вашего позволения, пропущу цепь доказательств данного тезиса.

В целом, хочется отметить, что в свете настоящих научных открытий и данных, верить в сверхъестественное (в бога Яхве, Христа или Кришну) довольно нелепо. Эволюционная теория доказательно подтвердила тезис о животном происхождении человека, история первобытного общества, археология, психология продемонстрировали генезис сознания, мысли и речи, а вместе с ними и религии, искусства, мифа, науки, веры в сверхъестественное. То, что имело начало в мире, имеет в нём и конец. Так, религия рождается в сознании человека, в нём же она и завершает своё существование.

Вот Вам малая толика возражений философии материализма против пантеизма и находящейся в нём идеи бога.

[дарго магомед]

Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.

Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?

Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).
Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?

Про Ваше дремучее непонимание сути пантеизма я уж промолчу...

[Molodcov Yuriy]

Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее. Природа не может быть богом даже чисто логически, так как бог - это сверхъестественная личность, существо, а природа - обыкновенная логическая абстракция человеческого ума, включающая в себя всё разнообразие окружающего посюстороннего мира. Увы, но в мире нет бога, нет сверхъестественного.

Пантеизм - не единая мировоззренческая установка. Наделение природы сверхъестественной силой, представление о растворении бога в природе, одухотворение Вселенной, представление о Вселенной как о живом организме - одна из версий пантеизма. Другая версия - спинозизм, обожествление природы. Г. Гегель считал некорректным называть философскую концепцию Б. Спинозы пантеизмом, предпочитая термин "акосмизм". Если вместо бога в традиционном смысле этого слова понимается бог в качестве обожествлённой природы, то пантеизм-спинозизм может считаться идейно близким к атеизму, если согласно последнему отрицается как вера в бога, так и обожествление чего-либо. Грань между атеизмом, с одной стороны, спинозизмом и некоторыми другими религиозными системами, приписывающими "божественность" понятиям или явлениям, с другой стороны, очень тонкая.

[Vivekkk]

Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?

В чём же?

Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?

В этом? Это не моя логика, а Ваша. Не моя беда, что Вы написали два предложения, которые нельзя понять с точки зрения обычной логики.

Про Ваше дремучее непонимание сути пантеизма я уж промолчу...

А вот это Вы зря. Смею думать, что сущность философии пантеизма я знаю неплохо, по крайней мере, в рамках академического учебника по философии. В следующий раз переход на личность будет мною пресечён, а Вам вынесено предупреждение.

[Vivekkk]

Пантеизм - не единая мировоззренческая установка.

Почему нет? У Вас есть доказательства своего тезиса?

наделение природы сверхъестественной силой, представление о растворении бога в природе, одухотворение Вселенной, представление о Вселенной как о живом организме - одна из версий пантеизма.

Перечисленные Вами признаки характерны для такой ранней формы религии (термин С.А.Токарева) как анимизм. Кстати, у Токарева есть целя монография под названием "Ранние формы религии". Советую к изучению. Замечу, что представление о живой Вселенной, о живой материи - это гилозоизм. Ещё одно философское представление, известное ещё древним грекам.

Другая версия - спинозизм, обожествление природы.

Чем, собственно, отличается представление об обожествлении природы от представления о растворении божества в природе? Второстепенными деталями и словами? Это несерьёзно. Спиноза, как и Бруно (как и Кузанский, несмотря на то, что он являлся католическим священником) понимали пантеизм через формулу: "бог везде, и нигде". У Кузанца, правда, представления о природе носят более глубокий, на мой взгляд, характер (выражающийся, в частности, в диалектическом понимании природы).

Г. Гегель считал некорректным называть философскую концепцию Б. Спинозы пантеизмом, предпочитая термин "акосмизм".

Гегель, вообще, был выдумщиком целой кучи бесполезных терминов, большинство из которых философская наука справедливо утопила в Лете. "Акосмизм" - один из таких бесполезных терминов, которые только запутывают суть дела.

Если вместо бога в традиционном смысле этого слова понимается бог в качестве обожествлённой природы, то пантеизм-спинозизм может считаться идейно близким к атеизму, если согласно последнему отрицается как вера в бога, так и обожествление чего-либо. Грань между атеизмом, с одной стороны, спинозизмом и некоторыми другими религиозными системами, приписывающими "божественность" понятиям или явлениям, с другой стороны, очень тонкая.

Бог всегда и везде понимался как разумная сверхъестественная личность. Все остальные представления о божестве (например, в индуистском течении имперсонализма) не имели и не имеют достаточных обоснований. Так что, спинозизм, а проще говоря, пантеизм - это форма религиозного сознания, хотя и внутренне противоречивая. Согласен, что грань между пантеизмом (как, впрочем, и деизмом) крайне тонкая. Это ещё отмечали и классики марксизма. В сущности, пантеизм, деизм и прочее - это промежуточные мировоззренческие состояния еще сомневающихся и еще не разобравшихся в себе людей. Выбирать всё равно необходимо одно из двух: либо теизм, либо атеизм.

Спиноза, создав свою философскую систему, заложил в ней непоследовательность мысли: отрицая религию, развенчивая священный ореол вокруг Библии (надо сказать, что Спиноза очень многое сделал для философии материализма и научной критики Библии), всё-таки, признавал необходимость религиозной веры, находил в своей философской системе место божеству (пантеистическому, естественно). Сегодня, взгляды Спинозы на единство природы, выраженные в философском учении о субстанции, приняты современным материализмом. Так, философы и преподаватели философии МГУ им. Ломоносова Панин с Алексеевым на страницах своих учебников пишут о новом этапе развития материализма - субстанциональном материализме (предыдущим был диалектический материализм). Пусть пока это единственные философы, которые так пишут, но для нас важно, что философия Спинозы до сих пор имеет научное значение для философии материализма, а вместе с ней и атеизма.

Ссылки по тексту:
С.А. Токарев. Ранние формы религии. - М., 1990. 18,6 Мб.
Имперсонализм в индуизме
Деизм
Атеизм
Пантеизм
Атеизм Бенедикта Спинозы.

[Vivekkk]

Думаю, что наш спор вышел за пределы заявленной темы. Давайте создадим специальную тему, посвященную пантеизму?

[дарго магомед]

Вы не замечаете ущербность Вашей "логики"?

В чём же?

Или бог как сверхъестественная личность существует, и есть с чем его объединять (или не объединять).
Или бога нет, и тогда что с чем Вы собираетесь (или отказываете в таком праве) объединять?

В этом? Это не моя логика, а Ваша. Не моя беда, что Вы написали два предложения, которые нельзя понять с точки зрения обычной логики.

 
      Типа "сам дурак"?

Я разложил Ваши же слова:

Пантеизм противоречив, так как объединяет логически несовместимые вещи: бога и природу, сверхъестественное и естественное, потустороннее и посюстороннее.  

Объединить можно только разное.

Если для Вас бог и природа - разные "вещи", которые сначала существовали раздельно, потом кто-то взял и объединил, то в пантеизме это одно и то же.

И как это назвать, если не "дремучим непониманием"?  И где тут личности?

[Ладлен]

Если Вам сказали, что атеизм это тоже религия (вера), это звучит как: мы, верующие, конечно, идиоты, согласны, но и вы - такие же идиоты.

А шо оно такое вообще "вера"? Верующий обычно "укрепляется" в вере. Я ни в чём не укрепляюсь. Но я и не атеист, но и не христианин, например. У меня нет веры, у меня есть мои представления о мироустройстве, которые могут меняться в зависимости от того что я нового узнаю или переосмыслю.

[Molodcov Yuriy]

Почему нет? У Вас есть доказательства своего тезиса?

В Вашей ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/900/%D0%9F%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%95%D0%98%D0%97%D0%9C подчёркивается разнообразие пантеистических представлений, которые могут заметно отличаться друг от друга.

ПАНТЕИЗМ
(от греч. pan — всё и theos — бог) — филос. и религиозное учение о Боге и мире, объединяющее их в единое целое. Впервые слово «пантеист» было использовано англ. деистом Дж. Толандом в 1705. Оппонент Толанда — нидер. богослов Й. Фай ввел сам термин «П.», очень быстро ставший общеупотребительным. Довольно сложно свести различные варианты П. в одно общее определение. Основой всех типов П. остается отрицание сущностного различия между Богом и миром, т.е. утверждение их полного единства в бытии, лежащем в основании мирового целого. Это бытие может быть определено как вечная и бесконечная субстанция у Б. Спинозы, абсолютная реальность духа у Г.В.Ф. Гегеля или чистая, свободная и абсолютная воля у Ф.В.Й. Шеллинга. Из утверждения единства Бога и мира следуют два направления в П., в зависимости от того, как определяется место этого единства — в Боге или в мире. В П. Бог растворяется в мире во вселенской перспективе. В панэнтеизме (всё в Боге) мир оказывается только способом Божественного проявления.

Перечисленные Вами признаки характерны для такой ранней формы религии (термин С.А.Токарева) как анимизм. Кстати, у Токарева есть целя монография под названием "Ранние формы религии". Советую к изучению. Замечу, что представление о живой Вселенной, о живой материи - это гилозоизм. Ещё одно философское представление, известное ещё древним грекам.

Пантеисты (Дж. Бруно "Изгнание торжествующего зверя") нередко прямо утверждали преемственность своих представлений от анимизма, политеизма, религиозной части платонизма. Отличие от политеистических верований состояло прежде всего в универсализации и систематизации (вселенский(ая) разум/душа, душа мира/мировой разум). Это общие, предварительные замечания.
Подробнее, с учётом монографии, отвечу позднее.

Чем, собственно, отличается представление об обожествлении природы от представления о растворении божества в природе? Второстепенными деталями и словами? Это несерьёзно. Спиноза, как и Бруно (как и Кузанский, несмотря на то, что он являлся католическим священником) понимали пантеизм через формулу: "бог везде, и нигде". У Кузанца, правда, представления о природе носят более глубокий, на мой взгляд, характер (выражающийся, в частности, в диалектическом понимании природы).

Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.

Гегель, вообще, был выдумщиком целой кучи бесполезных терминов, большинство из которых философская наука справедливо утопила в Лете. "Акосмизм" - один из таких бесполезных терминов, которые только запутывают суть дела.

Здесь мнение Г. Гегеля актуально в том, что он пытался разграничить пантеизм Спинозы и "истинный" пантеизм. Предмет не спора, а выбранного определения.

Бог всегда и везде понимался как разумная сверхъестественная личность. Все остальные представления о божестве (например, в индуистском течении имперсонализма) не имели и не имеют достаточных обоснований. Так что, спинозизм, а проще говоря, пантеизм - это форма религиозного сознания, хотя и внутренне противоречивая. Согласен, что грань между пантеизмом (как, впрочем, и деизмом) крайне тонкая. Это ещё отмечали и классики марксизма. В сущности, пантеизм, деизм и прочее - это промежуточные мировоззренческие состояния еще сомневающихся и еще не разобравшихся в себе людей. Выбирать всё равно необходимо одно из двух: либо теизм, либо атеизм.

1. Спинозизм не включал представление о боге как разумной сверхъестественной личности.
2. Пантеизм и деизм могут быть основаны как на сомнениях и колебаниях в вопросе бытия/небытия бога, так и на вере в собственное понимание бога, характерное для данного типа мировоззрения.

Спиноза, создав свою философскую систему, заложил в ней непоследовательность мысли: отрицая религию, развенчивая священный ореол вокруг Библии (надо сказать, что Спиноза очень многое сделал для философии материализма и научной критики Библии), всё-таки, признавал необходимость религиозной веры, находил в своей философской системе место божеству (пантеистическому, естественно).

Философия Спинозы не отличалась внутренней непоследовательностью: в то время критика религиозного антропоморфизма, библейских текстов и веры в их божественное происхождение часто велась с точки зрения пантеизма, деизма, дуалистических концепций, объективного идеализма и т.д. Бог для Спинозы - только безличная Природа-субстанция, которая была центральным звеном его философской системы, а также объектом познания и интеллектуальной "любви".
Аналогично, философское наследие И. Канта, как заметил В. И. Ленин, материалисты и эмпириокритики оспаривали по различным основаниям: с точки зрения проявлений "недостаточного материализма" или "недостаточного идеализма".

Пусть пока это единственные философы, которые так пишут, но для нас важно, что философия Спинозы до сих пор имеет научное значение для философии материализма, а вместе с ней и атеизма.

Согласен.