Автор Тема: Атеисты об историчности Иисуса. Кто признаёт? Кто нет?  (Прочитано 11901 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
Так просто был человек по имени Иешуа, который объявил себя мессией и его распяли. А потом объявили богом и написали про него книжку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Репутация: +11/-144
Цитата: "Четыре головы"
Так просто был человек по имени Иешуа, который объявил себя мессией и его распяли. А потом объявили богом и написали про него книжку.

Интересно было ознакомится с мнениями форумчан, но я, создавая тему, имел вввиду совсем другое -

МНЕНИЯ АВТОРИТЕТНЫХ АТЕИСТОВ об историчности Иисуса.

В будущем планируя поместить информацию в википедии.

Итак, АВТОРИТЕТНЫХ АТЕИСТОВ -ЧЕЛОВЕК 20-30. Кто из них признавал историчность Иисуса, кто нет (с цитатами,сылками естественно)

ПРИМЕР:

Поль Анри Гольбах (1723-1789)-атеист.

Я верю, что Иисус Христос умер, (но не верю в его восстание из гроба)

РАЗОБЛАЧЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО. (1761 г.) ГЛАВА 6.
О ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ: О ЧУДЕСАХ, О ПРОРОЧЕСТВАХ, О МУЧЕНИКАХ.
http://sadsvt.narod.ru/golbah.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Репутация: +11/-144
И. С. Свенцицкая принадлежала к советской исторической школе, допускавшей возможность историчности Иисуса как реально существовавшего религиозного проповедника (в отличие от мифологической школы). Так, в послесловии к книге польского исследователя Библии Зенона Косидовского «Сказания евангелистов» она пишет:

«...Накопление нового материала (в частности, открытие кумранских рукописей, папирусных фрагментов евангелий, анализ общих законов мифотворчества) побудило некоторых советских исследователей поставить вопрос о возможном историческом существовании Иисуса — проповедника из Галилеи (А. П. Каждан, И. Д. Амусин, М. М. Кубланов, а также автор этих строк)», однако «признание реальности прототипа для образа Иисуса Христа не меняет наших представлений о мифологическом характере основных новозаветных сказаний».[3]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Вообще, подобная тема на нашем форуме подымалась неоднократно:
здесь
и здесь
Если кратко повторять, то следует, в первую очередь, отметить, что в нашей исторической науке существовало две школы по поводу историчности Иисуса Христа. Первая, как ее называли, "мифологическая" отрицала историчность Иисуса Христа (яркий представитель проф. Крывелев, проф. Ранович), вторая ("историческая") не отрицала историчность Иисуса Христа (проф. Свенцицкая, Каутский). Сегодня, перевес имеет вторая школа. Большинство ученых не отрицают историчность существования человека, который стал затем образом Бога-Сына в раннем христианстве. Об этом говорят и многие источники по раннему христианству. Скажем, место из книги Иосифа Флавия, хотя и было переделано позднее, все равно, в своем первоначальном виде, упоминало существование некого человека, которого впоследствии назовут Иисусом Христом (хотя это спорно. Так, историк Любопытный не согласен с этим выводом). Да и социально-политическая, культурно-духовная ситуация на территории древней Иудеи была очень напряженная. Таких проповедников, учителей мудрости было в тот момент много. Некоторые их них возглавляли восстания против римлян. Этих главарей восстаний считали Сыновьями Бога. Если же судить по тексту Нового Завета, то можно понять, что и Иисус был не безгрешен в этом смысле. Так, зелоты - это своего рода территористы-революционеры в то время, а зелоты, как помнится, были в окружении Иисуса (а именно, Симон. Лук. 6:15).

Рекомендую к изучению работы специалиста по истории раннего христианства, д.и.н., проф. И.С. Свенцицкой. Например, Раннее христианство: страницы истории.

В частности, в этой работе описывается анализ работы И. Флавия (не удержусь, и процитирую):

Цитировать
...Более пространно рассказывается о нем в XVIII книге "Иудейских древностей". В дошедшей до нас рукописи на греческом языке сказано: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем".

Это место производит странное впечатление: не мог Иосиф Флавий ни по своим религиозным, ни по политическим убеждениям прямо признать Иисуса мессией, т. е. помазанником божиим (тем, кто станет царем Израиля). Ученые пришли к выводу, что эти слова представляют собой более позднюю вставку, сделанную христианским переписчиком в конце III или в начале IV в. Даты эти устанавливаются довольно точно. Дело в том, что христианский писатель Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считает Иисуса мессией, а церковный историк Евсевий, писавший в IV в., приведенный текст Флавия уже цитирует. Правда, ряд исследователей полагали, что переписчик сделал вставку не на пустом месте (иначе мотивы вставки непонятны), а заменил не понравившиеся ему слова Иосифа Флавия об Иисусе на другие, более соответствующие умонастроению благочестивого христианина.

Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки...".

Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до нас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия). В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка. Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, отрывок мало информативен. Иисус был для Иосифа Флавия всего лишь одним из пророков, претендовавших на роль мессии, и сообщает он об этом пророке немногим больше, чем о других палестинских проповедниках...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Цитата: "Снег Север"
Поэтому процитированное утверждение про казнь на кресте за педерастию - чушь полная.
Вы правы.  Думаю, у кого-то размягчение мозгов слишком уж прогрессирует. Какая педерастия? Чушь. Чья эта безграмотная идея? Вообще, крест как вид казни чаще всего использовался против двух категорий людей - рабов и мятежников. Скорее всего, Иисуса Христа казнили крестом как мятежника, что, в принципе, подтверждается Новым Заветом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
В принципе, можно согласиться с мнением Любопытного (где он признает историчность Иисуса :) ):

Цитировать
...Дорогие друзья. Вас "повело в сторону". Имхо, говорить о том, что христианство было создано римским истеблишментом, нельзя. Я вообще не знаю в древности ни одной искусственно созданной религии. Сначала появляются причины, историческая обстановка. А потом уж в ней обязательно появится соответствующий пророк.
Эти ребята вполне могли искренне верить в то, что говорят.
Иисус, как мне кажется, именно такой и был. Но он религию не создавал. Так... проповедовал в рамках иудаизма. Особо революционного ничего не говорил.
Потом христианство ускоренно вызревало благодаря усилиям Павла.
И уж лет 150-200 спустя к религии (на тот момент уже сформировавшейся) начали присматриваться римские чины...
здесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Цитата: "Vivekkk"
Какая педерастия? Чушь.

А вы, в принципе отрицаете такую возможность? Как тогда объяснить столь ярое женоненавистничество?


Я думаю, что Иисус был как сейчас принято говорить "gay-passive". Иначе зачем ему в тусовке столько учеников чисто мужчин?  Все нормальные мессии стандартной ориентации всегда окружают себя в первую очередь ученицами, некотрые даже ухитряются ещё и зарабатывать продавая им свое семя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 731
  • Репутация: +29/-2
Цитата: "Василий"

А вы, в принципе отрицаете такую возможность?
Почему тогда иудейская верхушка его в этом не обвинила? Это же отличный повод уничтожить Иисуса.
Но его обвиняли во всякой ерунде "изгоняет дьявола при помощи дьявола".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Могли обвинить, но потом убрали это из евангелий. Вообще евангелий включая апокрифы куча, какие из них более "историчны" думаю установить сложно.  С другой стороны его же,   перед римским перфектом обвиняли,  а по римским представлением это не было скорей всего преступлением. Потом обвиняли перед царем  Иродом Антипой, который  был римско-самаритянского происхождения и представления иудеев вряд-ли разделял и вообще скорей всего и сам был гомосексуалистом.  Т.е. обвинять его в гомосексуализма было бесполезно, а вот  обвинения в том , что он называл себя царем иудейским или в том, что призывал не платить налоги, для них это действительно были  серьезные аргументы распять Иисуса  

Я не настаиваю, на такой версии, но пока и  не вижу причин, почему ее нельзя рассматривать в качестве гипотезы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Цитировать
Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. 5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек! 6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. 7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.


Пилат вины не видел, а народ увидел, почему? В евангилие от Иоанна, говорится, это потому,  что он себя сыном божьим назвал, но может это была и не основная причина, правда все люди  в неком смысле сыны божьи, какое тут нарушение, какого из иудейских законов, тем более, чтобы  убивать? А вот гомосексуализм как раз причина, законы  Моисея однозначно требовали убивать мужеложцев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »