Re: Об эволюции человека - из первых рук.

[Buhator]

Но Вы не ответили на вопрос. Вопрос был не о Канте, а о том, уверены ли Вы, что опровергли его/мою концепцию?

Для того чтобы опровергнуть, предлагаю сыграть в нашу старую игру. Вы мне известный пример разумного поступка (полностью не природного), а я вам подробный разбор. :wink:

[Shiva]

Здравствуйте уважаемый Shiva!
Выскажите своё понимание этой фразы – поразмышляем вместе.
С пожеланием света и Любви.

Я понимаю её так, как она написана. А надо как-то иначе?

 Вот,  скажем, один пример опыта:

"Больной Ч., 59 лет(архив 1990 г.), украинец. Образование начальное. Служил в армии. Впервые осмотрен автором в 1990 году. С гордостью называет себя "природным человеком", который "выравнивает города с селами, дает жизнь на Земле". Он очистил всю воду в Днепре при помощи очистителей, называемых им "мехаты" и "терараты". Демонстрирует признаки "природного человека" - быстро стучит пальцами по столу. В отделении продолжает стереотипно раскачиваться на койке, мотивируя эти действия теми же соображениями "повышения урожайности".

Периоды благодушия чередуются со злобным аффектом. В один из периодов агрессивной настроенности бросает фразу: "Я - Земля, вы мною дышите!". Считает, что с 1976 г. его преследуют "москали", которых он к настоящему времени уничтожил очень много("тракциллионы"). Демонстрирует способы уничтожения: прикасается тремя пальцами правой кисти к батарее отопления - "заземляет свою природную силу" и "мысленно уничтожает их природные богатства". В другой раз сказал, что таких людей, как оно, родившихся из земли, всего 20-30 человек. "Москали", по его наблюдениям, "прилетают на Землю из космоса, чтобы не работать". Весной 1991 года больного снова беспокоит засилье "москалей": у него печет в животе и во всем теле из-за того, что они "крутят наждак в подвале". "Москали" - на его взгляд, "это полуживотные, потому что у них плоский кишечник и круглое сердце с одним клапаном". Лежа в постели с ригидно приподнятной головой, стереотипно сжимает металлические части кровати - "уничтожает москалей". Стал утверждать, что с ним связаны и Земля, и Солнце. Зажмурив глаза, "регулирует солнечный свет", спрашивает: "Не потемнело ли"? Доволен весенним произрастанием в природе:"Все это от меня".

Из книги "Шизофрения. Опыт юнгианского анализа" И.А. Зайцева-Пушкаш...

 Для контраста можно взять что-нибудь из монастырской мистики вроде видения брата Николая из Флюэ или даже Орлеанской Девы.

 Можно вспомнить вот это, например:

Потом приехал Уолтер Панке и начал свою знаменитую "Страстную пятницу", первый и до сегодняшнего дня единственный полностью контролируемый, чистый эксперимент по изучению мистического опыта. Уолтер был доктором медицины со Среднего Запада и рукоположенным священником. Он собирался защитить диссертацию на степень доктора философии по истории религии в Гарварде. Его идея состояла в том, чтобы дать псилоцибин студентам-теологам во время церковной службы в часовне в Страстную пятницу. Он понял теорию "set and setting" и хотел максимизировать все факторы для достижения религиозного опыта. Контрольная группа должна была получить плацебо в то же время, в том же месте, и ни один из участников эксперимента не должен был знать, кто получил наркотик, а кто пустышку.

Это даже для нас казалось безумной и экстравагантной идеей, и мы не думали, что из этого выйдет что-то путное. Но Уолтер был положительный, преуспевающий, чистый и аккуратный мужчина бойскаутского типа, с прекрасными рекомендациями и солидным положением в обществе. Дьякон Ховард Турман из Школы богословия Бостонского университета согласился предоставить свою часовню для службы. Уолтер Кларк договорился с Семинарией Эндовера-Ньютона, что она предоставит добровольцев из числа своих проверенных и идеалистически настроенных студентов. Гарвардский университет должен был предоставить опытных руководителей из числа участников Псилоцибинового проекта, которые будут работать с двадцатью добровольцами, разбитыми на малые группы.

Хьюстон Смит из MIT будет осуществлять врачебный контроль. Уолтер Панке не хотел внимать нашим настоятельным рекомендациям сначала попробовать наркотик самому. Он считал, что если он не соблюдет свою психоделическую невинность до эксперимента, его смогут обвинить в предвзятости, а эксперимент не сможет считаться чистым.

Эксперимент оказался полностью успешным. Уолтер выбрал девять критериев из литературы, посвященной религиозному опыту, преимущественно из работ У. Т. Стэйса. В рамках этих критериев псилоцибиновые состояния и уровни сознания, которых достигли участники эксперимента, были практически неотличимы от классических мистических опытов. В то же время контрольная группа не испытала ничего экстраординарного.

Эксперимент стал широко известен в медицинских и религиозных кругах и широко освещался в прессе. Уолтер получил степень доктора философии.


Воспоминания Ральфа Метцнера: Из Гарварда в Сиуатанехо
(из сборника Тимоти Лири Искушение будущим)

 И задаться вопросом одной ли природы эти явления? А если нет, то где критерии демаркации между их природами?
 А может мы просто во всех случаях имеем дело с измененными состояниями сознания, а вся разница между ними в собственно этом  "set and setting" и заключается? У националиста  в этом состоянии начинаются москали с наждаком, у студента семинарии или монаха - Троица и архангелы с архистратигами? И нет никакой разницы, что это - сумасшествие, наркотический бред или мистическое озарение. В любом случае у монаха и то и другое и третье выразится в одной форме, а у националиста - в другой. И как и то и другое может быть "правильным и верным", если это всего лишь настройки и установки?

[Сестра милосердия]

Но Вы не ответили на вопрос. Вопрос был не о Канте, а о том, уверены ли Вы, что опровергли его/мою концепцию?

Для того чтобы опровергнуть, предлагаю сыграть в нашу старую игру. Вы мне известный пример разумного поступка (полностью не природного), а я вам подробный разбор. :wink:

Полностью не природного не бывает, так, помните, я писала, что человек - это дух, живущий в животном теле.
Просто, в отличие от животных, человек может своими природными инстинктами управлять. А это говорит о том, что природное начало в нем подчиняется духовному. Дух в религиозном понимании это аналог воли.
Сила духа развивается по мере приобщения к религиозным ценностям или высоким идеалам.
Не совсем приятный пример, но религиозные фанатики носили власяницы, вериги, бичевали, оскопляли себя.
Природное ли это поведение?
Другие верующие достигали святости добрыми делами и разумным воздержанием. У некоторых святых открывались сверхспособности пророчеств, исцелений, ясновидения. Тоже не природное явление.
Но и в обычной жизни человек постоянно борется со своими страстями, контролирует свое эго.
Таких примеров много.
Желание творить добрые дела в ущерб себе.
Преодоление страха.
Преодоление ненависти, зависти, ревности.
У воспитанного и порядочного человека "надо" всегда превалирут над "хочу".
Суицид - неприродное явление даже если он совершен в состоянии аффекта..

[Ковалевский]

Просто, в отличие от животных, человек может своими природными инстинктами управлять.

Инстинкт в принципе сильнее любого волевого акта. И в повседневности, рутинно никто ими не управляет. Примеры из дурдома я тут вообще не беру, а здоровые люди инстинктами не могут управлять никак - это такой базовый БИОС, который ни перепрошить, ни стереть. Кое-что вообще подревнее неокортекса будет. Инстинкт может быть либо подавлен более мощным инстинктом, либо сублимирован. И в обоих случаях это не целенаправленная осознанная деятельность, сознание тут вообще не участвует. Просто человек, чьи устремления и жизненные ценности совпадают с инстинктами - счастлив, другой, у которого этого совпадения нет*, как раз таки и мается от непредсказуемой сублимации и сам понять не может, что же не так.

*частный случай - "горе от ума". :wink:

[Buhator]

Просто, в отличие от животных, человек может своими природными инстинктами управлять.

Это как? Не испытывать жажды, холода, страха смерти и т.п.? Нет, конечно. Любой человек (даже очень духовно развитый) все это испытывает в полной мере.

Не совсем приятный пример, но религиозные фанатики носили власяницы, вериги, бичевали, оскопляли себя.
Природное ли это поведение?

Вполне. Обратимся к такой штуке, как условный рефлекс. Не так уж и трудно выработать у животного условный рефлекс, который бы взял вверх над инстинктом (например выработать рефлекс, когда животное будет стремглав убегать от любимого кушанья). Таких примеров полно. В вашем примере мы тоже имеем дело с условным рефлексом. Выработка условного рефлекса у человека культурно называется воспитанием. У подопытной мышки рефлекс можно выработать наказывая ее электрическим током или поощряя лакомством (игра на инстинкте самосохранения). Для человека "кнутом и пряником" может служить мнение окружающих и здесь идет игра тоже на инстинкте (инстинкте "соответствовать", без которого не обходится ни одно социальное животное. Если с детства в вас будут вдалбливать, что аскеза это хорошо, то вы со временем действительно поверите, что это хорошо и что вы просто мечтаете таскать власяницу и самобичеваться.

Но и в обычной жизни человек постоянно борется со своими страстями, контролирует свое эго.

Как и любое социальное животное.
Для остальных ваших примеров объяснение аналогично.

[Ковалевский]

Но и в обычной жизни человек постоянно борется со своими страстями, контролирует свое эго.

Как и любое социальное животное.
Для остальных ваших примеров объяснение аналогично.

Есть мнение, и не только мое, что в обычной жизни человек изо всех сил и способностей подгоняет "разумные" основания для своих "страстей" (в психологии это называется "рационализация" :wink: ), пафосно называя это "борьбой со страстями".

[Buhator]

Есть мнение, и не только мое, что в обычной жизни человек изо всех сил и способностей подгоняет "разумные" основания для своих "страстей" (в психологии это называется "рационализация" :wink: ), пафосно называя это "борьбой со страстями".

Спасибо за дополнение. Моя точка зрения аналогична.

[Ковалевский]

Есть мнение, и не только мое, что в обычной жизни человек изо всех сил и способностей подгоняет "разумные" основания для своих "страстей" (в психологии это называется "рационализация" :wink: ), пафосно называя это "борьбой со страстями".

Спасибо за дополнение. Моя точка зрения аналогична.

Великая (и куда-то пропавшая с форума) Steen как-то отлила в граните:

разум служит для решения задач, а не для их постановки

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Сестра милосердия]

Сестра милосердия писал(а):
Просто, в отличие от животных, человек может своими природными инстинктами управлять.

Это как? Не испытывать жажды, холода, страха смерти и т.п.? Нет, конечно. Любой человек (даже очень духовно развитый) все это испытывает в полной мере.  

Так в этом и фишка!
Все перечисленные мною элементы аскезы свидетельствуют о том, что человек в полной мере испытывает голод, боль и другие страдания, но может это преодолеть силой духа или силой воли (если Вы не признаете такого понятия, как дух). Неужели это не понятно?
Вы же знаете, что существует практика лечебного голодания - 40 дней без пищи. Может человек? Может.
У меня был период в жизни, когда я занималась по системе Порфирия Иванова, и при этом нужно было голодать каждую неделю 24, а лучше 36 часов. И ничего, справлялась.

Есть мнение, и не только мое, что в обычной жизни человек изо всех сил и способностей подгоняет "разумные" основания для своих "страстей" (в психологии это называется "рационализация"  ), пафосно называя это "борьбой со страстями".

Не вижу логики.
Человек, оправдывающий свои страсти (например, нарко-, алко- зависимость или игроманию) будет оправдывать их скукой жизни или невыносимыми обидами, дурной наследственностью, чем угодно.
Но при чем тут "борьба со страстями"? Я как-то не уловила.
В том-то и дело, что эти страсти можно победить, если не собственной волей, то с помощью хорошего психоаналитика или священника.
Если Вы всерьез настаиваете, что инстинкты или страсти преодолеть невозможно, то вы меня не убедили, и я остаюсь при своем мнении.

[Buhator]

Так в этом и фишка!
Все перечисленные мною элементы аскезы свидетельствуют о том, что человек в полной мере испытывает голод, боль и другие страдания, но может это преодолеть силой духа или силой воли (если Вы не признаете такого понятия, как дух). Неужели это не понятно?

Это понятно. вы говорите о преодолении инстинктов. Но что их преодолевает? Ваша воля? Или все же выработанный условный рефлекс? :wink:
Вы почему то не откомментировали то, что я писал дальше.

Но при чем тут "борьба со страстями"? Я как-то не уловила.

Элементарно. Можно вспомнить например рассуждения о пользе великого поста. :wink: