Это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает...

[Ковалевский]

Я лично в  понятие "свобода воли" никакого смысла не вкладываю, но многие люди это понятие очень часто используют и из контекста следует, что обычно под этим понятием подразумевают то, что человек обладает неким "аппаратом" принятия решений, который как будто бы не зависит или не полностью зависит от окружающего "неживого" мира и его законов. При этом, вероятно, этот аппарат не является ни случайным ни детерминированным.

По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".

[Человек]

Ilya

Ну и назовем то, что вызывает изменение какого-либо параметра тела причиной данного изменения.

Это не меняет моего воображаемого предмета. Я просто представил, что событие произошло, но ничего перед этим моментом вокруг него не изменилось. ПРЕДСТАВИТЬ себе я это могу. Вы же просили меня описать, то что я себе представляю.
Так что "представить" себе это можно.
Это даже с успехом делают "квантовые физики".


Ковалевский

свободы воли в Вашем смысле не существует

А что есть свобода воли в Вашем понимании? И в чём её принципиальное приимущество перед позицией автора темы?

[Ilya]

Во-первых, Вы и я можем вкладывать в это понятие разный смысл

Так объясните же какой именно смысл вы вкладываете в это понятие, если мой смысл вам не подходит, иначе обсуждать это будет довольно затруднительно.
 

Это не меняет моего воображаемого предмета. Я просто представил, что событие произошло, но ничего перед этим моментом вокруг него не изменилось. ПРЕДСТАВИТЬ себе я это могу. Вы же просили меня описать, то что я себе представляю.
Так что "представить" себе это можно.
Это даже с успехом делают "квантовые физики".

Так я же в предыдущем сообщение ввел постулат (проверенный на опыте), что так не бывает. А если есть постулат, то можете представить ил нет - уже неважно. Вы с этим постулатом, конечно, можете быть несогласны, но он достаточно достоверный.

[Ilya]

По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".

Ну он там много про что высказался, может быть вы уточните, какое высказывание имеете в виду?

[Ковалевский]

А что есть свобода воли в Вашем понимании? И в чём её принципиальное приимущество перед позицией автора темы?

О моем понимании "свободы воли" (масла масляного) мы тут не говорим. Может у меня вообще нет такой вещи в понятийном аппарате в связи с ее для меня ненужностью. Автор темы переживает, что нет чего-то такого, что ему, как кажется кем-то (им самим?) постулируется. Ну и чего переживать - радоваться надо: одной иллюзией меньше.
А вот о преимуществах чьей-то позиции я вовсе не говорил.

[Ковалевский]

По этому поводу совсем недурственно высказался Ричард Броуди в "Вирусе мозга".

Ну он там много про что высказался, может быть вы уточните, какое высказывание имеете в виду?

Прямую цитату искать лень. Но есть там мысль в том духе, что то, что мы считаем своими мыслями, решениями и оценками, в большинстве случаев внушенные со стороны мемы. Совсем не наши. Но все мы с ними прекрасно живем и вешаться не собираемся. А Вы стремитесь увидеть в этом трагедию. Точнее не в этом, а в кажущейся Вам "свободе воли", вернее в ее отсутствии. А Вы забейте на "свободу воли" и попробуйте просто делать то, что считаете нужным. :wink:

[Человек]

Ковалевский

Да. Вероятно, автор темы пошёл дальше "Вируса мозга". По его мнению, мысли - не мемы, внушённые людьми, а "мемы, внушённые внешними воздействиями" окружающей нас Вселенной, то есть отдельные движения атомов.

Трагедию автор подразумевал, наверное, в том, что отсутствие свободы воли (никакого "масляного масла") ведёт к отсутствию мышления (как свойства свободы воли) и далее к отсутствию смысла жизни. Трагедия, на которую указал автор, - отсутствие смысла жизни. Наверно, нелегко осознавать, что ты недумающая куча атомов, случайно или предопределённо возникшая во Вселенной и которая также случайно или предопределённо исчезнет в ней. Вероятно, в этом "трагедия" автора.

[Прохвессор]

Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?

К тому, что свободы воли в том смысле, который мы интуитивно вкладываем в это понятие, не существует.

А какой смысл мы интуитивно вкладываем в это понятие?

[Прохвессор]

Ну так современная физика и исходит из второго варианта - не полностью детерминированы реальные события.

Как я уже писал, это в общем смысле - мнение отдельных людей (Копенгагенская интерпретация), а в узком смысле - несовершенство теорий и принятие идеальных мат. моделей для описания реального мира.

Понятно. Вы придерживаетесь мнения Эйнштейна. Мне оно тоже ближе, чисто психологически. Но не зная гарантированно реальности, приходится пользоваться пока тем, что работает. Если детерминированность принципиально невозможно проследить, то что остаётся? С практической точки зрения?

[дарго магомед]

Остается верить в теорию или эффект бабочки..