Автор Тема: Я неплохо знаю Библию  (Прочитано 142538 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #170 : 16 Март, 2006, 12:37:36 pm »
Цитата: "Atmel"
- 2:7 и 3:4,
- пополемизировать с официальной христианской церковью,
- об умерщвлении плоти,
- человек, убивающий тело другого, согласно «Не бойтесь тех, кто "души же не могущих убить», не убивает его душу.
- хищники
- патогенные бактерии
- биоценоз
- страдания животных ... генетические и хромосомные аномалии
- Богу все нравилось
- По поводу очередности творения
- Про твердь
- примитивное сознание и вода над атмосферой
- Со стихом я не ошибся, я думаю "теолог" понял о чем речь. Автор идеи о бессмертной душе - сатана (чувствую будет буря возмущений).
- "Официальная" традиция, церковь, опять же что считать официальной. Полемия, я думаю никогда не прекращалась, но это вне рамок темы. Я думаю Вы прекрасно знаете, что традиции не всегда бывают правильными, и большинство не всегда = истина. Мои выводы Вы можете оценить сами, что ближе к истине, для Вас лично, решать Вам.
- Противопоставляются желания плоти и духовные стремления
- Человек душу не убивает в глобальном смысле, но без тела функционировать она естественно не будет
- Спасибо за понимание с хищниками. Вы правильно говорите, человек же смог, вопрошающий панду в пример привел, она это уже второй раз делает :).
- Я думаю логично предположить, что все патогенные бактерии появились (мутировали) после грехопадения (потопа) из полезных.
- Если беседовать о биоценозе, а также о пищевых цепочках и др. взаимосвязях в животном мире, то неизбежно возникнет вопрос, а не мог ли мир до потопа несколько отличаться. Если взять Библейскую версию, то он отличался КАРДИНАЛЬНО, соответственно большинство современных мерок к нему не подходит.
- Я еще напишу поподробнее про Адама и грех. Предварительно, Животным пришлось страдать из за Адама, согрешив он нарушил равновесие (если хотите тот самый Биоценоз), и естественные законы запустили необратимые процессы. Аномалии в людях как раз этим и объясняются. Хочу заметить, что Библейская версия говорит о деградации человека и животного мира, что вполне согласуется с патогенными аномалиями, а вот макроэволюция как раз наоборот. Это кратко.
- Нравилось, до того как мир был Адамом добровольно передан в руки Сатаны.
- Про очередность творения я Вам ничего нового не скажу, ибо не знаю, но один-два дня растения в принципе протянули бы, к тому же вероятно, присутствие Бога давало достаточно света.
- Чтобы не повторятся про твердь скажу лишь, что если бы он написал вместо тверди гравитационное поле или что-то типа пространственный континуум, то претензии возникли бы на 4000 лет раньше, а так слово твердь в принципе универсальное, даже в русском языке, не говоря про древнеарамейский. Попробуйте найти слово более подходящее для замены, но чтобы на протяжении 6000 лет всем оно было понятно, тогда продолжим.
- Нет, с примитивным сознанием не прокатит, все намного сложнее, первый дождь был во время потопа, до этого земля орошалась росой " ибо Господь Бог не посылал дождя на землю ... но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. " (о том же говорит первая радуга). А если и был купол с окнами, почему Вы отказываете Богу в способности создать подобное? Дело в том, что я не достаточно имею знаний, чтобы нарисовать полную физическую модель, а копировать чужие нет особого желания, их много в сети. Извините.
-Про геенну уже было, 11 страница № 22558
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #171 : 16 Март, 2006, 12:57:46 pm »
Цитата: "friend_7"
Simon, не покидай нас!!! Ответь на вопрос!
... оба пола возникли на свет одновременно, люди сразу были созданы двуполыми.[/i]
... Здесь женщина была создана после мужчины, причем значительно "после" (в стихах от 2:7 до 2:22 много чего произошло) и к тому же — что еще важнее — из части тела мужчины.[/i]
Так как же был создан чедовек - сразу мужчина и женщина или женщина из ребра мужчины?

Аналогичный вопрос был у Бориса Николаевича и помоему у еще кого-то в самом начале топика. Кажется я уже писал на эту тему.

Эти вопросы исходят из ошибочного предположения, что в Библии все написано в прямой временной последовательности. Это не совсем так, хотя во многих текстах последовательность соблюдается.

Созданы были мужчина и женщина в 6-й день творения земли, во второй главе дается подробное описание 6-го дня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 17 Март, 2006, 07:43:39 am »
Цитата: "Simon"
Про твердь уже писал, читайте посты Выше.
Увы, ваши пояснения совершенно неудовлетворительны. Я не готов отождествить свойства газообразной атмосферы с понятием "твердь".
Цитата: "Simon"
"О змеях", неправильно Вы меня поняли, я дал ВАРИАНТ, возможны оба расклада, да и есть по крайней мере в н.в. пресмыкающиеся очень на змей похожие и с ногами.
К сожалению, но оба расклада не подтверждаются - отсутствуют змеи питающиеся прахом, помимо этого, даже отсутствуют питающиеся прахом безногие ящерицы и уж совсем не известны змеи с ногами.
Тем не менее, змеи "ходят на чреве своем" и при этом отлично себя чувствуют не питаясь никаким прахом.
Цитата: "Simon"
"Тернии и волчцы" не указано, не значит не было!
Проблема в том, что сказано про полную бессмысленность сельскохозяйственного производства (если вместо посеяных культур поле порождает "тернии и волчцы", то любые посевы не имеют смысла). Но ни слова не сказано про сложности для собирательства.
Цитата: "Simon"
"Вода над атмосферой или в верхней части атмосферы", а ничего что в принципе сейчас вода тоже чем-то и за что-то держится?
Воды над атмосферой и в ее верхней части не существует. Уровень облаков намного ниже верхнего уреза атмосферы.
Цитата: "Simon"
"Про лед". Вы сомневаетесь в способности Бога защитить ковчег от льда?
Куда проще было защитить домик Ноя от потопа.
Цитата: "Simon"
Подробно понравившиеся пункты:
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат, а если вспомнить, что прошло несколько тысяч лет с тех пор, то можно понять что они могли несколько отвыкнуть. В конце концов мы тоже по общепринятой классификации хищники, однако...
В случае голодухи и человека можно кормить древесными опилками, только он подохнет от голода при такой кормежке. У травоядных для периваривания той самой "травной зелени" заготовлен длиннющий кишечник, который просто отсутствует у хищников.
Кстати, человек не относится к хищникам, а к категории всеядных, причем у человека кишечник доставшийся от травоядных предков, что подтверждается его длинной и наличием не окончательно атрофировавшейся дополнительной пищеварительной камеры - апендикса.
Тем не менее, если человека начать кормить исключительно травой, то он загнется от истощения. И это, обратите внимание, существо имеющее пищеварительную систему, стоящую ближе к травоядным, нежели к хищникам.
Хищник (настоящий) на травоядной диете обречен.
Цитата: "Simon"
На счет объема пищи тоже Вы не правы, любой специалист Вам пояснит, что чем больший объем пищи требуется для животного, тем тяжелее этот объем искать на верхних и средних ступенях пищевой цепочки. Например самые большие животные питаются планктоном. Кроме того Библия не отрицает микроэволюцию (внутривидовую).
Повторюсь: Бытие 6:12 говорит о том, что вся живность на земле изменилась, причем сильно.
Насчет объема съедаемого советую ввести в Яндексе комбинацию "съедает сутки больше собственного веса" и вы получите огромный объем информации о прожорливых зверях и птицах.
Эти животные не самые крупные, но их очень и очень много, большинство из них питаются насекомыми.
Странно, что вы про это не знаете, поскольку не проходит ни одной статьи или передачи в защиту птиц, без подобной информации.

Насчет же микроэволюции - даже самые оптимистичные эволюционисты не уложат эволюционный ряд, включающий мастодонта, мамонта и слона в отрезок, длинной в десять тысяч лет. Столь оптимистичнгый взгляд верующих на вопросы эволюции переоценивает реальные возможности.
Цитата: "Simon"
Объектом творения описанным в Бытие с 3-го стиха ИМХО вероятно была солнечная система с прилегающими звездами, а может и модификация (приведение в описаный вид) ранее созданных космических объектов. Если же Вы космос отождествляете с вакуумом, вероятно надо пройти школьный курс повторно. Первые два стиха Бытие могут относиться и к дальнему Космосу сотворенному ранее. В любом случае полность теорию происхождения мира с деталями Библия не дает, посему извините, можете пофантазировать или опять заглянуть сюда http://www.lipetsk.ru/~wyatt ( http://nbad.narod.ru/geology.htm ) версий много, но ни одна не даст 100 процентов гарантии точности.

Солнечнце луна, а также звезды созданы на четвертый день, а небо сотворялось в первый (первый раз) и второй день(второй раз - на этот раз небо было твердым).
Таким образом, солнечная система и звезды появляются на четвертый день. Соответственно, мне хочется понять - что именно создавалось, когда создавалось небо?
Ежели исключаем солце, луну и звезды, то остается очень мало чего (метеориты - падающие звезды, кометы - хвостатые зведзы, планеты - блуждающие звезды и черные дыры - звезды огромной массы, а такжешь рассеянные в космосе мелкие частицы и электромагнитные поля).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #173 : 17 Март, 2006, 07:47:51 am »
"Адам и его смерть или почему не в тот же день"
«ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь»
Начнем с того, что грехопадение в Бытие описано достаточно кратко, стало быть, для его понимания придется искать ключи в других местах.
Давайте поразмышляем, что нам может помочь…
1. Параллельные стихи
2. Богословские толкования
3. Связь с другими подобными случаями
3. Просто логические рассуждения

Начну с конца :)
Если исходить из того, что в указанном месте Библии противоречия нет (в противном случае объяснение не требуется), то в тот день, когда Адам съел плод (после съедания), чтобы не умереть, должно было произойти еще какое-то событие, дающее Адаму альтернативу.
Что мы можем найти в Библии о событиях того дня:
- Беседа с Богом
- Предоставление одежды Адаму
- Изгнание из рая.
Из беседы с Богом мы можем узнать, что поступок Адама был грехом, приведшим к серьезным последствиям.
Предоставление одежды подразумевает убийство животного.
Изгнание из рая это в первую очередь отлучение от древа жизни = эликсира бессмертия.

Вариантов в действительности много, но точно можно сказать, что погибло животное, и наверняка чистое, и если учесть пример, где Авель приносит жертву, то можно предположить, что первым убитым животным был именно ягненок (баран, овца, на крайний случай теленок, голубя бы не хватило на одежду). Первая жертва и жертва братьев (Авеля и Каина) как раз частично объясняют друг друга. Жертва за грех может быть только с кровью (Евр. 9:22) и только «чистого» животного (Быт. 8:20; да и весь «левит»). Вообще же связь жертвы, агнца и Христа подробно объяснена в 9-й главе «евреям» с 7-го ст. по конец главы. А еще в Откр. 13:8 написано об «Агнце, закланном от создания мира». Соответственно обретает основу предположение, что была принесена жертва (хотя и оспариваемое). Отсюда становится ясным, почему жертва Каина не «прокатила», хотя есть и дополнительное пояснение в Бытие 4:6-7 (там же и связь духовного состояния Каина с реальными поступками) и в 8-м стихе результат! Здесь неизбежно возникает вопрос милосердия: принося в жертву невинное животное, человек осознавал, сколь ужасен грех, и поэтому, заменить его «плодами» было невозможно. С этой точки зрения жертва Каина вообще не являлась жертвой (извиняюсь за тавтологию). Если все вышесказанное для Вас имеет смысл, то станет ясным и то, что Адам не умер «в день в который вкусил» только потому, что была принесена жертва за его грех. Но даже если и не так, неужели Вы сомневаетесь, что Адам полностью зависел от Бога и мог умереть, например, в результате закономерного возврата (по причине греха) данного ему дыхания жизни (Быт 2:7), если бы к нему не была проявлена милость. Закон не отменяет милости (равно как и наоборот) и если по закону преступнику положена высшая мера, президент, например, имеет право помиловать его, почему же мы отнимаем у Бога право на помилование?

Есть еще второй (умозрительный) вариант объяснения отсрочки данной Адаму:
В тот день «умер» созданный Богом по своему образу и подобию Адам, духовная, чистая личность, хозяин созданного мира. Осталось жить его жалкое подобие, изгой. Если учесть количество изменений произошедших в Адаме после грехопадения, то можно считать, его уже совершенно другой личностью.
Я предпочитаю первый вариант, как имеющий больше логичных оснований.

Связанные вопросы:
- О количестве конечностей у змея и его прежнем внешнем виде вообще. Это в Библии не упоминается, да это роли и не играет, некоторые считают, что у него, в том числе, были и крылья, но это никак не может относиться к противоречиям в Библии, т.к. Бог мог его и в муху превратить в принципе. Одно ясно, что изменился змей кардинально. Важно, что в данном случае под «крышей» змея скрывался сатана (этот вывод из Откр. 12:9, с параллельной ссылкой на Быт. 3:1).
- О степени развития Адама и способности различать добро и зло. Нигде в Библии не сказано, что Адам согрешил сразу после творения, у него на это, скорее всего не было времени :)  (имена животным, общение с Богом и Евой, изучение окружающей среды). Вероятно, прошел долгий срок, скорее многие года, за которые успело позабыться предупреждение Божье (ближайшая упомянутая дата – рождение Сифа через 130 лет). Кроме того, Адам был совершеннее всех нас, т.к. был сотворен по образу Божию. Понятие о добре Адам имел достаточно полное (т.к. общался с Богом лично). О зле ему было доведено: кушать плод - зло, на мой взгляд, вполне достаточно. К тому же не так много от него и требовалось. Заметьте, Адам явно знал, что сделал зло (Быт. 3:8) причем еще до «разбирательства», и сразу же начинает оправдываться, сваливая вину на Еву и на самого Бога (Быт. 3:12) «…жена, которую Ты мне дал, она дала…».
- О степени проступка. Адам - не был ребенком (см. выше), а кажущаяся малозначительность исчезает, когда мы видим последствия (например, упомянутое убийство Авеля). К тому же если он в столь малом не мог быть верен, что говорить о большем. Да и повод для дальнейших поколений говорить, оправдывая себя, что «мой грех меньше, чем Адамов» устранен.
- Вопрос почему Бог вообще поставил дерево, относится к борьбе Бога с сатаной, он слишком обширный и требует отдельной темы. Здесь же и фраза «… стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22). Она скорее звучит как насмешка над тем, что получил Адам, послушав обман сатаны, и что потерял (т.е. «посмотри Адам, кем ты был и кем ты стал, что прячешься от Бога»).
Спасибо за внимание, если что-то не ясно готов пояснить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
Конец человеческой истории.

Евангелие ясно указывает на то, что некогда материальному миру придет конец. Христос говорит о Своем пришествии и признаках наступления последних времен:

"Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: "я Христос," и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть. Но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это - начало болезней... тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец... И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть, но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: "вот, здесь Христос," или "там," - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных... И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою... О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, а только Отец Мой один... Бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет" (Мф. 24:4-42).

Не менее ясно говорят о втором пришествии Христа апостолы. Вера в близость этого пришествия была очень сильной в первохристианскую эпоху. "Пришествие Господне приближается," - говорит апостол Иаков (Иак. 5:8). "Близок всему конец," - говорит апостол Петр (1Пет. 4:7). Он же пишет о внезапности последнего дня: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят... Впрочем, мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2Пет. 3:10-13). Апостол Павел говорит о том же: "О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете, что день Господень придет, как тать ночью. Ибо когда будут говорить "мир и безопасность," тогда внезапно постигнет их пагуба... Итак, не будем спать, как прочие, но будем бодрствовать и трезвиться" (1Фес. 5:1-3, 6).

Апостол Павел объясняет, что пришествие Христа не означает физической смерти для людей, живущих на земле: "не все мы умрем, но все изменимся" (1Кор. 15:51). В 1-м Послании к Фессалоникийцам он говорит: "...Мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших... мертвые во Христе воскреснут прежде; потом и мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу" (1Фес. 4:15-17). Во 2-м Послании он объясняет, что Второе пришествие не так уж близко и нельзя утверждать, как это делали некоторые, "будто уже наступает день Христов." Он указывает, что признаком близости последнего дня будет, помимо скорбей и бедствий, пришествие антихриста: "Да не обольстит вас никто никак, ибо (день тот не придет), доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога... Откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих... того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными" (2Фес. 2:2-5, 8-9).

В течение двадцати веков христианской истории об антихристе много говорили и писали. На Руси пользовалось особой популярностью "Слово о Христе и антихристе," приписываемое священномученику Ипполиту Римскому. В этом произведении об антихристе говорится следующее: "Христос явился агнцем, и антихрист явится агнцем, будучи внутри волком... Христос послал апостолов ко всем народам, и тот пошлет лжеапостолов."

В книге "Посмертные вещания преподобного Нила Мироточивого" (она появилась в начале XIX в. и описывает явления этого святого, жившего в XVI в., одному афонскому монаху) содержится много пророчеств об антихристе и о последних временах. Там сказано, в частности, что антихрист захватит власть над городами и селами, станет распорядителем мира и единодержцем. Ко времени пришествия антихриста мир "обнищает добродетелями, обнищает любовью, единодушием, целомудрием." Церковь "обнищает от главенства духовных властей," т.е. произойдет духовное оскудение мира и Церкви. Автор книги предсказывает революции и наступление эры социализма, отнятие частной собственности, а также увеличение стихийных бедствий...

Надо отметить, что "Посмертные вещания преподобного Нила Мироточивого" относятся скорее к апокрифам, чем к святоотеческой литературе. Кроме того, русскому читателю они известны в неаккуратном переводе. В книге говорится о политической власти антихриста над миром. У апостола Павла и в словах Самого Христа речь идет о духовной власти: антихрист появится в храме Божием и будет выдавать себя за Бога, он будет стараться подменить собой Христа (греч. antichristоs буквально означает "вместо Христа"). Вероятнее всего Антихрист будет, как политическим, так и религиозным лидером. Некоторые современные тоталитарные секты, лидеры которых выдают себя за Христа, очевидно подготавливают почву для пришествия антихриста. Свидетели Иеговы настойчиво твердят о наступлении тысячелетнего царства "Христа" на земле. Очевидно, это будет царство антихриста, которое, впрочем, согласно Апокалипсису, будет длиться только три с половиной года и будет временем ужасных гонений на веру.

В разные эпохи пытались предсказать дату кончины мира, причем апокалиптические предчувствия усиливались там, где обострялись социальные и иные бедствия. Приближение круглых дат тоже способствовало усилению подобного рода настроений. Известно, какое движение умов происходило в мире перед 1000 годом по Р.Х., когда хилиастические пророчества готовы были истолковать буквально. В 80-х годах XX века известностью пользовалось видение некоего румынского игумена, по имени Каллиник, которому около 1848 года якобы явились святые Николай и Георгий и предсказали, что кончина мира произойдет в 7500 году от Адама, т. е. в 1992 году. Однако 1992 год миновал, а кончина мира не состоялась. С 2000 годом тоже связывают опасения, но и он минует, как предыдущие. Чуть ли не каждый год все новые и новые пророки и провидцы появляются то здесь, то там, назначая дату кончины мира и предсказывая пришествие антихриста.

Как относиться к подобного рода предсказаниям? Всем, кто чрезмерно увлекается ими, следует, очевидно, напомнить слова Христа: "Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1:7). На вопрос учеников "когда же это будет?" Христос ответил: "Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко" (Лк. 21:7-8). В Новом Завете подчеркивается, что день Господень придет внезапно - не тогда, когда его вычислят, а когда его никто не ждет. И все попытки предсказать точную дату пришествия Христа являются сознательным или бессознательным противлением Евангелию, скрывшему от нас эту тайну.

Когда апостолы говорили в своих посланиях о близости второго пришествия, речь шла не о хронологической близости, а скорее о постоянном ощущении присутствия Христа в ранней Церкви (часто употреблявшееся слово parousia означает как "пришествие," так и "присутствие"), о готовности встретить Его в любой день и час. Ранняя Церковь жила не страхом пришествия антихриста, а радостным ожиданием встречи с Христом, которой должна завершиться человеческая история и прекратится всякое зло в мире. Эсхатологическое последнее время началось с самого момента Воплощения Сына Божьего и будет продолжаться до Его второго пришествия. "Тайна беззакония," отступление людей от Христа, о которой говорит апостол Павел (1Фес. 2:7), будет все более явственно раскрываться в истории. Но параллельно с этим процессом усиления зла будет происходить внутренняя подготовка человечества к встрече со своим Спасителем. Битва Христа с антихристом закончится победой Христа: Господь Иисус убьет "беззаконника" духом уст Своих (1Фес. 2:8). К этой победе устремлены взоры христиан, а не к предшествующим ей временам бедствий - временам, которые на самом деле уже давно начались и могут еще долго продолжаться.

Конец света, которого некоторые христиане так боятся, будет не всемирной экологической катастрофой (хотя последняя и может ему предшествовать), а избавлением человечества от зла, страданий и смерти. Об этом и пишет апостол Павел: "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся, вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными... Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: смерть будет поглощена победою" (1Кор. 15:51-54; Ис. 25:8).

Душа после смерти.

Прежде чем говорить о том, что непосредственно следует за кончиной мира - о Страшном Суде, следует остановиться на учении Церкви о смерти вообще и о посмертной судьбе каждого человека.

"Смерть - великое таинство. Она - рождение человека из земной временной жизни в вечность," - говорит святитель Игнатий (Брянчанинов). Христианство не воспринимает смерть как конец, скорее наоборот, смерть - начало новой жизни, а земная жизнь была лишь подготовкой к ней. Человек создан для вечности; в раю он питался от "древа жизни" и был бессмертен. Но после грехопадения путь к древу жизни был прегражден и человек стал смертным и тленным. "Смерть - казнь бессмертного человека, которой он поражен за преслушание Бога. Смертью болезненно рассекается и раздирается человек на две части... отдельно существует душа его, и отдельно существует тело его."

Что происходит с душой после смерти? По церковному преданию, основанному на словах Христа, души праведников относятся ангелами в преддверие рая, где они пребывают до Страшного Суда, ожидая вечного блаженства: "Умер нищий (Лазарь), и отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16:22). Души грешников попадают в руки демонов и находятся "в аду, в муках" (Лк. 16:23). Окончательное разделение на спасенных и осужденных произойдет на Страшном Суде, когда "многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2). Христос в притче о Страшном Суде подробно говорит о том, что грешники, не творившие дел милосердия, будут осуждены и отвергнуты Богом, а праведники, творившие такие дела, будут оправданы: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:46).

Христианское учение о судьбе души после смерти подтверждается не только многочисленными свидетельствами Предания, но и современному опыту людей, переживших клиническую смерть. Православным комментарием к этому опыту является книга иеромонаха Серафима (Роуза) "Душа после смерти." Автор ее приходит к выводу, что современный опыт во многом подтверждает то, что мы находим в святоотеческой и житийной литературе. Однако, как отмечает иеромонах Серафим, все пережившие клиническую смерть пробыли в мире ином совсем недолго. Как правило, опыт этих людей ограничивается первыми впечатлениями после смерти: они не успевают "посетить" рай или ад и не имеют полного представления о потустороннем мире. В силу этого все подобные свидетельства имеют для православного человека лишь относительную ценность. Гораздо важнее для нас опыт открытого соприкосновения с иным миром, который накоплен Церковью и отражен в жизнеописаниях святых, творениях Отцов - во всем многообразии Священного Предания.

"Многими явлениями мертвых нам дано было знать частично, что случается с душой, когда она покидает тело, - пишет архиепископ Иоанн (Максимович). - Когда прекращается видение телесными очами, начинается видение духовное... По выходе из тела душа оказывается среди потусторонних духов, добрых и злых. Обычно она тянется к тем, которые ближе ей по духу, и если, находясь в теле, она бывает под влиянием некоторых из них, то она останется зависимой от них и при выходе из тела, какими бы отвратительными они ни оказались при встрече. В течение первых двух дней душа наслаждается относительной свободой и может посещать на земле те места, которые ей дороги, но на третий день она перемещается в иные сферы."

Согласно верованию Церкви, душа умершего присутствует в первые два дня на земле, участвует в молитве, совершаемой за нее в храме, присутствует во время отпевания, которое обычно бывает в третий день. Об этом писал святой Макарий Александрийский: "Когда в третий день бывает в церкви приношение (заупокойная Литургия. - И.И.), то душа умершего получает... облегчение в скорби, каковую чувствует от разлучения с телом... Ибо в продолжение двух дней позволяется душе, вместе с находящимися при ней ангелами, ходить по земле, где хочет. Посему душа, любящая тело, скитается иногда возле дома, в котором разлучилась с телом, иногда около гроба, в котором положено тело, и таким образом проводит два дня, как птица, ища гнезда себе."

Если в первые дни душа находится еще как бы в плену у времени и пространства, хотя и вне их, то на третий день она выходит за пределы видимого мира. Однако здесь ее ждут испытания, "мытарства," когда падшие духи делают последнюю отчаянную попытку смутить и напугать душу, указывая ей на ее грехи.

Затем душа узнает приговор о своей дальнейшей участи. Этот приговор не окончательный, так как окончательное решение будет вынесено на Страшном Суде. Однако с этого момента душа находится в предвкушении блаженства или в страхе мучений. До Страшного Суда возможны изменения в ее судьбе: "Мы утверждаем, - пишет святитель Марк Ефесский, - что ни праведные еще не восприняли полностью свой удел... ни грешные после смерти не были отведены в вечное наказание... И то, и другое необходимо должно быть после последнего того дня Суда и воскресения всех. Ныне же и те, и другие находятся в свойственных им местах: первые в совершенном покое свободными находятся на небе с ангелами и пред Самим Богом и уже как бы в раю... вторые же, в свою очередь, пребывают... во всякой тесноте и безутешном страдании, как некие осужденные, ожидающие приговора Судьи... Та радость, какую ныне имеют души святых, есть частичное наслаждение, как и скорбь, какую имеют грешники, есть частичное наказание." Святой Марк ссылается на слова бесов, сказанные ими Христу: "Пришел Ты сюда прежде времени мучить нас" (Мф. 8:29), из которых заключает, что мучения диавола и бесов еще не начались, а только "уготованы" им (Мф. 25:41).

Воскресение мертвых.

Хотя душа в момент смерти не умирает, но продолжает жить и над ней совершается суд, Церковь верует, что в конце мировой истории будут всеобщее воскресение мертвых и всеобщий Суд, который станет окончательным для всех людей.

Вера в воскресение мертвых ясно выражена в Ветхом Завете. "Я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога," - говорит Иов (Иов. 19:25-26). "Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела," - говорит пророк Исаия (Ис. 26:19). "И многие из спящих в прахе земли пробудятся - одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление," - написано у пророка Даниила (Дан. 12:2). В книге Иезекииля содержиться пророчество о всеобщем воскресении: "Была на мне рука Господа, и Господь... поставил меня среди поля, и оно было полно костей... весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи. И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "Кости сухие! Слушайте слово Господне... Вот, Я введу дух в вас, и оживете. И обложу вас жилами и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею и введу в вас дух... и узнаете, что Я - Господь." Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться... кость с костью своею. И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху... и вошел в них дух, и они ожили и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев" (Иез. 37:1-11).

Потрясающим свидетельством веры в воскресение мертвых является описанное во 2-й Маккавейской книге мученичество семи братьев и их матери, отказавшихся повиноваться повелению языческого царя и нарушать законы отеческие. "Ты, мучитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Царь мира воскресит нас, умерших за Его законы, для жизни вечной," - говорит, умирая, один из братьев. Другой на требование отдать руки на отсечение протянул их, говоря: "От Неба я получил их и за законы Его не жалею их, надеясь получить их опять." Еще один из братьев говорит: "Умирающему от людей вожделенно возлагать надежду на Бога, что Он опять оживит." Укрепляя своих детей, мать говорила им: "Я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого. Итак, Творец мира, Который образовал природу человека и устроил происхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы теперь не щадите себя за Его законы." Все семеро, подвергшись жестоким мучениям, были казнены. "После сыновей скончалась и мать," - заканчивает автор повествования (2 Мак.7:1-41).

В Новом Завете учение о воскресении мертвых выражено еще яснее. Апостол Павел говорит, что плоть воскресших людей будет не такая, как сейчас, - это будет "духовное тело": "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?.. при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное... как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного... Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1Кор. 15:35-53). Новое, "прославленное" тело человека будет подобно телу Христа после Его Воскресения, когда Он являлся ученикам, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19-26). Оно будет нематериальным, световидным и легким, однако сохранит "образ" земного материального тела, причем никакие недостатки материального тела, как, например, различные увечья, признаки старения и пр., не будут ему присущи.

Воскресение мертвых, по учению Христа, будет всеобщим, однако для одних оно будет "воскресением жизни," а для других - "воскресением осуждения" (Ин. 5:29). Святитель Григорий Палама говорит о всеобщем воскресении следующее: "Хотя в будущем сверхбытии, когда воскреснут тела праведников, воскреснут вместе с ними тела беззаконников и грешников, но воскреснут лишь для того, чтобы подвергнуться второй смерти... Смерть собственно состоит в отлучении души от божественной благодати и сочетании с грехом. Это для имеющих разум смерть, которой должно избегать, это смерть истинная и страшная. Она для благоразумных ужаснее геенны огненной... Разлучаясь с телом, (жившие по Богу) не разлучаются с Богом; по воскресении же они и телом вознесутся к Богу... Не удостоятся этого жившие здесь по плоти и не вступившие ни в какое общение с Богом в час исхода своего. Хотя и все воскреснут, но каждый, говорит Писание, в своем чине (1Кор. 15:22)."

Страшный Суд.

В момент смерти душа выходит из тела и вступает в новую форму существования, однако она не теряет ни памяти, ни способности мыслить и чувствовать. Более того, душа уходит в иной мир отягощенная грузом ответственности за прожитую жизнь, неся в себе память о ней.

Христианское учение о Страшном Суде, ожидающем всякого человека после смерти, основано на том, что все совершенные человеком добрые и злые дела оставляют след в душе и за все предстоит дать ответ перед тем Абсолютным Добром, рядом с Которым никакое зло и никакой грех существовать не могут. Царство Божье несовместимо с грехом: "Не войдет в него ничто нечистое, и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни" (Апок. 21:27). Всякое зло, в котором человек со всей искренностью не покаялся на исповеди, всякий утаенный грех, всякая нечистота души - все это будет выявлено на Страшном Суде: "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным; и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу," - говорит Христос (Мр. 4:22).

О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл. 11:9). Но с особенной ясностью говорит о Суде Сам Христос: "Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?.. И Царь скажет им в ответ: Истинно говорю вам, так как вы сделали это одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: Идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:31-37, 40-42, 46).

Слова Христа показывают, что Страшный Суд для многих станет моментом прозрения: те, кто были уверены в своем спасении, вдруг окажутся осужденными, а те, которые, может быть, не встретили Христа в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосердными к своим ближним, окажутся спасены. В притче о Страшном Суде Царь не спрашивает людей, ходили ли они в церковь, соблюдали ли посты, молились ли подолгу, но спрашивает, как они относились к своим ближним, Его "меньшим братьям." Дела милосердия, совершенные или не совершенные человеком в жизни, оказываются главным критерием на Суде. Страшный Суд будет проводиться над всеми - как верующими, так и неверующими, как христианами, так и язычниками. Но если христиане будут судиться по Евангелию, то язычники - по "закону совести, написанному в их сердцах" (Рим. 2:15).

Впрочем, в Новом Завете есть указания и на то, что все люди предстанут на Суд слышавшими благовестие Христа - даже те, которые не знали Христа в земной жизни. Апостол Петр говорит о том, что Христос после Своего Воскресения сходил во ад и проповедовал там тем грешникам, которые во дни Ноя погибли в водах потопа: "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, Праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым он и находящимся в темнице, сошед, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (букв. "через воду," "посредством воды"). Так и нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет. 3:18-21).

Если Христос проповедовал в аду, была ли эта проповедь адресована всем находившимся там или только избранным? По мнению некоторых толкователей, Христос проповедовал только благочестивым ветхозаветным праведникам, томившимся в аду в ожидании избавления. По другому мнению, проповедь Христа простиралась на всех вообще, в том числе и на тех, кто жил в языческом мире вне истинной веры. Это мнение выражено Климентом Александрийским: "Разве не без всяких обиняков и околичностей Писание говорит, что Господь возвестил Евангелие и погибшим в потопе, или лучше - скованным и содержавшимся в узах плена? Надеюсь, что Спасителю не откажут в возможности и язычников спасти, ибо целью Его пришествия на землю было спасение... Если Господь сходил во ад - а что Он сходил туда, это несомненно - и не с иной целью, как возвестить здесь Евангелие, то Он при этом обратил... всех умерших. Из этого следует, что спасутся все уверовавшие, хотя бы они пребывали и в язычестве... Быв поглощены адом и содержась в нем в плену, они и здесь могли немедленно обратиться и принять веру во Христа, как скоро сюда явился Он и как скоро они услышали здесь Божественное слово Его и Его апостолов."

Поскольку в словах апостола Петра говорится о людях, живших во дни Ноя, о которых в Ветхом Завете сказано, что их развращение было велико и что "все мысли и помышления их были зло во всякое время" (Быт. 6:5), ясно, что Христос проповедовал не только праведникам, но и грешникам, находившимся в аду, как верующим, так и неверующим в Бога. Апостол возвращается к этой же теме несколькими строками ниже: "Они (грешники) дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку, жили по Богу духом" (1Пет. 4:5-6). Толкуя эти слова апостола, один русский православный епископ пишет: "Под мертвыми (nekroi) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью в потустороннем мире. Будет ли это совершаться многократно, или совершится однажды пред последним Судом Христовым... апостол не открыл этого. С несомненностью из слов апостола следует только то, что все мертвые, следовательно, и не слышавшие на земле Евангелия Христова, предстанут на последний Суд Господень как слышавшие его... Ничто не дает нам права ограничивать объем понятия nekroi (мертвые) известным классом умерших."

Нет ли в этих словах ответа на вопрос о том, возможно ли спасение для некрещеных и неверующих? Церковь твердо верует, что вне Христа, вне Крещения и Церкви спасение невозможно. Однако не все те, кто на земле не знал Христа, обречен на гибель, так как и в аду была слышна проповедь Евангелия. Создавая человека свободным, Бог взял на Себя ответственность за его спасение, и это спасение уже совершено Христом. Тот, кто сознательно отвергает Христа и Его проповедь, делает выбор в пользу диавола и сам является виновником собственного осуждения: "Не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин. 3:18). А как может быть осужден тот, кто вообще не слышал Евангелия? "Предположите, - говорит Климент Александрийский, - что умершим до пришествия Господня Евангелие не было проповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осуждение суть дело вопиющей несправедливости." Точно так же и умершим после пришествия Христа, которым не было проповедано Евангелие, не может вмениться ни вера, ни неверие. Поэтому Христос и благовествует во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбор в пользу добра или зла и в соответствии с этим выбором или спастись, или быть осужденным.

Ад.

О состоянии души после частного суда Православная Церковь учит так: "Веруем, что души умерших блаженствуют или мучатся по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно" (Послание Восточных Патриархов). Таким образом, Православная Церковь различает два разных состояния после частного суда: одно для праведников, другое для грешников, иначе говоря, - рай и ад. Церковь не признает римо-католического учения о трех состояниях, различающего блаженство, чистилище или пургаториум и пребывание в геенне. Само именование "геенна" отцы Церкви обычно относят к состоянию после Страшного суда, когда и смерть и ад повержены будут в озеро огненное (Откр. 20:15). Отцы Церкви, на основании слова Божия, полагают, что мучения грешников до Страшного суда имеют характер предварительный. Эти мучения могут быть облегчаемы и даже могут быть сняты по молитвам Церкви (Послание Восточных Патриархов).

Некоторые спрашивают: как может в сознании человека примириться образ Бога Любви с образом Бога Карателя, осуждающего созданных Им людей на вечные муки? На этот вопрос преподобный Исаак Сирин отвечает следующим образом: нет человека, лишенного любви Божьей, и нет места, непричастного этой любви; однако каждый, кто сделал выбор в пользу зла, сам добровольно лишает себя Божьего милосердия. Любовь, которая для праведников в раю является источником блаженства и утешения, для грешников в аду становится источником мучения, так как они сознают себя непричастными ей. "Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."

По учению преподобного Симеона Нового Богослова, главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага." Если на земле, говорит преподобный Симеон, непричастные Богу имеют телесные удовольствия, то там, вне тела, они будут испытывать одно непрестанное мучение. И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.

Для православного христианина мысль об аде и вечных мучениях неразрывно связана с той тайной, которая открывается в богослужении Страстной седмицы и Пасхи, - тайной схождения Христа во ад и избавления находящихся там от владычества зла и смерти. Церковь верует, что после Своей смерти Христос сходил в адские бездны для того, чтобы упразднить ад и смерть, разрушить страшное царство диавола. Как сойдя в воды Иордана в момент Своего Крещения, Христос освящает эти воды, напоенные человеческим грехом, так и сходя в ад, Он озаряет его светом Своего присутствия до последних глубин и пределов, так что ад уже не может терпеть силы Божьей и погибает: "Сегодня ад кричит со стенаниями: лучше было бы мне, если бы я не принял Родившегося от Марии, ибо Он, сойдя в меня, разрушил мою державу, врата медные сокрушил и души, которыми я прежде владел, Он, будучи Богом, воскресил." Святитель Иоанн Златоуст в Пасхальном огласительном слове говорит: "Ад огорчился, встретив Тебя долу; огорчился, ибо упразднился; огорчился, ибо был осмеян; огорчился, ибо был умерщвлен; огорчился, ибо был низложен."

Изображая в самых светлых и самых радостных чертах вечную жизнь праведных после Всеобщего суда, слово Божие говорит с той же утвердительностью и несомненностью о вечных мучениях злых. Идите от Меня проклятые в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, - скажет Сын Человеческий в день суда... и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мт. 25:41-46). Это состояние мучения представлено в Священном Писании образно, как место мученья и именуется "геенной" (образ огненной геенны взят с эномской долины возле Иерусалима, где совершались смертные казни, а также сваливались всякие нечистоты, вследствие чего для предохранения от заразы там всегда поддерживался огонь). Господь говорит: если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мар. 9:43-46, также 45-49). Там будет плачь и скрежет зубов - не раз повторял Спаситель о геенне (Матф. 8:12 и др.). В Откровении Иоанна Богослова это место или состояние называется озеро огненное (Откр. 19:20). И у ап. Павла: В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа (1 Сол. 1:8). Образы: червь неумирающий и огонь неугасающий, очевидно, символичны, и указывают на тяжесть мучений. Св. Иоанн Дамаскин замечает: "грешники преданы будут огню вечному не такому вещественному, как у нас, но такому, какой известен одному Богу" (изложение православной веры).

"Знаю, - пишет св. Златоуст, - что многие ужасаются одной только геенны; но я думаю, что лишение славы Царствия Божия, есть мучение более страшное, нежели геенна" (на евангелие от Матф. Беседа 23). "Это лишение благ причинит такую муку, такую скорбь и тесноту, что если бы и никакая казнь не ожидала согрешивших здесь, то оно само по себе сильнее геенских мук может растерзать и возмутить наши души... Многие безрассудные желают только избавиться от геенны, но я считаю гораздо мучительнейшим геенны наказанием не быть в оной славе; и тому, кто лишился ее, думаю, плакать должно не столько о геенских мучениях, сколько о лишении небесных благ; ибо это одно есть жесточайшее из всех наказаний" (слово к Феодору).

Такое же изъяснение читаем и у Иринея (против ересей).

Св. Григорий Богослов поучает: "Признавай воскресение, суд и воздаяние праведным судом Божиим. И это воздаяние для очищенных сердцем будет свет, то есть Бог видимый и познаваемый по мере чистоты, что и называем Царствием Небесным, - а для слепых умом, то есть для отчужденных от Бога по мере здешней близорукости, будет "тьма" (слово на крещение).

Церковь, основываясь на слове Божием, признает геенские мучения вечными и нескончаемыми, и поэтому она осудила на 5-м вселенском соборе лжеучение оригенистов, будто демоны и нечестивые люди будут страдать в аду только до определенного времени, а потом будут восстановлены в первобытном невинном состоянии (apokatastasis). Осуждение на Всеобщем суде названо в Откровении св. Иоанна Богослова "смертью второй" (20:14).

Стремление понять геенские мучения в относительном смысле - вечности, как некоего "века, периода," может быть и длительного, но конечного; а то и вообще отрицание реальности этих мучений - как в древности так и ныне встречается. Приводятся соображения логического свойства, указывается на несоответствие мучений с благостью Божией, на несоразмерность между временными преступлениями и вечностью наказаний, на несоответствие их с конечной целью творения человека, которое есть блаженство в Боге. Но не нам определять границы между неизреченной милостью Божией и правдой - справедливостью Его. Знаем, что Господь хочет всем спастись и в познание истины прийти. Но человек способен собственной злой волей оттолкнуть милосердие Божие и средства спасения. Златоуст о Страшном суде замечает: "Когда Господь говорил о царстве, то, сказал: придите, благословенные, наследуйте царство, уготованное вам от создания мира, а говоря об огне, сказал не так, но прибавил: уготованный диаволу и ангелам его. Ибо Я царство готовил вам, огонь же не вам, но диаволу и ангелам его. Но так как вы сами ввергли себя в огонь, то и вините в том сами себя" (на евангелие от Матф.).

Не имеем права понимать слов
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 17 Март, 2006, 18:40:42 pm »
Цитата: "Simon"
Я думаю логично предположить, что все патогенные бактерии появились (мутировали) после грехопадения (потопа) из полезных.
Я бы не разделил Ваши предоложения, в первую очередь, потому, что понятие "патогенности", также как и "добра", носит весьма и весьма условный характер. Что значит "патогенный" и для кого "патогенный"? Ведь это оподразумевает, что внутри некоего организма-хозяина микроб или бактерия выполняет разрушительную функцию, и обусловлено это борьбой за жизнь. Однако, патогенность нельзя рассматривать лишь в отношении высших животных и человека, потому что вообще существуют два класса организмов - аутотрофов и гетеротрофов. Первые получают все необходимое из неорганического мира. Это преде всего зеленые растения. Вторым - разнообразным животным, грибам, микроорганизмам - необходимо использовать в пищу органические вещества других животных, растений и микроорганизмов. Собственно говоря, "хорошие" травоядные поедают самые "мирные" существа - растения, которые никого не едят из живого мира. Вам никогда такая  мысль  не приходила? Возраст таких гетеротрофных микроорганизмов и более крупных живых существ на Земле гораздо старше появления первых животных, а уж тем более человека.

Цитата: "Simon"
- Если беседовать о биоценозе, а также о пищевых цепочках и др. взаимосвязях в животном мире, то неизбежно возникнет вопрос, а не мог ли мир до потопа несколько отличаться. Если взять Библейскую версию, то он отличался КАРДИНАЛЬНО, соответственно большинство современных мерок к нему не подходит.
Потоп - это тот самый, от которого спасался Ной? Увы, и здесь Ваше предположение не оправдано, поскольку скелеты динозавров находят в слоях Земли, соответствующих периоду, состоявшемуся за несколько тысяч лет до появления первых людей. И среди этих динозавров было немало хищных. Из самых известных - тираннозавр, гигантозавр... Больше не вспомню сейчас. Возраст находимых при раскопках их скелетов подтвержден и радиоизотопным методом. Так что Ваши предположения никак не подтверждаются наукой.

Цитата: "Simon"
- Про очередность творения я Вам ничего нового не скажу, ибо не знаю, но один-два дня растения в принципе протянули бы, к тому же вероятно, присутствие Бога давало достаточно света.
Конечно. В присутствии Бога протянули бы. ))) Несмотря на то, что растения как в воздухе, нуждаются в ультрафиолете, излучаемом Солнцем, которого ее не было, хотя достоверно известно, что оно несравненно старше планеты Земля.

Теория творения терпит фиаско в свете научных данных, хотя, признаться, есть моменты, созвучные научному мировоззрению. Это последовательность создания {рыбы и пресмыкающиеся - птицы - животные - человек}, хотя и тут есть очень существенные уточнения, касающиеся того, что первоначально живые существа появились в водной среде (гидробионты), а согласно Библи, впервые Бог создал растения Земли.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
("рыб больших" Бог "сотворил" лишь на пятый день).
Впечатляет также и то, что Библия утверждает, что земная поверхность вначале была покрыта водой. Если бы не все остальное, я бы нашел ее весьма правдивой.

Не отвлекаясь на расширение круга вопросов темы, ограничусь прежними, которые начали обсуждать мы с Вами. Это тема милосердия Христа и воздаяния. Вы, почему то, не захотели продолжить рассказ о "геене огненой", хотя желали развить его.
Как вы, вероятно,  знаете, вера в ад впервые перестала считаться необходимой частью христианского вероучения в силу постановления Тайного совета при каком-то английском  короле в первой половине 20 века. Правда, архиепископ Кентерберийский и архиепископ Йоркский не признали этого постановления, но сегодня христианство не желает быть обвиняемым в доктрине жестокости, а посему и православная церковь настаивает на том же, что и Вы. Однако, если полагать Евангелия высшей инстанцией, то эти мысли не получают подтверждения.
Читаем:
Мтф 25:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;


Вроде бы и здесь, в этих словах, повторящихся очень часто, можно сказать, будто в них нет четкого указания на длительность наказания для тех, кто не признал в Иисусе бога, попеняв на то, что вечность в данном случае - об огне, а не о длительности наказания. Однако:

Мтф 25:45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.


Вот здесь то и провозглашается с абсолютной однозначностью та самая доктрина беспрецедентной жестокости, которая сквозит в речениях Христа посреди проповеди человечности. в этом - одна из крайняяих противоречивостей вероучения Иисуса. Ведь с одной стороны Иисус здесь говорит не только о том, что будут наказаны те, кто не верил в него, и те, кто не был праведен и милостив, но и доктрина наказания, превышащего сам проступок.

______________
/Добавлено уже после набора текста и опубликования сообщения предыдущего оратора/. :))
Вот и наш новый знакомый, а2m, вторит:
Цитата: "a2m"
О Страшном Суде знали уже в Ветхом Завете. Екклесиаст говорит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего... только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Еккл. 11:9).
Вот и он подтвердает тезис, о котором говорил ALISA, что христианство - религия смерти и мрака.

Цитата: "a2m"
"Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."
Эту трактовку "геенны" подхватывают и современные слуители культа, однако коррелирует ли она хоть немного со всеми  упоминаниями о ней  в НЗ и ВЗ??? Достаточно самому прочитать ВЗ, в котором о Боге-Любви нигде  даже и не заикаются, чтобы такая трактовка потеряла хоть какое-то каноническое обоснование.

Цитата: "a2m"
 "Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. ... И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние."

А теперь сами скажите, а2m, успугается ли кто-нибудь такого наказания, будет ли при этом в ком-нибудь  присутствовать, как Вы пишете, "страх оскорбить Бога и сознание неизбежности наказания за уклонение от заповедей Божиих? Т.е. будет ли иметь это внушение следствием тот нравственный запретительный импульс, на который Вы уповаете, желая обелить христианство в этом аспекте? Получается так, что когда надо завоевать паству, применяются поочередно  то ужасающие тезисы о страшных судах, то о подкупающем милосерди божьем... А когда заходит речь об противоречии тезиса о всемерном милосердии тезису о бесконечных муках за неверие в Христа (которые берет на себя "отмолить" церковная организация), начинаются тактические лавирования.
« Последнее редактирование: 17 Март, 2006, 19:36:46 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 17 Март, 2006, 19:30:20 pm »
Цитата: "Simon"
Хочу заметить, что Библейская версия говорит о деградации человека и животного мира, что вполне согласуется с патогенными аномалиями, а вот макроэволюция как раз наоборот
В том-то и дело, что о деградации могут себе позволить говорить только полные невежды и та самая пресловутая "Библейская версия". Ни одному нормальному человеку, ознакомленному с фактами, не придет в голову утверждать, что деградация - основное (тем более, единственное) направление развития жизни.
А что такое патогенные аномалии и что Вы говорили о макроэволюции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #177 : 18 Март, 2006, 01:23:10 am »
Точно,Atmel... Тигр, например, для антилопы- явно патогенный организм. Да и охотник для утки... :)
 Осталось только найти из кого это они так намутировали. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 18 Март, 2006, 18:49:16 pm »
О любви и вечных муках. Представим людей в Царстве Божьем. Праведники, хорошие люди и все такие- живут в любви, счастье с Богом, всё хорошо. Грешники, раскаявшиеся и отмоленные, им ничего не мешает радоваться кроме своей совести и памяти о земных грехах. Грешники, злые , плохие, смысл жизни возвеличивать себя, пакостить другим. Добрый Бог никого конечно не мучает. Они сами мучают себя сознавая своё ничтожество, невозможность творить зло. Если они раскаются(изменятся) переходят во второй разряд. По моему эта гипотеза не противоречит ни здравому смыслу ни совести ни христианству. Вообще чтобы лучше представить конец света и воздаяние можно прчитать последнюю книгу К С Льюиса о Нарнии. Самый её конец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »

Оффлайн Diman8

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 18 Март, 2006, 18:57:05 pm »
Про патогенные организмы, человек для утки конечно зло, но мы же не утки. А если ты человек то определить патогенный ли организм можно очень легко. А думать что глвный процесс-эволюция ничуть не умнее чем думать то же о регрессе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Diman8 »