Simon Допустим равноправных два варианта, но даже если есть хоть один неравноправный вариант, а их пока еще не менее трех, ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД о наличии противоречия по законам все той же формальной логики НЕЛЕГИТИМЕН. И еще хочу отметить, что в начале Вы продвигали только один РАВНОПРАВНЫЙ вариант, второй мы родили уже вместе.
Уважаемый коллега, что это за «третий» вариант? И, повторюсь, мне всё едино – соврал ли Христос или это ошибка переписчиков – главное это то, что мы имеем ошибку в Слове Божьем.
Из фразы можно сделать один однозначный вывод, остальные … :
- Авиафар БЫЛ первосвященником.
- Однако когда он им стал и сколько пробыл, не упоминается. Т.е. он мог быть им в описываемый период, он мог быть им ранее или позднее, наконец, он мог быть известен как Авиафар - первосвященник.
- «При … Авиафаре» может пониматься как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара.
- «Ел хлебы» можно понимать как: самовольно ел, его угостили, ему дали подержать а он съел, он упросил накормить его или его заставили съесть.
- «Не должно» можно понимать как: запрещено, запрещено категорически, не дозволяется при определенных условиях, не следует есть без особой необходимости, опасно для здоровья без соблюдения определенных условий, есть нельзя, но при соблюдении условий съевший выживет… и так далее
1. Авиафар бесспорно был священником (первосвященником?) но
позже этого эпизода.
2. Упоминается и когда им стал и когда его Соломон отправил в отставку.
3. На каком основании это следует понимать, «как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара»? Во-первых, не сказано «при Авиафаре», а «при
первосвященнике Авиафаре», а мы уже выяснили, что Авиафар стал первосвященником позже.
Во-вторых, Вы уже не отрицаете, что в это время первосвященником был Ахимелех, то почему следует игнорировать действующего первосвященника и называть это время временем первосвященника будущего? Как бы Вы назвали человека, который стал бы говорить, что Бородинская битва произошла при
царе Николае 1, а не при
царе Александре 1? Хотя Николай 1 также жил в это время.
4. Все Ваши трактовки слов «Ел хлебы» и «Не должно» не в кассу, т.к. нас интересует, какая идея целиком выражена во всей фразе, зачем Христос её сказал. Может быть два варианта:
а) Давид ничего не нарушил – ни «букву» ни «дух» закона.
б) Давид нарушил «букву», но можно нарушить «букву» не нарушая «дух».
Первый вариант не имеет смысла – если нет никакого нарушения, то незачем этот эпизод и приводить, отмазывая апостолов.
В чём может проявиться нарушение «буквы» закона? В том, что Давид САМОЧИННО взял хлебы и ЕЛ их САМ и ДАВАЛ есть другим. Христос, указывая на эти нарушения, вводит одиннадцатую заповедь, которую с радостью подхватывают христиане всех мастей – ЕСЛИ НЕЛЬЗЯ, НО ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, ТО – МОЖНО.
Но в тексте ВЗ мы видим, что Давид не сделал никакого нарушения ни «духа» ни «буквы» закона. Он САМ не брал хлебы. Давид пришел к Ахимелеху и сказал: «Папаша, дай пожрать». Он не требовал, что бы ему дали именно хлебы предложения, он с гораздо большим удовольствием съел бы бефстроганов, но на тот момент орава священников весь провиант истребила, и остались только хлебы.
Ахимелех, желая услужить особе приближенной к императору, говорит, что осталось только «три корочки священного хлеба»(с) и спрашивает Давида: «Баб трахали?» Давид ответил: «Да ни боже мой! Век воли не видать!». После этого Ахимелех выдал ему под расписку суточное довольствие.
Единственное, в чём Давида можно обвинить, так это в том, что он ел хлебы, которые вообще «не должно есть никому», кроме левитов. Однако, как я уже сказал, Давид вовсе не требовал давать именно хлебы – решение дать хлебы принял Ахимелех, это Ахимелех нарушил «букву», во исполнение «духа».
Какой вывод отсюда следует? Главным действующим лицом в этом эпизоде был не Давид, а Ахимелех. Поэтому ссылка Христа на будущего первосвященника Авиафара при действующем первосвященнике Ахимелехе, поступок которого и надоумил Христа ввести одиннадцатую заповедь является ошибкой.
«in the days of Abiathar» как Вы понимаете переводится именно «во дни Авиафара», т.е. король Иаков «поддерживает» один из моих вариантов.
Вы забыли перевести «high priest» - в этом случае «король Иаков «поддерживает» мой вариант.
здесь уже написано «когда Авиафар был первосвященником», т.е. тоже один из предложенных мной вариантов (пусть не самый лучший). Тот же вариант в русском современном переводе. Теперь давайте посмотрим Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University: При (e'pi/) предлог со знач.: на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании; Заметьте, с греческого слово замененное предлогом «при» может переводиться как «перед» и как «во время». Посчитайте сколько получается вариантов в результате, допустим Ваш наиболее удобочитаемый или «напрашивающийся» в русском переводе (заметьте в русском синодальном переводе), и Вы опровергли еще один, даже если допустить минимальную вероятность остальных, Ваш все равно останется под сомнением. Извините
Нет никаких вариантов кроме одного – эпизод происходил «во дни», «перед», «во время» ДЕЙСТВУЮЩЕГО первосвященника Ахимелеха – отца одиннадцатой заповеди. Вы можете объяснить, почему следует ссылаться на будущего первосвященника Авиафара (не забывайте, что кроме него был и Садок), который известен только тем, что спасся, был вместе с Садоком первосвященником и проштрафился при Соломоне, а ДЕЙСТВУЮЩЕГО первосвященника Ахимелеха следует игнорировать?
Нууу, Вы даете, сначала цитируете Танах наизусть, а потом не знаете о том, что ВЗ включает далеко не все, что имелось у иудеев письменного??? Думаю, следует расценить как шутку. И даже доказательства не требует утверждение, что многие из них могли (скорее обязаны) были противоречить ВЗ. Но и противоречий здесь не должно быть, т.к. вопрос стоял об отсутствии упоминания в ВЗ. Да и не факт это вовсе, а предположение. Хотя это все к теме отношения не имеет. Христос не ссылается на мифическую литературу, он апеллирует к памяти собеседника, а Марк записал как запомнил
У иудеев много чего было «письменного», возможно, что и «Сказки бабушки Сары», но речь идёт о «письменном», в котором говорится, что Авиафар был первосвященником во время эпизода с хлебами, что противоречит Танаху. Танах, напоминаю, это Слово Божье, поэтому как мог Христос ссылаться на «Сказки бабушки Сары», которые Танаху противоречили?
Я, также как и Вы, делаю такой вывод на основании того, что об этом не написано в Библии (хотя на основании формальной логики он в ТАКОМ ВИДЕ также нелегитимен, как и ряд Ваших). Кроме того, именно противоречий священники и искали в течение всего служения Христа, стало быть такой шанс упустить не могли, а не найдя нашли лжесвидетелей, а если бы могли «плюнуть и уйти» не было б необходимости в распятии...
Во-первых, фарисеи это не обязательно священники, во-вторых, этот эпизод происходил не в Иерусалиме, где Христос стал представлять угрозу общественному порядку, почему его и повязали, а на периферии в Галилее, где он опасности не представлял. В-третьих нашли потом не «лжесвидетелей», а свидетелей, которые
правдиво пересказали слова Христа. В-четвёртых, как я уже говорил, вряд ли это были фарисеи, т.к. фарисеи, видя нарушение субботы, не имеют права указывать на это нарушителю – это запрещено религией.
Вот именно по этому в вопросе рассмотрения «Библейских противоречий» нет смысла ориентироваться на РАЗНОВИДНОСТЬ верующего и его отношение к Библии. С Чикагской декларацией не знаком и с ней в ВАШЕЙ интерпретации не согласен т.к. знаю факты, противоречащие приведенному утверждению
Интересно у Вас получается «С Чикагской декларацией
не знаком и с ней в
ВАШЕЙ интерпретации не согласен» - это почти классическое – «Пастернака я не читал, но как советский человек осуждаю».
Чикагская декларация – это программный документ ряда протестантских церквей:
http://www.reformed.org/documents/index ... /icbi.html.
Познакомьтесь и скажите, с чем Вы в ней не согласны.
Усвоил, именно поэтому, при отсутствии доказательств я предлагаю ВЕРСИИ (ВАРИАНТЫ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ), которые Вы, вероятно, не рассматривали и которые выявляют дырки в Вашем «очень логичном» рассуждении. Так вот Вы предположили неправоту Христа и попытались доказать, я указал на дырки в доказательстве, что тут нелогичного? Заметьте, я все еще допускаю, что если Вы устраните указанные дырки в доказательстве, Вы сможете доказать свою точку зрения, но пока увы. Свои ВАРИАНТЫ я доказанными не считаю и не пытаюсь доказывать, хотя после Ваших рассуждений ВАРИАНТ присутствия Авиафара в качестве сына Ахимелеха в храме и последующего его назначения первосвященником становится предпочтительным (а может даже и равноправным), особенно если учесть что дети священников в то время обязательно «постигали основы профессии» и практически постоянно пребывали в храме (скинии). Повторюсь ВАРИАНТ (ВЕРСИЯ). Семантический анализ фразы Христа такое толкование также допускает и убирает противоречия, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что было именно так, нет, по крайней мере, у меня.
Уважаемый коллега, давайте договоримся – версии, которые не имеют доказательства, не следует предлагать. Какой в них смысл? Тем более, что НЕДОКАЗАННЫЕ версии никоим образом не могут «указал на дырки в доказательстве» - если понимать слова не так как они написаны, то вариантов можно отыскать очень много, но это ничего не доказывает и не опровергает.
Про «присутствия Авиафара» я уж говорил выше.
К субботе пример не имел отношения и Иисус не обвинял Давида, Иисус привел пример оправданного «нарушения» постановлений отраженных в еврейском законе, т.е. так называемого мнимого противоречия, которое фарисеи (как и Вы в ряде случаев) толковали в свою пользу. Он объяснил, что к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно (т.е. по духу, а не по букве закона извините что повторяюсь). Аналогичный случай описан в Матф. 15:1-9, паралл. Марка 7:1-13.
В том то и дело, что никакого «оправданного «нарушения» со стороны Давида не было. И как мы видели, «к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно» это не Христос изобрёл, а Ахимелех. Между прочим, Устная Тора это и есть «разумный» подход к Торе – там разъясняется, как поступать в том или ином случае и «разумно» применять предписания Торы.
P.S. Вам эта тема не надоела? Может пора заключить «сепаратный мир» и перейти к другим вопросам, пока мы одни в ветке не остались? Или это Ваш любимый и Вы хотите с ним разобраться до победной точки? Я лично считаю, что финальную точку здесь мы не поставим, т.к. все еще есть много вопросов требующих уточнения и даже если остановиться на приведенных Вами двух «равнозначных» вариантах, все равно останется некая незавершенность. А еще не рассматривался вариант ошибок при переписи ВЗ. Да если и перепутал Христос или Марк Авиафара с Ахимелехом, что это значительно меняет смысл фразы? Допустим, собеседник указал бы на это, каким будет ответ? Лично я за месяц раз пять менял их местами, перед отправкой сообщения и что? Это говорит о моей неполноценности? Или лжи? Или незнании ВЗ? Попробуйте для начала быть менее категоричным и большая часть противоречий исчезнет сама собой.
Давайте перейдём и к другим, только все-таки уточним, что мы выяснили в этом эпизоде. Кстати, насчёт «вариант ошибок при переписи ВЗ» - мне всё равно, где есть ошибки в ВЗ или НЗ – и то и то Слово Божье. И меня мало интересует – «значительно меняет смысл фразы» или незначительно – мы пока ищем простенькие ошибки.
Итак, Вы согласны, что Христос (переписчик, переводчик) ошибся (или в ВЗ ошибка) и перепутал Авиафара с Ахимелехом?
Модификациями А точнее их отсутствием. И разумным подходом к исполнению постановлений.
Вот когда Вы в ВЗ найдёте указание, что в субботу пищу готовить нельзя, а разогревать можно, что не следует употреблять в пищу мяса, тогда и рассмотрим Вашу версию, что у адвентистов нет «модификации» Библии.
Далеко не Всегда отличие обосновывается Библией, еще раз повторюсь, Ваша категоричность Вас погубит О Баптистах: мне это известно, однако здесь не межконфессиональные споры, а если Вы на Библии можете подтвердить мнение Баптистов, попытайтесь. Я говорил практически никто, например ряд православных празднуют оба дня. Да и любой честный православный священник подтвердит отсутствие Библейских оснований. Православная Эфиопия соблюдала субботу до 12 или 14 века. Многие староверы (каложская церковь)... Ниже документальное подтверждение моих слов про католиков:
В дополнение к ...
Вы же прекрасно умеете сравнивать Библейские тексты, так и оцените логичность аргументов ЕХБ. Только всегда следует учитывать, что для официальных заявлений следует использовать официальные высказывания церкви, а не ОТДЕЛЬНЫХ ЕЕ ЧЛЕНОВ (даже очень авторитетных), это автор в приведенной Вами выкладке вероятно не желает учитывать. А если следовать его логике, то давайте вспомним, что существуют Баптисты седьмого дня, пусть их приведет для обоснования своей позиции.
Еще раз медленно и популярно – любой религиозный таракан, любое отличие одной конфессии ВСЕГДА богословы этой конфессии обосновывают Библией. Это краеугольный камень любой конфессии. Если желаете возразить – найдите в какой-нибудь конфессии слова примерно такого содержания: «Мы знаем, что положение А, которого мы придерживаемся, нет в Библии и оно Библии противоречит. Но мы на это забили болт, нам положение А дорого по другим причинам и мы его будем придерживаться в пику Яхве».
Только в этом случае будем считать, что «Далеко не Всегда отличие обосновывается Библией».
И я не доказываю, что баптисты в этом случае правы, а адвентисты нет. Атеисты с доброй улыбкой смотрят на все эти межконфессиональны разборки – они только лишний раз свидетельствуют, что Яхве с Христом на пару при присутствии «великого немого» - Духа Святого настолько косноязычно изложили свои указания, что это привело к буйству конфессиий.
С моей точки зрения, здравый смысл подсказывает, что в вопросе субботы адвентисты правы – если есть в ВЗ строгое указание её соблюдать, а в НЗ Христос это не отменил чётко и недвусмысленно, то даже если путём построения сложных умозаключений можно вырулить на отмену субботы – зачем рисковать? А если в этих умозаключениях есть ошибка? Всё равно ответ как правильно понимать Библию знает только Яхве, а он не торопится внести ясность в понимание Библии. Что касается «официальных» и «неофициальных», то какая разница? Я взял эту цитату с баптистского сайта – значит его мнение разделяют и другие баптисты, пусть их и немного, но они есть.
О католиках и вере католической:
Когда жили Ариане? Когда вера кафолическая (она же католическая)появилась?
Уважаемый коллега, слово «кафолическая» употреблялось в значении «вселенская», «соборная». Уже в период начального распространения христианства (деятельность апостолов) церковь можно назвать «кафолической/католической». Этот термин к сегодняшним католикам отношения не имеет.
Про хищников я думаю Вы не правы. За редким исключением (если оно вообще есть) в случае голодухи хищники едят то, что им предложат, а если вспомнить, что прошло несколько тысяч лет с тех пор, то можно понять что они могли несколько отвыкнуть.
Позволю себе вмешаться в Ваш спор с коллегой
Карлсоном. Уважаемый коллега, Вы можете сколько угодно заливать про «душу», «дух» и пр. – всё равно эти причандалы не проверяемы, тут верующие могут придерживаться принципа «Мели Емеля, твоя неделя», но вопросы зоологии – отличие хищников от «не хищников» прекрасно изучены и Ваши заявления только показывают, что вы в школе плохо учились.
Хищники не смогли бы жить, тем более - размножаться на сугубо растительной пище. К примеру, льву, что бы есть растительную пищу пришлось бы обзавестись и перетирающими зубами, преджелудками, специализированным желудком, объемистым кишечником, с их микрофлорой и набором ферментов, как у растительноядных. Но это был бы уже не лев, а совершенно другой вид. Такой процесс вообще-то происходил, но он называется эволюцией и для этого требуются миллионы лет.
Есть примеры того, как хищное животное вторично становится растительноядным (как, например, большая панда). По Вашей логике получается, что панда успела из растительноядной стать хищником, а из хищника - снова растительноядной и это за за 6000 лет. «Маловато будет»(с).
