2 Вопрошающий, позволю себе последний пост на эту тему
Похоже, теперь мы уже начали понимать друг друга:
Вы явно ПЕРЕГИБАЕТЕ в обвинениях, я не могу КВАЛИФИЦИРОВАННО на все из них ответить.
Во многом Вы правы, но как всегда есть явные перегибы, приведу некоторые:
Формальная логика позволяет только сказать, что есть два равноправных варианта:
1. Соврал Христос
2. Слова Христа искажены.
И та же формальная логика из этих двух вариантов уже позволяет сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод – в Библии в описании этого эпизода есть противоречие. Что, собственно я Вам и доказываю, а Вы пытаетесь доказать обратное.
Допустим равноправных два варианта, но даже если есть хоть один неравноправный вариант, а их пока еще не менее трех, ОДНОЗНАЧНЫЙ ВЫВОД о наличии противоречия по законам все той же формальной логики НЕЛЕГИТИМЕН. И еще хочу отметить, что в начале Вы продвигали только один РАВНОПРАВНЫЙ вариант, второй мы родили уже вместе.
Здесь никакого вывода, кроме того, что Давид САМ взял "хлебы" сделать нельзя.
… Напрашивается вывод, что "хлебы" лежали, а Давид подошёл и САМ взял их.
Проведу и я смысловой анализ текста:
«как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним».
Из фразы можно сделать один однозначный вывод, остальные … :
- Авиафар БЫЛ первосвященником.
- Однако когда он им стал и сколько пробыл, не упоминается. Т.е. он мог быть им в описываемый период, он мог быть им ранее или позднее, наконец, он мог быть известен как Авиафар - первосвященник.
- «При … Авиафаре» может пониматься как в то время когда жил Авиафар, в присутствии Авиафара и при непосредственном участии Авиафара.
- «Ел хлебы» можно понимать как: самовольно ел, его угостили, ему дали подержать а он съел, он упросил накормить его или его заставили съесть.
- «Не должно» можно понимать как: запрещено, запрещено категорически, не дозволяется при определенных условиях, не следует есть без особой необходимости, опасно для здоровья без соблюдения определенных условий, есть нельзя, но при соблюдении условий съевший выживет… и так далее
Теперь давайте возьмем Библию King James Version (заметьте - 1769 год):
«How he went into the house of God in the days of Abiathar the high priest»
- «in the days of Abiathar» как Вы понимаете переводится именно «во дни Авиафара», т.е. король Иаков «поддерживает» один из моих вариантов.
Теперь давайте возьмем американскую стандартную версию (1901 год):
«How he entered into the house of God when Abiathar was high priest»
- здесь уже написано «когда Авиафар был первосвященником», т.е. тоже один из предложенных мной вариантов (пусть не самый лучший). Тот же вариант в русском современном переводе.
Теперь давайте посмотрим Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University:
При (e'pi/) предлог со знач.: на, по, над, при, близ, подле, перед, во время, на основании;
Заметьте, с греческого слово замененное предлогом «при» может переводиться как «перед» и как «во время».
Посчитайте сколько получается вариантов в результате, допустим Ваш наиболее удобочитаемый или «напрашивающийся» в русском переводе (заметьте в русском синодальном переводе), и Вы опровергли еще один, даже если допустить минимальную вероятность остальных, Ваш все равно останется под сомнением. Извините
…Сюда из Силома перенесли скинию, и Ахимелех, первосвященник, служил там… Как это понимать?
Очень просто, Ахимелех БЫЛ первосвященником, абсолютно бесспорно. Вероятно, его сын тоже стал первосвященником.
Мне неизвестно, какую "дополнительной литературы" имели фарисеи. Вам такая "литература" известна? …. если принять на минутку вашу версию, то получается, что Христос зная, что в ВЗ этот эпизод описан иначе, чем он говорит, ссылается на некую мифическую "литературу", которая ВЗ противоречит. Это же какая-такая "литература" может ПРОТИВОРЕЧИТЬ Ветхому Завету?
Нууу, Вы даете, сначала цитируете Танах наизусть, а потом не знаете о том, что ВЗ включает далеко не все, что имелось у иудеев письменного??? Думаю, следует расценить как шутку. И даже доказательства не требует утверждение, что многие из них могли (скорее обязаны) были противоречить ВЗ. Но и противоречий здесь не должно быть, т.к. вопрос стоял об отсутствии упоминания в ВЗ. Да и не факт это вовсе, а предположение.
Хотя это все к теме отношения не имеет. Христос не ссылается на мифическую литературу, он апеллирует к памяти собеседника, а Марк записал как запомнил
И почему Вы думаете, что "фарисеи не возразили"? … а может они, зная ВЗ лучше Христа и видя, что он несёт ахинею, просто плюнули и ушли
Я, также как и Вы, делаю такой вывод на основании того, что об этом не написано в Библии (хотя на основании формальной логики он в ТАКОМ ВИДЕ также нелегитимен, как и ряд Ваших). Кроме того, именно противоречий священники и искали в течение всего служения Христа, стало быть такой шанс упустить не могли, а не найдя нашли лжесвидетелей, а если бы могли «плюнуть и уйти» не было б необходимости в распятии...
РАЗНЫЕ верующие по РАЗНОМУ относятся к Библии. Вы знакомы с Чикагской декларацией? Там утверждается, что Слово Божье не может быть искажено ни переводом, ни переписчиками по определению. Вы с таким положением не согласны?
Вот именно по этому в вопросе рассмотрения «Библейских противоречий» нет смысла ориентироваться на РАЗНОВИДНОСТЬ верующего и его отношение к Библии. С Чикагской декларацией не знаком и с ней в ВАШЕЙ интерпретации не согласен т.к. знаю факты, противоречащие приведенному утверждению, но в любом случае это мое мнение, на которое я пока имею право независимо от высказываний авторитетов.
между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ предположения «дистанция огромного размера»
Усвоил, именно поэтому, при отсутствии доказательств я предлагаю ВЕРСИИ (ВАРИАНТЫ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ), которые Вы, вероятно, не рассматривали и которые выявляют дырки в Вашем «очень логичном» рассуждении. Так вот Вы предположили неправоту Христа и попытались доказать, я указал на дырки в доказательстве, что тут нелогичного? Заметьте, я все еще допускаю, что если Вы устраните указанные дырки в доказательстве, Вы сможете доказать свою точку зрения, но пока увы. Свои ВАРИАНТЫ я доказанными не считаю и не пытаюсь доказывать, хотя после Ваших рассуждений ВАРИАНТ присутствия Авиафара в качестве сына Ахимелеха в храме и последующего его назначения первосвященником становится предпочтительным (а может даже и равноправным), особенно если учесть что дети священников в то время обязательно «постигали основы профессии» и практически постоянно пребывали в храме (скинии). Повторюсь ВАРИАНТ (ВЕРСИЯ). Семантический анализ фразы Христа такое толкование также допускает и убирает противоречия, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что было именно так, нет, по крайней мере, у меня.
Какое отношение приведенный Христом пример имеет отношение к нарушению субботы?
Христос обвиняет Давида, что тот "ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому".
К субботе пример не имел отношения и Иисус не обвинял Давида, Иисус привел пример оправданного «нарушения» постановлений отраженных в еврейском законе, т.е. так называемого мнимого противоречия, которое фарисеи (как и Вы в ряде случаев) толковали в свою пользу. Он объяснил, что к любому постановлению (будь то закон или предание старцев) надо подходить разумно (т.е. по духу, а не по букве закона извините что повторяюсь). Аналогичный случай описан в Матф. 15:1-9, паралл. Марка 7:1-13.
Приведу также вариант из Женевской учебной Библии:
«Поступок Давида являлся нарушением не субботнего закона, а закона храма и скинии. Спаситель рассуждает здесь по принципу эквивалентов: храм и суббота были равны по святости».
Выбирайте.
Чем Вы от фарисеев отличаетесь? Вы ведь тоже «причем ими же и модифицированного».
Модификациями
А точнее их отсутствием. И разумным подходом к исполнению постановлений.
P.S. Вам эта тема не надоела? Может пора заключить «сепаратный мир» и перейти к другим вопросам, пока мы одни в ветке не остались? Или это Ваш любимый и Вы хотите с ним разобраться до победной точки? Я лично считаю, что финальную точку здесь мы не поставим, т.к. все еще есть много вопросов требующих уточнения и даже если остановиться на приведенных Вами двух «равнозначных» вариантах, все равно останется некая незавершенность. А еще не рассматривался вариант ошибок при переписи ВЗ. Да если и перепутал Христос или Марк Авиафара с Ахимелехом, что это значительно меняет смысл фразы? Допустим, собеседник указал бы на это, каким будет ответ? Лично я за месяц раз пять менял их местами, перед отправкой сообщения и что? Это говорит о моей неполноценности? Или лжи? Или незнании ВЗ? Попробуйте для начала быть менее категоричным и большая часть противоречий исчезнет сама собой.
