Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 135346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #820 : 22 Апрель, 2012, 20:00:51 pm »
Цитата: "вaся"
... KWAKS , что
получит
предупреждение за
разжигание флейма не
получал, хотя на
протяжении всей темы флеймил и хамил
участникам. ...
А врать некрасиво - в любом возрасте !

 KWAKS не разжигал флейма и не хамил
участникам. . .
Тем боле - на протяжении ВСЕЙ темы .

Он лишь вышеперечисленных - назвал своими именами !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #821 : 22 Апрель, 2012, 20:52:38 pm »
Цитата: "Снег Север"
.. логики, в которых не
действует закон
исключенного третьего
столь же равноправны
с бинарной аристотелевой
логикой, как
геометрии, в которых
не действует евклидов
постулат о
параллельных, равноправны с
евклидовой.
Последнее доказано
вполне строго, ..
\

ага-ага, а аналогия с евклидовой геометрией . . Здесь строОГО - НЕУМЕСТНА !
ИБО его постулаты - действительно независимы .

А у Аристотеля фактически - не 3 закона, а 3 аспекта одного Закона О РАЗЛИЧЕНИИ Объектов ! ! !

т е, без констатации тождества или отличия ДВУХ  объектов - речь не может идти не только о чем то 3м, но даже - хотя бы о чем нибудь 2м ..

А уж при таких обстоятельствах . . В ОТСУТСТВИИ БИНАРНОЙ ЛОГИКИ хроническую пургу гнать О МНОГОЗНАЧНЫХ ЛОГИКАХ - это вообще пустой болт на вершинах пустозвонства !
 
С чем я вас и поздравляю . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #822 : 22 Апрель, 2012, 21:43:43 pm »
Цитата: "Василий"
Собственно уже понятно, что дальнейший разговор с Вами на эту тему бесполезен.
Вам ничего не ясно. Повторяю вам свой ответ в ЛС: предмет нашего спора - относительность или абсолютность четырех законов логики. Всё. Что вы мне приписываете тезисы, которые я никогда не приводил и не собирался защищать? Это нелогично. Вы просто не поняли предмет спора. Я и не собирался спорить по всей логике и т.д., я как раз, спорю об основах "арифметики", а вы мне аргументы по "матанализу" суете в лицо. Где ваша логика?

Меня интересует в данной теме не всё содержание логики (или логик), меня интересует всего три закона логики Аристотеля и один закон Лейбница. Повторю вашу аналогию: я обсуждаю "арифметику" логики, а не высший ее "матанализ". Вы же всё время пытаетесь спорить по "матанализу", игнорируя "арифметику", но, позвольте, разве арифметика не фундаментальна, не основа математики и матанализа? Более того, я изучаю логику не как математическую дисциплину, не математически (в частности, мне не интересны здесь виды операций, модусов, правила посылок и терминов, т.д.), а философски (меня интересует применимость четырёх законов, открытых Аристотелем и Лейбницем в нашему макромиру).

Ответьте мне: применимы эти четыре закона к нашему миру? Можно ли правильно мыслить, отражать мир, нарушая эти четыре закона логики? Можно ли прийти к положительному практическому результату, мысля вопреки этим 4 законам? Три вопроса и три ответа. Я отвечаю: да, нет и нет. А каков ваш ответ?

Это всё, что меня интересует в данной теме (и поверьте на слово, логику я сдавал дважды в двух очень разных вузах нашей страны, и дважды сдавал ее в виде экзамена, и, естественно, на "отлично". Да, это было давно, но и сегодня я активно начитываю страницы учебников, монографий по логике. Почти все ссылки на литературу по логике, которые даны в настоящей теме, приведены мной. Кстати, в разделе "Философия и религия" валяется старая тема Формальная логика и диалектика, созданная еще 11 сентября 2006 года. В ней содержится много аргументов по логике. Признаюсь, что я проиграл спор КВАКСу. Не стыжусь этого. Этот спор заставил меня глубже изучить данную проблематику, обратил мое внимание на монографии проф. Копнина и других философов-логиков (его работа "Философские идеи В.И. Ленина и логика". Ее можно найти на веб-ресурсах. У меня она оказалась в мой личной библиотеке). Вначале спора я тоже придерживался мнения о том, что формальная логика метафизична и ограничена, но потом понял, что ошибся).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #823 : 22 Апрель, 2012, 21:57:33 pm »
Цитата: "Снег Север"
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
Ошибка. Здесь нет логического противоречия, и закон исключения третьего здесь ничем не касается. Думаю, что здесь, скорее, недопонимание соотношения диалектической структуры материи и формально-логической структуры правильной мысли о материи. Диалектика не имеет логических противоречий, а диалектические противоположности и "противоречия" не тождественны логическим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #824 : 22 Апрель, 2012, 22:19:59 pm »
Насчет классификации наук.

Общепризнанной является та, в которой науки делятся на три части: гуманитарные (социальные или общественные. Например, история), технические (агрономия), естественные (биология). Данная классификация распространена почти во всех учебниках по философии и КСЭ. На экзамене, рассказывая профессору или доценту о классификации наук, стоит сначала рассказать именно эту, так как у нее имеются ясные научные критерии деления наук, а вот затем в обязательном порядке (если хотите иметь "отлично) надо рассказать о других классификациях и их критериях деления.

Выделение "формальных наук" (или "абстрактные науки"), к которым относят логику, математику, информатику и кибернетику, носит не общепризнанный характер. Такая классификация не имеет ясных (т.е. логичных) критериев деления. Почему кибернетика "абстрактная" ("формальная") наука, а физика нет? Неизвестно. Тем более, что данную классификацию выдвинули западные ученые (C. West Churchman (1940). Elements of Logic and Formal Science, J. B. Lippincott Co., New York; James Franklin (1994). The formal sciences discover the philosophers' stone. In: Studies in History and Philosophy of Science. Vol. 25, No. 4, pp. 513—533, 1994; Marcus Tomalin (2006), Linguistics and the Formal Sciences. Cambridge University Press), находящиеся под сильным влиянием постмодернистской и позитивистской философии. В этой классификации имеется два раздела: формальные или абстрактные науки и науки эмпирические. Всё. Почему одни науки отнесены к "абстрактным", а другие к эмпирическим - догадки авторов данной классификации.

Стоит подчеркнуть, что это не единственная альтернативная классификация наук. Их много. Некоторые делят науки на "точные" (математика) и когнитивные.

Википедия "Наука"

Одним словом, в науке господствует плюрализм мнений, но общепризнанная классификация наук одна. Поэтому не надо морщить лоб, показывая свою ученость, а в споре приводить общеизвестные аргументы и положения. Василий, вы должны были это знать заранее, но решили по-выпендриваться, ссылаясь на спорные классификации и т.д. Мы не будем спорить о таких вещах. Это не тема нашего разговора. Приводите общеизвестные и общепринятые тезисы и аргументы. Они тоже вызывают массу вопросов.

И да. Ивин в своих книжках признает логику гуманитарной наукой (ссылку могу дать), и его поддерживают почти все ученые, писавшие о логике (Маркин, Бочкарёв, Челпанов, Кобзарь, Копнин, др.), как и просто философы (скажем, Панин и Алексеев в своем учебнике по философии).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #825 : 23 Апрель, 2012, 04:17:52 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
Ошибка. Здесь нет логического противоречия, и закон исключения третьего здесь ничем не касается. Думаю, что здесь, скорее, недопонимание соотношения диалектической структуры материи и формально-логической структуры правильной мысли о материи. Диалектика не имеет логических противоречий, а диалектические противоположности и "противоречия" не тождественны логическим.
Вы даже оказались не в состоянии понять то, что вам объяснялось 100500 раз - закон исключенного третьего не действует не только в диалектической, но и в формальной логике, где он заменен другими законами, например в логике Порецкого. У самого Аристотеля НЕ БЫЛО "закона исключенного третьего", Аристотель придерживался, скорее, трехзначной логики - "да", "нет", "неопределено". Закон исключенного третьего добавили в формальную логику позже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #826 : 23 Апрель, 2012, 04:21:18 am »
Цитата: "Vivekkk"
Почему кибернетика "абстрактная" ("формальная") наука, а физика нет? Неизвестно.
..."кибернетика" (не путать с теорией автоматического управления) мается херней, высосанными из пальца мифическими "общими принципами управления", а физика изучает реальный мир.

Отредактировано администратором. Будьте вежливее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #827 : 23 Апрель, 2012, 04:26:13 am »
Цитата: "Vivekkk"
...все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой.
Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики.

...

.. : я обсуждаю
"арифметику" логики,
а не высший ее "матанализ". Вы же всё
время пытаетесь
спорить по
"матанализу",
игнорируя
"арифметику", но, позвольте, разве
арифметика не
фундаментальна, не
основа математики и
матанализа? ...
Разумеется, фундаментальна ! И не только основа - но и все ее содержание .
: я напоминаю Васе и ССику - а не получится у них всё
время спорить по
"матанализу",
игнорируя
"арифметику", . .

Ибо, позвольте, еще Пеано и пр логики показали, что - ИМЕННО НА НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ арифметики стоится непротиворечивость любого раздела математики и
матанализа !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #828 : 23 Апрель, 2012, 04:51:07 am »
Цитата: "Снег Север"
..  Аристотель
придерживался,
скорее, трехзначной
логики - "да", "нет", "неопределено". Закон
исключенного третьего
добавили в
формальную логику
позже. ..
\

ага-ага, ОГО-ОГО откуда ж ССу знать !
Что сначала "неопределено" - само выражается через ЛИБО ДА, ЛИБО НЕТ ! ! !

С чем я вас и поздравляю . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн fiat-lux

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #829 : 24 Апрель, 2012, 08:04:10 am »
Если вернуться к теме...
Цитата: "Василий"

Может имеет смысл, сначала более-подробно ознакомится с темой. Читать эту тему, следует хотябы отсюда, но лучше сначала

Осилил десяток страниц.
Пока остаюсь при своём мнении:
1) законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями, утверждениями, и эти отношения -для правильного рассуждения - обладают необходимостью, принудительной силой.
2) объективные связи между утверждениями не могут быть кем-то выдуманы, а могут быть выведены, т.е., открыты путём исследования и анализа различных вариантов рассуждений.
3) если Вы всё ещё считаете, что объективные связи между мыслями, приводящие к правильному выводу, можно придумывать, что ж, попробуйте придумать парочку...
За 2300 лет изучения закономерностей мышления таких связей, формализованных в законах логики, было обнаружено лишь ТРИ штуки. Это если не считать Лейбница
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »