Очередной спор про формальную логику

[Василий]

«Современный материализм утверждает принцип отражения как основу познания. Следовательно, все мысли (правильные или неправильные) имеют своим источником возникновения окружающую реальность (не считая непосредственный источник - нервную систему и т.д.). Мысли - это отражение в сознании материальных вещей, явлений, процессов. Что именно отражается может изучаться при помощи диалектической логики, а как отражается - логики классической, обычной. Значит, то, что человек выдумал, может адекватно отражать реальное существование вещей, явлений, процессов. Я убежден, что выдуманные Аристотелем законы логики истинны, отражают реальные факты, а именно связи между вещами, их отношение между собой. Общее доказательство состоит в факте существования человечества.. Если бы мысли и факты реальности расходились (под мыслями я понимаю здесь логически правильные мысли), то человечество давно бы вымерло. Существует? Значит, адекватно и правильно отражает реальность в сознании. В сознании, в "голове" нет ничего, чего бы не было в мире. Даже взять кентавра. Синтез лошади и человека. Сам синтез - заслуга человеческой фантазии, но все элементы этой фантазии существуют в реальности, и без них бы никакой образ кентавра в сознании человека не возник бы.»

Лень было это подробно разбирать, но вы только вдумайтесь, что Вы написали. Где Кентавры в природе? Я говорил уже в этой теме о том, что эти законы разумеется связаны с реальностью, как и правила игры в баскетбол или футбол.(нет правил которые требуют забивать мяч хвостом в десятиметровое блюдце) . Но не более.

А теперь, давайте переделаем ваш текст вот так:

«Современное материализм утверждает принцип отражения как основу познания. Следовательно, все мысли (правильные или неправильные) имеют своим источником возникновения окружающую реальность (не считая непосредственный источник - нервную систему и т.д.). Мысли - это отражение в сознании материальных вещей, явлений, процессов. Что именно отражается может изучаться при помощи диалектической логики, а как отражается - логики классической, обычной. Значит, то, что человек выдумал, может адекватно отражать реальное существование вещей, явлений, процессов. Я убежден, что выдуманный древними евреями бог, отражает реальные факты, а именно наличие мира с  разумными законами, а соответственно созданного разумным существом. Общее доказательство состоит в факте существования человечества. Если бы мысли и факты реальности расходились (под мыслями я понимаю здесь логически правильные мысли), то человечество давно бы вымерло. Существует? Значит, адекватно и правильно отражает реальность в сознании. В сознании, в "голове" нет ничего, чего бы не было в мире. Даже взять кентавра. Синтез лошади и человека. Сам синтез - заслуга человеческой фантазии, но все элементы этой фантазии существуют в реальности, и без них бы никакой образ кентавра в сознании человека не возник бы.»
Хоть сейчас засылай на религиозный сайт под заголовком «современный материализм не противоречит идеи бога», как вам?

Я сам себя в целом оцениваю как материалиста, я убежден, что материя первична, а все остальное в нашей голове «отражение», но отражение не означает без искажений, «отраженный мир» в нашей голове может порой очень сильно отличаться от действительности. Как в очень сильно кривом зеркале. И ложные, искаженные представления, часто могут помогать выживать. А знание «истины», неискаженные  представления о реальности наоборот, могут часто  означать верную смерть.

[Снег Север]

Скажем, три закона логики Аристотеля как были непоколебимыми, так и остались. Никто еще не смог их опровергнуть (естественно, бред постмодернистской философии я даже рассматривать не буду.

Вивеку с Кваксом 100500 раз приводили в пример абсолютно равноправные с аристотелевой логикой многозначную и нечеткую логики... .

Отредактировано администратором. Будьте вежливее.

[Vivekkk]

Вивеку с Кваксом 100500 раз приводили в пример абсолютно равноправные с аристотелевой логикой многозначную и нечеткую логики...

Во-1-х, отформатировал ваш пост. Предупреждаю, что еще раз скажите что-то грубое, будете чалиться в "бане". Во-2-х, все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики. Повторяю, что ни одна мысль не может выйти за пределы законов тождества, противоречия, исключения третьего, достаточного основания.

Приведу цитату Д. А. Гyceва, кандидата философских наук, доцента кафедры философии Московского педагогического государственного университета:

...Первый и наиболее важный закон логики — это закон тождества, который был сформулирован Аристотелем в трактате «Метафизика» следующим образом: «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно». Можно было бы добавить к этим словам Аристотеля известное утверждение о том, что мыслить (говорить) обо всем — значит не мыслить (не говорить) ни о чем.

Закон тождества утверждает, что любая мысль (любое рассуждение) обязательно должна быть равна (тождественна) самой себе, т. е. она должна быть ясной, точной, простой, определенной. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова), создавать двусмысленность, уклоняться от темы и т п. Например, непонятен смысл фразы: «Из-за рассеянности на турнирах шахматист неоднократно терял очки». Очевидно, что по причине нарушения закона тождества появляются неясные высказывания (суждения). Символическая запись этого закона выглядит так: а →а (читается: «Если а, то а»), где а — это любое понятие, высказывание или целое рассуждение.

Когда закон тождества нарушается непроизвольно, по незнанию, тогда возникают просто логические ошибки; но когда этот закон нарушается преднамеренно, с целью запутать собеседника и доказать ему какую-нибудь ложную мысль, тогда появляются не просто ошибки, а софизмы. Таким образом, софизм — это внешне правильное доказательство ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов.

Приведем пример софизма: «Что лучше: вечное блаженство или бутерброд? Конечно же, вечное блаженство. А что может быть лучше вечного блаженства? Конечно же, ничто! Но бутерброд ведь лучше, чем ничто, следовательно, он лучше вечного блаженства». Попробуйте самостоятельно найти подвох в этом рассуждении, определить, где и как в нем нарушается закон тождества и разоблачить этот софизм.

Вот еще один софизм: «Спросим нашего собеседника: «Согласен ли ты с тем, что если ты что-то потерял, то у тебя этого нет?» Он отвечает: «Согласен». Зададим ему второй вопрос: «А согласен ли ты с тем, что если ты что-то не терял, то у тебя это есть?» — «Согласен», — отвечает он. Теперь зададим ему последний и главный вопрос: «Ты не терял сегодня рога?» Что ему остается ответить? «Не терял», — говорит он. «Следовательно, — торжествующе произносим мы, — они у тебя есть, ведь ты же сам вначале признал, что если ты что-то не терял, то оно у тебя есть». Попробуйте разоблачить и этот софизм, определить, где и как в данном внешне правильном рассуждении нарушается закон тождества.

Однако на нарушениях закона тождества строятся не только неясные суждения и софизмы. С помощью нарушения этого закона можно создать какой-нибудь комический эффект. Например, Николай Bacильeвич Гоголь в поэме «Мертвые души», описывая помещика Ноздрева, говорит, что тот был «историческим человеком», потому что где бы он ни появлялся, с ним обязательно случалась какая-нибудь «история». На нарушении закона тождества построены многие комические афоризмы. Например: «Не стой где попало, а то еще попадет». Также с помощью нарушения этого закона создаются многие анекдоты. Например:

– Я сломал руку в двух местах.
– Больше не попадай в эти места.

Как видим, во всех приведенных примерах используется один и тот же прием: в одинаковых словах смешиваются различные значения, ситуации, темы, одна из которых не равна другой, т. е. нарушается закон тождества.

Нарушение этого закона также лежит в основе многих известных нам с детства задач и головоломок. Например, мы спрашиваем собеседника: «За чем (зачем) находится вода в стеклянном стакане?» — преднамеренно создавая двусмысленность в этом вопросе (зачем — для чего и за чем — за каким предметом, где). Собеседник отвечает на один вопрос, например он говорит: «Чтобы пить, поливать цветы», а мы подразумеваем другой вопрос и, соответственно, другой ответ: «За стеклом».

В основе всех фокусов также лежит нарушение закона тождества. Эффект любого фокуса заключается в том, что фокусник делает что-то одно, а зрители думают совершенно другое, т. е. то, что делает фокусник, не равно (не тождественно) тому, что думают зрители, отчего и кажется, что фокусник совершает что-то необычное и загадочное. При раскрытии фокуса нас, как правило, посещает недоумение и досада: это было так просто, как же мы вовремя этого не заметили...

Далее читать здесь.

Абсолютно ясно, что говорить о многозначной, модальной логике, логике вероятностей и пр., можно только в строгом соблюдении вышеуказанных трех законов формальной логики. Невозможно, скажем, нарушая закон тождества, что-то думать, что-то исследовать. Это безумие. Воистину: "...если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно..." (Аристотель. Метафизика).

[Vivekkk]

вы так говорите  потому, что у вас видимо отсутствуют элементарные представления о том, чем занимаются естественные науки(такие как физика) , которые исследуют реально существующие связи между явлениями и  чем занимаются формальные науки( такие как логика и математика).

Товарищ, будь вежлив! Пока оставляю без предупреждения. Если вы еще раз позволите себе провокацию на флейм, то получите предупреждение. Напоминаю, что три предупреждения влечет за собой наложение "бана". Если же вы считаете, что я не имею элементарных знаний по физике и вообще, по естественным наукам, то зачем вы со мной разговариваете?

Логика по определению, в общепринятом понимании формальная наука и никакими естественными явлениями она не занимается.

Где вы нашли такое определение? Определение логики совершенно иное. Вы его, видать, даже не знаете. Что такое "формальная наука"? Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.

Вы  конечно, можете говорить о своей логике-естественной-науке   .  

Вообще-то, весь научный мир знает логику как гуманитарную науку, а не естественную. Учебники читайте. Там изложены основы логики. Ссылки делались неоднократно.
Сначала опровергните то, что написано в этих учебниках, а потом пытайтесь что-то доказать мне.

Вам ещё надо определить свою-логику  как науку, определить ее предмет.

Сёма, предмет логики давно уже определен. А ты не знал? Я вам излагаю буквальный текст учебников по формальной логике.

Без этого разговор ниочем. Продемонстрировать  связи в природе,   которыми она занимается, показать где в природе «коньюкция», «дизъюнкция», показать где в природе наблюдается законы вашей логики, показать как они в природе работают, как себя проявляют. Желательно подтвердить все это экспериментально.

Ваш пост говорит о том, что вы, во-1-х, не читаете мои рассуждения, а во-2-х, не знаете формальной логики. Вы всё так и не можете понять различие между математической логикой и логикой формальной как системы логики в целом. Я писал о четырех законах логики, открытых (а не просто придуманных) Аристотелем и Лейбницем, и только о них я буду вести разговор. Все остальное - это, правда, вещи относительные, и имеющие отношение к математическим формулам, а не к содержанию правильного мышления.

Ну как с законом Ома(так любимым КВАКС`ом):  есть ток который можно ощутить сунув два пальца в розетку и есть наблюдаемая  закономерность, Каждый может  замерить напряжение, силу тока сопротивление и убедится, что эта закономерность соблюдается.

Точно также и с законами логики. Скажите: "эта выполненная на бумаге рукопись создана в Древней Руси в XI в." и вас сразу укажут на нарушение логического закона противоречия, так как в XI в. на Руси еще не было бумаги (неявное, контактное логическое противоречие).

Определения “вашей-логики” как науки и определения ее предмета

У меня нет никакой "моей" логики, а вот у вас, по-видимому, она есть. Определения логики приводились неоднократно. Возьмите еще раз учебника МГУ им. Ломоносова и прочитайте там определение логики еще раз. Не получиться, то просто плюньте. Значит, не дано.

Если вы преподаете логику или философию, то это исключительно по причине чудовищной деградации образовательной системы, которая объективно имеет место в этой стране.

Да вы что. У вас есть доказательства "деградации" образовательной системы? Я, наоборот, вижу ее развитие и прогресс.

Если некие законы «вашей-логики» были доказаны где-то ранее в трудах Аристотеля, Гегеля, то давайте конкретно ссылку на труд-страницу-строчку, но лучше, не поленитесь и приведите цитату, как делал я.

Забавно. Может, вас в на философский факультет устроить? Там вам несколько лет, каждый день (кроме субботы и воскресения), будут рассказывать о страницах трудов Аристотеля и Гегеля. Потрудитесь в интернете найти работы Аристотеля "Метафизика" и "Органон" и Гегеля " Наука логика". Надо читать все страницы, а затем почитать учебники по логике. В итоге, советую, надо обсудить прочитанное с хорошим преподавателем философии.

[Василий]

«Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.»

Все науки обычно делятся на три группы: естественные науки, социальные и гуманитарные науки, формальные науки.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF

Вообще-то, весь научный мир знает логику как гуманитарную науку, а не естественную. Учебники читайте. Там изложены основы логики.

К формальным наукам относятся логика и математика.

http://goo.gl/53m7n

Собственно уже понятно, что дальнейший разговор с Вами на эту тему бесполезен.

[fiat-lux]

...все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики.

Так и есть.

[fiat-lux]

«Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.»

Все науки обычно делятся на три группы: естественные науки, социальные и гуманитарные науки, формальные науки.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF

Читайте до конца, то, что предлагаете другим: "Такая классификация не является единственно возможной. Существуют многообразные иные основания деления наук" - там же, конец статьи.

[Снег Север]

Во-1-х, отформатировал ваш пост. Предупреждаю, что еще раз скажите что-то грубое, будете чалиться в "бане". Во-2-х, все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики. Повторяю, что ни одна мысль не может выйти за пределы законов тождества, противоречия, исключения третьего, достаточного основания.

Во-первых, если некто неспособен понять даже с сотого раза элементарные вещи, то это называется вежливо "альтернативной одаренностью". Во-вторых, глупость, повторенная носителем ученой степени, остается глупостью. В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
 
Dixi.

[Василий]

Читайте до конца, то, что предлагаете другим: "Такая классификация не является единственно возможной. Существуют многообразные иные основания деления наук" - там же, конец статьи.

Я не утверждал, что такая классификация единственно возможная, я утверждал и утверждаю,  что логика с математикой формальные науки это общепринято.

Может имеет смысл, сначала более-подробно ознакомится с темой. Читать эту тему, следует хотябы отсюда, но лучше сначала

Человек говорит, вроде как известную вещь:

Мало того, ограниченность ФЛ заложена в ее фундаменте, в логических константах.
Где ты можешь встретить абсолютную истину? Нигде. Нет ее. Есть только бОльшая или меньшая вероятности истинности чего либо. Да и то- как компоненты другой формальной модели, только чуть более адекватной. Но не на 100%.

Фундамент ФЛ- основные логические законы- также являются приближенным, упрощенным отражением действительности. И с этим не поспоришь.

И получает такое возражение от единомышленика Vivekkk`а , "знатока" ФЛ - KWAKS`а:

далбаЙОП тылбыл, далбаЙОП тыбесть . .
далбаЙОП ты - и останешься НАФСИХДА !

ИМЕННО ФЛ - ГОВОРИТ, ЧТО НА САМОМ ЕСТЬ !
А ЧЕГО - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! НИКОГДА И НИКАК ! ! !

О бОльшей или меньшей вероятности истинности чего либо - В ТОМ ЧИСЛЕ

НО ты - даже этого не поймёшь . . поэтому я тебе не предлагаю . .
.

И угроз KWAKS , что получит предупреждение  за разжигание флейма не получал, хотя на протяжении всей темы флеймил и хамил участникам.    Я сам потратил много сил и времени  объясняя в этой теме прописные истины. Получал в ответ исключительно кваканье и хамство,  К концу тема окончательно скатилась во флейм.  Лично я свои попытки  серьезно объяснить, что такое логика и чем занимается прекратил тут   Вот этим постом:

Кто-то тут говорил, что логика исследует реальный мир, что электрон не_противоречив, просил показать противоречивый объект в природе(во всю физию), говорил, что логика есть обобщение реально существующих характеристик всех вещей существующих реально во вселенной и т.п.



А учебник Маркина, Бочарова говорит, что логика наука «о приемах интеллектуально познавательской деятельности», а не об электронах, свойствах или характеристиках реальных объектов. Даже в самом начале объясняют, что рационально познание(которым занимается логика исследуя приемы интеллектуально познавательской деятельности) имеет дело с абстрактным знанием, которое не обязательно отражает реальный мир. Пишут, что такое знание не является «конкретным знанием». Более того пишут, что человеческое мышление «не только отражает реальный мир, но и творит свой собственный мир — мир абстрактных и идеальных объектов»

Дальше в этой теме в основном флейм, можете не читать.

[KWAKS]

.. логики, в которых не
действует закон
исключенного третьего
столь же равноправны
с бинарной аристотелевой
логикой, как
геометрии, в которых
не действует евклидов
постулат о
параллельных, равноправны с
евклидовой.
Последнее доказано
вполне строго, ..

\

ага-ага, *доказано* . . Да настолько *строОГО* !
Что у Расселла лгун оказался глаголющим Истину ! ! !
А у Геделя Доказуемость -оказалась НЕ ДОК АЗУ ЕМОСТЬЮ ! ! !

С чем я вас и поздравляю . .