Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137492 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #460 : 13 Февраль, 2012, 22:59:26 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
.. . С
одной стороны Вы
говорите - .!. -
что законы логики
..
формальные "правила
игры", из них .. никакой информации о
реальном мире
..

Но с другой -
.. все-
же ..
соотносятся как-то с
реальностью.

Но чем, . . ? . .
\

ой ой ой . . Уже совсем жарко !
Вот что . .

А ежжели еще и УГЛУ.У.УБИТЬ - это сосре.. ? ? ?

МОЖЕТ оказаться, что - законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
С 1стор - не пришей кобыле хвост . .

А с 2й все-таки - пришей покрепче ..
 СОВСЕМ - отдельно от человека ?

В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ - НА ЛИЦО ПРОТИ ВОРЕЧИЕ во всю физию!

Против которого (ПРОТИВОРЕЧИЯ) - так яростно йухает Вася . .
И вся шайка расселов, геделей и пр и тд и тп !

И каковы ПЭРДЬложения будут ?
ПО УСРАнению того - "чего нет" ! ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #461 : 13 Февраль, 2012, 23:33:26 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "KWAKS"
...в отличии
от яхты и пр.,
законы Ньютона, . .
 все-таки не .. отдельно от человека ?

Цитата: "KWAKS"

МОЖЕТ оказаться, что - и законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
НАРАВНЕ с законами Ньютона, . .
 все-таки ..

 СОВСЕМ - отдельно от человека ?

В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ !

Значит и "не .. отдельно", и "СОВСЕМ - отдельно" и оба этих утверждения правильны? Вот

если сможете нарушить закон Ома так же легко, как только что нарушили закон исключенного третьего, вот тогда и будет "НАРАВНЕ"  :)
\

ага ГА ГА хи хи . . Вот Вы и хапанули уж - парадокса своей жиденькой бородкой, НО - ДАЛЕКО НЕ ЖИДЕНЬКИМ РАЗУМП СВОИМ !

А ведь только что Вы обещали Васеньке, что - предмета дискусси нет !
Но тут опять коулизия - которуу немедля УСРАнять понадобится !

И чо тянпэрдича - делать будем ? Коллизия то - совсем нешуточная, а принципиятельная - МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ, тк скзть .

АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
ПТАтаму шо - воспользовался мудрым советом, которого Вы не знаете !
Хотя и записан он - почти что в каждом учебнике .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #462 : 13 Февраль, 2012, 23:43:29 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "KWAKS"
Тогда скорее это открытие формальных законов логики - а не изобретение . .
как яхта, парус, колесо, автомобиль -которые находятся в реальности отдельно от человека .
А Вас, KWAKS, не смущает, что в отличии от яхты и прочего, законы логики все-таки не находятся в реальности отдельно от человека?
Извините, что вклиниваюсь.
Тут не плохо бы разобраться в вопросе - а сам процесс мышления является объективно существующим явлением (природы? - пусть и исключительно временным явлением, зависящем от существования мыслящего), либо же нам только кажется, что мы мыслим (или нам кажется, что мыслят другие)?
Если уж Ваше мышление существует независимо от моего, к примеру, желания, то может сам процесс мышления не есть нечто однозначно субъективное, а правила логики не есть только продукт мышления, а, скорее - и способ мышления также?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #463 : 13 Февраль, 2012, 23:46:07 pm »
Цитата: "KWAKS"
АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
Не важно даже - нарушили в данном случае или нет. Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины...  8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #464 : 14 Февраль, 2012, 00:07:13 am »
Цитата: "antirex"
...правила логики не есть только продукт мышления, а, скорее - и способ мышления также?
Если под словом "способ" Вы понимаете некие фундаментальные принципы, необходимые для любого мышления, то - не думаю. Мышление детей или дикарей, вроде тех, что описывает Лурия, откровенно нелогично. Да и мышление современных людей в большинстве жизненных ситуаций - тоже. Но нельзя же сказать, что они вовсе не мыслят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #465 : 14 Февраль, 2012, 00:39:46 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "KWAKS"
АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
Не важно даже - нарушили в данном случае или нет. Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины...  8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
\

ай вай-вай .. В этот раз - подвела Вас ваша жиденькая бородка !
Вы про отрицание - хоть с лыхом слыхали ?
А про - отрицание отрицания ? ?

Ни Вы, ни Вася, ни даже KWAKS - никакие законы логики
нарушать не может . .
- даже если самую отъявленно несусветную хрень непрестанно нести будет !

ИБО НА ЛЮБУЮ ХРЕНЬ - НАЙДЕТСЯ . .
соотв Закон Логики ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #466 : 14 Февраль, 2012, 00:40:41 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Но нельзя же сказать, что они вовсе не мыслят.

Я не подразумеваю тут мышление вообще - разговор о логическом мышлении, как единственном возможном варианте правильного мышления.
Вопрос -

этот вариант объективно правилен и отображает наиболее общие характеристики мира вещей,
либо он только представляется нам правильным.

Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?

Что касается мышления дикарей, то замечание, что они иногда испытывают затруднение при операциях с абстракциями, вовсе не говорит о том, что они могут вовсе обходиться без обобщений (индукция).

А то, что многие из наших современников скатываются к мышлению аналогиями, игнорируя даже индукцию, то это скорее либо из-за лени напрягать мозги, либо из-за подавления рационального мышления эмоциями - частый фон так называемых "жизненных ситуаций". Кстати, ещё одна закономерность - эмоции один из факторов, мешающих мыслящему отследить эти самые природные закономерности правильного мышления, - а через них - природные закономерности мира вещей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #467 : 14 Февраль, 2012, 00:45:39 am »
Цитата: "Пью Чай Ли"
... Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины...  8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
Позвольте вмешаться. Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия), нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско. Допустим, что КВАКС живет в первобытные времена. Алогизм его мышления приводит к постоянным противоречиям его конкретных практических действий с реально существующими вещами. В результате, КВАКС просто погибнет. Естественный отбор просто забракует КВАКСа. Если же распространять данную фикцию на все человечество, то это алогическое человечество быстренько вымрет. Следовательно, нарушение законов логики приводит к нарушению адаптации человека к окружающей реальность, то есть законы логики суть отражение реально существующих связей между объективными вещами.

В принципе, об этом писали почти все философы, кроме идеалистических. Тот же Ленин писал о том, что законы, формы логики суть отражение многократно повторенных действий человека, приведших к положительному результату. Понятно, что отсюда следует, что те действия, которые приводили к отрицательному результату становились алогичными.

Таким образом, логика здесь это предельно точное соответствие мысли человека, его понятий, абстрактных схем вещам объективного мира.

Конечно, логика как наука - это собрание схем, абстракций, понятий, которые существуют только в воображении человека. Никакой логики как вещи в мире нет. Однако из этого не следует вывод о том, что логика и логические законы не имеют никакого применения в мире.

Стоит отметить, что логическое мышление - это способ приемлемого, правильного рассуждения человека, который находится в обычном физическом мире (можно даже сказать Ньютоновском мире или макромире, как тут его называли). В этом, согласен, область применения логики.

Однако именно благодаря логике, мы и признаем, что в мире элементарных частиц действуют свои связи между явлениями, которые противоположны связям в мире обычных вещей. В частности, в обычном мире при столкновении двух футбольных мячей (вообще, объектов), эти мячи отталкиваются (будем исходить из одинаковости массы, плотности и т.д. вещества объектов), а в микромире могут породить массу иных элементарных частиц.

Как-будто налицо "противоречие". Однако это противоречие мнимое. Оно не имеет отношения к логике. Оно называется диалектическим противоречием, которое абсолютно логично признавать. Именно вводя понятие "диалектического противоречия" мы снимаем логические противоречия в своих мыслях, в теории познания мира. Наша научная картина вновь становится логически непротиворечивой.

Тут следует заметить, что любое логическое противоречие - это ошибка мышления по описанию, объяснению, пониманию вещей (и связей между ними) объективного мира. Диалектическое противоречие - это реально существующая противоположность вещей, процессов, явлений, порожденная бесконечностью материи, ее уровней, узловых точек и т.д. Мы знаем пока о трех "этажах" материи - микромире, макромире, мегамире (такое разделение дают почти любой учебник по "Концепциям современного естествознания"), а сколько их еще? Да в этой глобальной картине наша обычная логика как бы теряется, теряет свою абсолютность, но, позвольте, она сохраняет свою истинность в одном из "этаже" материи.

Повторюсь, что логика, конечно, изменчива. По сути, логика - это схема, которая правится человеком на основе практической деятельности. Согласен, ранее логика была интуитивная и ситуативна. Люди стихийно понимали как надо правильно рассуждать и действовать (правильно - эффективность, полезный результат деятельности), но теоретически, абстрактно не могли себе это представить. Аристотель смог, затем Лейбниц. Вот вам уже два витка развития логики как схемы. Но мир не менялся. Просто люди становились умнее, образованнее, технически оснащеннее, а поэтому могли глубже понять этот мир. Это новое понимание и отражалось на логике как схеме, науке.

Иные же неклассические виды логик (кстати, Василий, зря вы пишете о 19 веке. Так, Кобзарь, профессор СПбГУ, еще в 2001 году издал свой учебник по логике, и, в принципе, повторил многое из книги профессора Челпанова) - это попытки осмыслить мир в целом, со всеми его "этажами" или, наоборот, выделить специальную "квартиру" на одном "этаже". Думаю, их изучение полезно, но оно не может приводить к выводам о ложности классической логической схемы.

Также, Василий (уважаемый Пью Чай Ли, позвольте мне обратиться и к другим спорщикам), история логики свидетельствует, что логика как схема эволюционировала. Например, статься из БСЭ пишет:

Цитировать
...Исторически предмет (собственно) Логика ограничивался своего рода «каталогизацией» правильных аргументов, т. е. таких способов рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения. Известным со времён античности набором таких аргументов однозначно определялся процесс дедукции, характерный для т. н. традиционной Логика, ядро которой составляла силлогистика, созданная Аристотелем. По мере изучения особенностей демонстративного мышления предмет традиционной Логика постепенно расширялся за счёт несиллогистических, хотя и дедуктивных способов рассуждений, а также за счёт индукции. Поскольку последняя выпадала из рамок Логика как дедуктивной теории (или совокупности таких теорий), она в конце концов сделалась предметом особой теории, названной индуктивной Логика...

О чем, кстати, писал вам еще Вивеккк. Силлогистика - вполне законное понятие современной логики, и которым эта логика не исчерпывается. Ну, и, конечно, в современной логике очень много математики.

Под конец, не удержусь от цитаты из БСЭ:

Цитировать
...Но логические средства не представляют собой чего-то абсолютного, раз навсегда установленного. Они вырабатывались в процессе многовековой человеческой практики; «... практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 172).

П.С. Хотелось бы сказать два слова о диалектике. Диалектическая логика - это, скорее, определенная философия, мировоззрение, а не набор схем правильного рассуждения. Изучение, анализ диалектики и диалектической логики (даже тот же Ильенков, который первый дал концептуальное понимание материалистической диалектики, если Гегеля не считать) все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.).

Ильенков определил, что диалектическая логика имеется как всеобщая схема деятельности, творчески преобразующей природу, и как всеобщая схема изменения любого естественно-природного и социально-исторического материала, в котором эта деятельность выполняется и объективными требованиями которого она всегда связана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #468 : 14 Февраль, 2012, 03:02:26 am »
Цитата: "DV"
Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия), нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско..
Многие животные осуществляют целенаправленную деятельность, не владея  даже и мышлением, не говоря о логике. При всей его тупости, Квакс явно не дурнее муравья.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #469 : 14 Февраль, 2012, 04:03:33 am »
Цитата: "Петро"
Многие животные осуществляют целенаправленную деятельность, не владея  даже и мышлением, не говоря о логике. При всей его тупости, Квакс явно не дурнее муравья.
Думаете, что животным свойственна целенаправленная деятельность?

С другой стороны, возможно, Вы отметили важную деталь, которую упустил я. Действительно, ведь законы природы одинаковы для всех (от бактерии до человека). Животные инстинктивно (а где-то с элементами мышления) выживают во враждебной среде. Тем самым отражая явления этой среды в своей психике. Тоже самое делает и человек. Эти отраженные вещи, связи между вещами, в сознании человека и порождают различные абстрактные схемы, идеи, понятия, представления, в том числе и логические. Значит, и животным должны быть знакома логика.

Но логика изучает связи между мыслями, а не предметы и вещи. Возможны ли мысли у животного? Если нет, то можно говорить тогда не о логике, а о явлениях, порождающих логику при условии наличия сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.