Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137498 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #470 : 14 Февраль, 2012, 05:06:16 am »
Цитата: "antirex"
Я не подразумеваю тут мышление вообще - разговор о логическом мышлении, как единственном возможном варианте правильного мышления.
Что такое "правильное" мышление - мышление по установленным вами правилам? :lol: Или мышление, результат которого - поведение, адекватное реальной обстановке? В первом случае у вас "масло маслянное", во втором, со всей очевидностью, мышление по неким правилам никак не тождественно  правильному мышлению. И тем паче, мышление по правилам бинарной формальной логики, ибо ее набор правил, мягко говоря, неадекватен очень большому числу реальных ситуаций. О чем вам всё время и твердят.
Цитата: "antirex"
Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?
Сказка про белого бычка? Вам уже привели кучу примеров таких объектов только в этой теме. На самом деле противоречив любой реальный объект, если брать его в совокупности свойств, а не выделять искусственно какую-то одну сторону.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #471 : 14 Февраль, 2012, 05:15:09 am »
Цитата: "DV"
.
Никто здесь, вроде, не утверждает ложности бинарной формальной логики. Я - и те участники, которые придерживаются сходных взглядов, утверждают только, что бинарная формальная логика, как один из разделов математики, никак не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ основой правильного мышления. Вследствие ограниченности любой формальной системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #472 : 14 Февраль, 2012, 06:38:12 am »
Цитата: "DV"
Диалектическая логика - это, скорее, определенная философия, мировоззрение, а не набор схем правильного рассуждения. Изучение, анализ диалектики и диалектической логики (даже тот же Ильенков, который первый дал концептуальное понимание материалистической диалектики, если Гегеля не считать) все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.).
100%
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #473 : 14 Февраль, 2012, 07:02:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Что такое "правильное" мышление - мышление по установленным вами правилам? :lol: Или мышление, результат которого - поведение, адекватное реальной обстановке?

Мышление правильно, если оно отражает реально существующие связи мира вещей.

А как такое может быть доступно человеку, мышление которого не отличается
точностью,
последовательностью,
да к тому же приводит к противоречиям в рассуждениях?

Тогда, чтобы быть "адекватным реальной обстановке", остаются только инстинкты - как у хамелеона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #474 : 14 Февраль, 2012, 07:10:30 am »
Цитата: "antirex"
Мышление правильно, если оно отражает реально существующие связи мира вещей.
Согласен.
Цитата: "antirex"
А как такое может быть доступно человеку, мышление которого не отличается
точностью,
последовательностью,
да к тому же приводит к противоречиям в рассуждениях?
Та вот так и может:
"точность" - очень относительное понятие, во множестве реальных ситуаций представление о предмете весьма неточно
"последовательность" - имеет очень мало отношения к формальной логике
"противоречия в рассуждениях", как отмечалось 100500 раз, имеют разные виды. И недопустим из них только один, когда рассуждения ведудтся врамках формальной схемы, но противоречат посылкам и правилам ДАННОЙ схемы.
Цитата: "antirex"
Тогда, чтобы быть "адекватным реальной обстановке", остаются только инстинкты - как у хамелеона.
Почитали бы вы хоть чуть-чуть литературу по психологии, узнали бы много нового и интересного о мышлении... Например, про "ассоциативное" мышление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #475 : 14 Февраль, 2012, 07:41:20 am »
Цитата: "DV"
Повторюсь, что логика, конечно, изменчива. По сути, логика - это схема, которая правится человеком на основе практической деятельности.

Не могу с этим согласиться.

Если отталкиваться от позиции, что
логичное мышление о мире  "заточено" о наиболее общие  характеристики вещей - природу вещей - целостность, единичность ит.д. -
то логика (как базовые правила мышления) может быть изменчива лишь в одном случае-
при изменчивости этих самых Н.О. характеристик.
А я как-то сомневаюсь в изменчивости   таких характеристик мира вещей, как целостность, единичность, либо качественная определённость.

Цитата: "DV"
Но мир не менялся. Просто люди становились умнее, образованнее, технически оснащеннее, а поэтому могли глубже понять этот мир. Это новое понимание и отражалось на логике как схеме, науке.
Так это просто накопление знаний -
не только о законах мира вещей, но и знаний об особенностях, проблемах, природе мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #476 : 14 Февраль, 2012, 11:53:05 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?
Сказка про белого бычка? Вам уже привели кучу примеров таких объектов только в этой теме. На самом деле противоречив любой реальный объект, если брать его в совокупности свойств, а не выделять искусственно какую-то одну сторону.

Проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем противоречивость.
Вы, к примеру, непринуждённо :?  "получаете" якобы противоречивую аксиому путём смешивания двух НЕпротиворечивых "реальностей" - систем аксиом геометрии Евклида и геометрии Лобачевского.
По мне, так это просто фокус для легковерных. Зачем смешивать две отдельные реальности?
 Или рассуждения о закрытойнезакрытойоткрытой двери - это вообще перл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #477 : 14 Февраль, 2012, 14:29:26 pm »
Цитата: "antirex"
Проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем противоречивость.
Вы, к примеру, непринуждённо :?  "получаете" якобы противоречивую аксиому путём смешивания двух НЕпротиворечивых "реальностей" - систем аксиом геометрии Евклида и геометрии Лобачевского.
Вот вам наглядный пример того, что формальная логика бессильна, если нет однозначности понимания. :wink:  
А ведь это - самая обычная ситуация в нашей реальности.

И суть в том, что не бывает многих отдельных "непротиворечивых реальностей". Реальность единственна, а её разделение на "непротиворечивые" части - искусственный прием. Один из способов описания. А вы пытаетесь выдать этот частный прием за универсальную основу мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #478 : 14 Февраль, 2012, 18:04:19 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вот вам наглядный пример того, что формальная логика бессильна, если нет однозначности понимания. :wink:  
А ведь это - самая обычная ситуация в нашей реальности.
А ведь можете же рассмешить, когда захотите. :)
То, что люди одно и то же понятие норовят определить по-разному - так это не логики проблема, это конвенция хромает.

Цитата: "Снег Север"
И суть в том, что не бывает многих отдельных "непротиворечивых реальностей". Реальность единственна, а её разделение на "непротиворечивые" части - искусственный прием. Один из способов описания. А вы пытаетесь выдать этот частный прием за универсальную основу мышления.

Если вы перестанете разделять виртуальную "реальность" компьютерной игры и реальность мира вещей, это будет неслабым развлечением для окружающих, хотя и не долгим для Вас. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #479 : 14 Февраль, 2012, 22:11:05 pm »
Цитата: "Снег Север"
Никто здесь, вроде, не утверждает ложности бинарной формальной логики. Я - и те участники, которые придерживаются сходных взглядов, утверждают только, что бинарная формальная логика, как один из разделов математики, никак не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ основой правильного мышления. Вследствие ограниченности любой формальной системы.
Хорошо, а вы можете продемонстрировать иные основы правильного мышления? Вы можете построить свое рассуждение, даже просто предложение на основе иной системы правильного мышления? Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.

Хорошо. Вы предлагаете нам взгляд, который утверждает, что существует несколько схем правильного мышления. Я лично не очень хорошо это понимаю. Странный плюрализм. Не могу найти основания для такого плюрализма. Возможно, мы с вами расходимся в мировоззренческих позициях по вопросу правильного мышления? Мне кажется, тут принципиальное недопонимание с моей стороны вашей точки зрения. Я никак не могу понять, как классическая логика может конкурировать с модальной, интуитивной, диалектической, математической и т.д. Они не конкуренты, по общему положению. Неклассические виды логик находятся в русле классической логики (иначе ни одно рассуждение ученого человека не могло быть правильным, а напоминало бы бред сумасшедшего), они не отрицают классическую логику, они пытаются ее дополнить или углубить, иногда искусственно отрывая от ткани реальности те или иные лоскуты материи, а чаще всего меняя предмет логики.

Общеизвестно, что классическая логика - это наука о правильном мышлении. Это распространенное в науке, в учебной литературе определение. Оно признается мировой наукой как правильное. Именно это логике обучают сегодня студентов во всех вузах социально-гуманитарной направленности. Так, на физмате не обучают логике, там обучает математической логике, которая вряд ли относится к классической логике. На историческом, философском, юридическом, социологическом, психологическом и даже на педагогическом факультетах преподается именно классическая логика (конечно, читают лекции и по неклассической логике). Особенно на юридическом и философском факультетах (как помнится, там студенты сдают логику не только зачетом, но и экзаменом, то есть полный учебный год посвящен изучению логики).

Естественно, в серьезном споре приведенная выше информация играет небольшую роль, но хотелось бы просто отметить распространенность в современной системе профессионального образования преподавания именно классической логики как единственной системы правильного мышления. Возможно, мнения преподавателей разнится по этому поводу. Так, знаю точно, что некоторые ученые считают, что в отдельных случаях лучше пользоваться модальной логикой или логикой вероятностей и пр., но это не является противопоставлением классической логике потому, что, скажем, та же логика вероятностей - это абстрактная схема рассуждения, годная для крайне ограниченной области нашего мира. Тут же стоит отметить, что сама разработка логики вероятностей ведется в строгом соответствии с правилами классической логики.

Я так понимаю, что классическая логика - это база, основа, общее для правильного мышления, а неклассические виды логик - частное, особенное в правильном мышлении. Думаю, нельзя противопоставлять логику логике. Мое мнение здесь таково: есть единая логика (классическая и неклассическая), которая противопоставляется иррациональной, мистической логике; правильное мышление  - неправильному мышлению. Здесь, правильное мышление - это форма психической деятельности человека, являющаяся адекватной вещам окружающего мира и обладающее последовательностью, связностью, достаточным основанием суждений о вещах.

Надеюсь, вам стала понятна моя принципиальная позиция по вопросу логики. Я не противопоставляю классическую и неклассическую логику, для меня она едина. Именно поэтому я спросил вас: какие примеры иного (нелогического) правильного мышления вы знаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.