Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137436 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #420 : 11 Февраль, 2012, 20:18:09 pm »
Цитата: "Василий"
. . Ивин писал(а):
Формальная логика
..–..
Основной задачей логики является
отделение
правильных способов
рассуждения
(выводов,
умозаключений) от неправильных.
..,..

Как это можно
непонять?  


И  Хyй-ли, пот..ка, ты ..шь дятел?
\

Вася, ну зачем неврастенику - различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы ?

Все ж равно ваше мышление, в отличие от Ивина - отдельно от законов природы живет .

И крепчает у меня надежда, что в вашей голове - никогда уже они не повстречаются .
Хотя до недавних пор у меня исподтишка проскальзывало впечатление - что хоть куцые мысли . .
Иногда таки - посещали вашу брито,небритую голову !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #421 : 11 Февраль, 2012, 20:21:51 pm »
Цитата: "antirex"
1. Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?
2.Ты согласен, что логика  есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то оба вопроса бредовы. Разумеется и очевидно, что - нет.
Цитата: "antirex"
законы логики были придуманы однажды и до того момента никто не умел делать правильных выводов, оперируя с понятиями
Еще один бредовый вопрос. Правильные выводы и операции с понятиями и законы бинарной формальной логики соотносятся примерно как размножение реальных бактерий и компьютерная игра "Жизнь".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #422 : 11 Февраль, 2012, 20:33:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то оба вопроса бредовы. Разумеется и очевидно, что - нет.
Я понимаю, что Вам охота напустить по-больше туману и свести ФЛ к мат. логике.
Оставьте этот термин для цифровой электроники, путаницы и так хватает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #423 : 11 Февраль, 2012, 20:59:30 pm »
Цитата: "Василий"
Цитата: "KWAKS"
«Нет, вася - НЕ Правила логики . .
А значения истинности логич перем -
аксиоматически придумываются !»

Что такое «значения истинности логич переем», откуда этот термин?

По всем  учебникам, формальные системы строятся примерно следующим образом:
Цитата: "задается( придумывается человеком):"
1)Набор  символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"
см. например.  Мендельсона «Введение в математическую логику» стр36, хотя в любом учебнике, тоже самое.

Никаких  «значения истинности логич переем» - нету,  и подставлять их никуда не надо, вы это  сами придумали. Вы, конечно, можете определить свою формальную систему и строить в ней свои выводы. Как вам захочется.

 Может, все-таки, стоит почитать в каком-нибудь учебнике про формальные системы?


. . ого всем
(образованным людям
знакомым с логикой и
математикой, в начале 20-ого века) стало
ясно, что эти системы
творение разума
человека, а не какие-
то универсальные
законы, созданные божественным
сверхразумом.
\

Вася, ну будьте паинькой . . .
Вот уж никак не ожидал я . .
Что вас еще и галюнчики посещают .

ого, А НЕ НАПОМНИТЕ ЛИ Вы . .
всем образованным людям
знакомым с логикой ?

 ГДЕ Я предлагал - а хоть какие-
то универсальные
законы, созданные божественным
сверхразумом ?

Лично я согласен с Антирексом . . .
Что законы логики, ОТ КРЫ ТЫЕ Аристотелем . .

ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п .

Чего и вам - от всей души желаю !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #424 : 11 Февраль, 2012, 21:56:14 pm »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Снег Север"
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то . . и очевидно, что - нет.
.. Вам охота .. и свести ФЛ к мат. логике.
Оставьте это.., путаницы и так хватает.
\

Упаси бог, свести ФЛ к мат. логике !
В реале мат. логика - сводится кФЛ ! !

И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #425 : 11 Февраль, 2012, 23:03:25 pm »
Цитата: "Antirex"
1.Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?

Цитата: "Эйнштейн"
Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадёжны; а надёжные математические законы не имеют отношения к реальному миру. (Альберт Эйнштейн)

0)Неужели, трудно внимательно почитать, что я писал в этой теме? (это риторический вопрос, не надо на него отвечать)
1)За мыслительные процессы отвечает – мозг(это доказано экспериментально). Этот орган формировался в течении очень длительного времени(погугли эволюция мозга) .  У всех млекопитающих он хорошо развит.  У многих животных есть элементарные «понятия», многие могут обмениваться элементарной информацией.  Вместе с мозгом формировалось мышление  в течении, очень длительного времени, те особи у которых мышление не позволяло приспособиться к окружающей действительности, чтобы выжить и оставить потомство – вымирали.  Мышление формировалось так, чтобы способствовать  выживанию индивидуума на протяжении всего времени.  Логика – продукт мышления и она формировалась также вместе с человеком, с какого-то времени его развития.  Она не формировалось в условиях, когда надо было, например, считать интегралы, понимать формальные системы, проводить физические эксперименты и т.п.   В древнем племени важна была такая  логика,  которая позволяла быть несъеденным соплеменником  и оплодотворить больше  самочек. В древнем Риме и Греции, к этому добавилось ещё два требования:  было важно владение оружием + умение выступать   на форумах(ораторское умение).  В то время и в таких условиях сформировалась  ваша классическая логика Аристотеля.  

Связана «классическая логика» как-то с реальностью?
– да, естественно она формировалась в условиях  реальности.

Содержит ли, она какие-либо объективные физические  законы,  отражает ли физические феномены? Например,  отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?  
– нет. И не всегда удобна для их описания.    Для разных задач и для описания разных процессов, сейчас разрабатывают  свои логико-математические аппараты.  

Но требования к современному юристу или политику мало чем отличаются от тех, что были во времена Аристотеля,  только взамен   сенатов и форумов, сейчас   думы, ТВ, суды и п.р., но по  сути все тоже самое.  Поэтому,  они могут спокойно  пользоваться той самой логикой Аристотеля и  фактически  ей и пользуются,  слегка улучшенным вариантом.        

Цитата: "Antirex"
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?

Это не так.

2)Отдельно по поводу моих «бабьих истерик», ты опять ошибаешься,  если кто-то называет, тебя эпитетами вроде «еблан», «мyдак» и т.п,  это не потому, что ты задавил его своей безукоризненной аргументацией  и у человека истерика от беспомощности, а потомучто, ты заслужил таких эпитетов. Я бы и дальше разговаривал с тобой исключительно, на языке абстинентной лексики, т.к. она очень емкая и мыслеформы  упакованные в таком виде должны доходить, до твоего сознания лучше(но это чисто мое предположение). Но к сожалению формат данного форума этого не позволяет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #426 : 11 Февраль, 2012, 23:26:50 pm »
Цитата: "KWAKS"
Вася, ну зачем неврастенику - различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы ?
Это вопрос из ряда «КАК ХРОМОЙ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ПРАВДУ?», я правильно понимаю?

Цитата: "KWAKS"
ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п .

Чего и вам - от всей души желаю !
Логика не является естественной наукой(это можно посмотреть в любой энциклопедии и любом современном словаре). Логика формальная наука,  которая занимается формальными законами, которые были придуманы людьми и не являются естественными физическими законами.



Цитата: "KWAKS"
Упаси бог, свести ФЛ к мат. логике !
В реале мат. логика - сводится кФЛ ! !

И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! !
Если под ФЛ подразумевается «логика Аристотеля», то строго говоря, она ещё не является окончательно сформировавшейся ФЛ.  Её к примеру достаточно, чтобы убедительно и последовательно(не противоречиво) рассуждать на бытовые темы. Но у вас Квакс и Антирекса, даже с ней проблемы. Но уже не достаточно для современного юриста . А вот ФЛ 19-ого века уже достаточно для юриста. Но не достаточно, чтобы разбираться в современной вычислительной технике, проектировать электронные устройства, описывать объективно существующие физические явления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #427 : 12 Февраль, 2012, 00:36:12 am »
Цитата: "Василий"
Цитата: "Antirex"
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?

Это не так.

Так всё-таки не въехал? Вот отсюда и рассусоливания типа


Цитировать
Например,  отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?
– нет.


Иными словами, то, что у тебя в голове мыслится о взаимосвязи атомов, мыслится по правилам, к логике отношения не имеющим?

Цитата: "Василий"
Отдельно по поводу моих «бабьих истерик», ты опять ошибаешься,  если кто-то называет, тебя эпитетами вроде «еблан», «мyдак» и т.п,  это не потому, что ты задавил его своей безукоризненной аргументацией  и у человека истерика от беспомощности, а потомучто, ты заслужил таких эпитетов.
Ты это своему лечащему врачу напиши. Для корректировки диагноза. "потомучто, ты заслужил"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #428 : 12 Февраль, 2012, 00:54:07 am »
Цитата: "Василий"
Логика не является естественной наукой(это можно посмотреть в любой энциклопедии и любом современном словаре).
Логика формальная наука,  которая занимается формальными законами, которые были придуманы людьми и не являются естественными физическими законами.

В природе мы имеем дело с разными закономерностями, но познаём мы все эти разные закономерности по единым законам и правилам мышления. И одними и теми же приёмами — приёмами индукции, дедукции и др. И сегодня, и 10 000 лет назад.

Включай мозг:
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #429 : 12 Февраль, 2012, 01:49:55 am »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Василий"
Цитата: "Antirex"
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?

Это не так.

Так всё-таки не въехал? Вот отсюда и рассусоливания типа

Во что тут вникать?   Возьмем, например камушек, простой булыжник с дороги,  каким образом логика обобщает, его следующие  характеристики:

1)Объем
2) Плотность
3)Теплопроводность
4)Относительную диэлектрическую проницаемость
5) Цвет

Цитата: "Antirex"
Цитировать
Например,  отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?
– нет.

Иными словами, то, что у тебя в голове мыслится о взаимосвязи атомов, мыслится по правилам, к логике отношения не имеющим?
 

Правила логики не имеют отношения к атомам решетки. К моему мышлению, да имеют, но частично.  Но мое мышление, все-таки стоит в разы выше логики Аристотеля, я могу мыслить по разному, на языке метасимволов(например составляя какое-нибудь регулярное выражение),  могу мыслить математически(решая систему уравнений),  логики релейно-контактных,  математической логике, булевой логики, в виде абстрактно-художественных образов, музыкально  и т.д.  

Но попытайся понять, есть  принципиальная разница между моим  мышлением и кристаллической решеткой.

Цитировать
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
По тем же, что и твоя собака.(примерно). У тебя есть собака? По каким законам она познает мир?
А вот ты, лично ты, по каким законам и каким образом познаешь мир ? И что познал?  

Я думаю, у тебя, очень тяжелый случай, так называемого ГСМ,  обострение ФГМ, плюс непробиваемая тупость лекарство тут одно – биоректор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »