Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137394 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #410 : 11 Февраль, 2012, 08:22:34 am »
Цитата: "KWAKS"
А ты попробУЙ НЕвпиХУйемые . .
.  .., , все три взаимоисключающих аксиомы . ..
равноправно впиХУйнуть в 1ну сист акс !
Ага, щас впихнёт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #411 : 11 Февраль, 2012, 09:09:38 am »
Цитата: "antirex"
А теперь привяжи этот свой комментарий к вопросу о противоречивых объектах. Если сможешь.
Элементарно, Ватсон! :wink:
Это означает, что идеальный мир и материальный мир - это два качественно разных мира (на всякий случай напоминаю, что к вопросу первичности материального мира этот факт отношения не имеет). И отсюда, в свою очередь, следует, что (не)противоречивость свойств идеальных объектов и моделей и (не)противоречивость свойств материальных объектов и взаимодействий не обязаны всюду совпадать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #412 : 11 Февраль, 2012, 10:02:24 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
А теперь привяжи этот свой комментарий к вопросу о противоречивых объектах. Если сможешь.
Элементарно, Ватсон! :wink:
Это означает, что идеальный мир и материальный мир - это два качественно разных мира (на всякий случай напоминаю, что к вопросу первичности материального мира этот факт отношения не имеет). И отсюда, в свою очередь, следует, что (не)противоречивость свойств идеальных объектов и моделей и (не)противоречивость свойств материальных объектов и взаимодействий не обязаны всюду совпадать.
Эк Вас скрючило-то!
 А где ж это они, эти "противоречивость свойств идеальных объектов и моделей"? (разумеется, не связанные с психиатрическими патологиями мышления)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #413 : 11 Февраль, 2012, 11:40:08 am »
Цитата: "antirex"
Эк Вас скрючило-то!
 А где ж это они, эти "противоречивость свойств идеальных объектов и моделей"? (разумеется, не связанные с психиатрическими патологиями мышления)
Право, общение со вторым изданием КВАКСа мне неинтересно. Противоречивость была уже много раз продемонстрирована выше. Если вы неспособны понимать тексты, то это уже не лечится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #414 : 11 Февраль, 2012, 13:56:42 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
Тут ..ся, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно бы... обоснованно заявить, что он противоречив?

Но нет, ,.
А долбодятлы не задумываются, что ...


(не)противоречивость
свойств идеальных
объектов и моделей и
(не)противоречивость
свойств материальных объектов и
взаимодействий не
обязаны всюду
совпадать. _________________
Fais ce que dois, . . . :lol:
\

Я вас пызд.руляю . . .
Теперь вы у нас - В НАТУРЕ . .
пахэр.махэр - бЭЭло-небЭЭ .
лой дверью - прихЛОПНУТЫЙ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #415 : 11 Февраль, 2012, 15:53:19 pm »
Цитата: "KWAKS"
«Нет, вася - НЕ Правила логики . .
А значения истинности логич перем -
аксиоматически придумываются !»

Что такое «значения истинности логич переем», откуда этот термин?

По всем  учебникам, формальные системы строятся примерно следующим образом:
Цитата: "задается( придумывается человеком):"
1)Набор  символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"
см. например.  Мендельсона «Введение в математическую логику» стр36, хотя в любом учебнике, тоже самое.

Никаких  «значения истинности логич переем» - нету,  и подставлять их никуда не надо, вы это  сами придумали. Вы, конечно, можете определить свою формальную систему и строить в ней свои выводы. Как вам захочется.

 Может, все-таки, стоит почитать в каком-нибудь учебнике про формальные системы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #416 : 11 Февраль, 2012, 16:11:24 pm »
Есть естественные науки, такие как физика, химия, биология, география. Они изучают природные явления  внешние по отношению  к человеку,  все то, что реально и существует и не зависит от человека.

Есть объективные физические величины, такие как вес, плотность, масса, объем и т.п. Они отражают объективно существующие в природе характеристики объектов реального мира .

Отдельно есть гуманитарные науки, которые изучают общество и человека.

Есть формальные науки, такие как математика и логика, они изучают формальные системы созданные человеком. Для формальных систем задается( придумывается человеком):
Цитировать
1)Набор символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"

Подчеркну, что все выше сказанное, относительно формальных систем, является общепринятым в настоящее время (подробнее, смотрите любой учебник по математической логике, например см. Мендельсона . «Введение в математическую логику» стр36)

Формальная система, создается человеком и какой она будет, зависит только от того как человек её определит, от его разума  и желания. Формальная система может быть противоречивой, не противоречивой, полной и неполной. Противоречивые системы существуют, существовали и использовались веками. Например,   классическая «наивная» теория множеств,  которая была основой «классической математики» именно из нее дальше определяються такие действия как сложение, умножение и прочие(см. аксиомы Пеано) ,  оказалась противоречивой.  Правда, непротиворечивость самих аксиом Пеона, была поздней доказана отдельно(Генценом), но если бы доказали обратное, то все равно вряд ли кто, отказался бы от сложения( пересмотрели бы аксиомы Пеано, а сложение оставили бы) .

В чем тут дело.
Любая формальная система, хоть  логическая, хоть математическая , абсолютно любая, мало чем по сути отличается от свода правил ДПС или УК РФ.  Всем надеюсь понятно, что правила, законы могут быть как продуманные, так могут быть и не очень продуманные.  Толку от не продуманных противоречивых законов мало т.к. непонятно как из исполнять.  Церковь на протяжении сотен лет прикармливала философов, логиков и математиков.  Они создавали и совершенствовали для церкви,  очень продуманные и красивые формальные системы, а именно логику и математику.    Две эти системы выдавались за творение бога.  Мало того, подтверждать наличие бога, было их основным назначением,  все остальное, это  побочные свойства. Считалось,  тогда именно как говорит Квакс, что законы этих систем  абсолютны, универсальны и описывают все-все вокруг.  Когда стало ясно, что природа хорошо обходится без божественного вмешательства.  Эти формальные системы,  стали основным аргументом при доказательстве бога.  Раз есть такие продуманные, разумные и идеальные правила, которым все в мире подчиненно,  то должен быть разумный и идеальный создатель.  Аргумент ergo Deus est ,  был  просто не пробиваем.  Парадоксы Кантора и Рассела, показали, что эти системы не идеальны и противоречивы. Стало ясно, что люди по своему желанию могут менять самые основные правила,  менять саму фундаментальную аксиоматику и делать это как им хочется. После этого всем(образованным людям знакомым с логикой и математикой, в начале 20-ого века)  стало ясно, что эти системы творение разума человека, а не какие-то универсальные законы, созданные божественным сверхразумом.

Это была последняя и окончательная победа разума над мракобесием. И никаким Кваксам и Антирексам ее у человечества не отнять.  
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #417 : 11 Февраль, 2012, 16:23:17 pm »
Про парикмахера  ещё раз, для слабоумных, и тех кто пропустил прошлый акт.

Сила – физическая величина, отражает объективные свойства физ. объекта
Длина - физическая величина, отражает объективные свойства физ. объекта



Красивый – субъективное суждение человека об объекте
Противоречивый - субъективное суждение человека об объекте
Непротиворечивый - субъективное суждение человека об объекте


В «логике аристотеля» есть формальное правило к двум суждениям человека(не объектам реального мира), что они не должны быть противоречивы. Противоречие относится к суждениям, а не к объектам.


Цитата: "педивики"
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия

Цитата: "разные словари на яндаксе"
ПРОТИВОРЕЧИЕ отношение между двумя терминами, когда один противоречит другому. В логике различают противоречивые термины (которые будут всеобщими) и противоположные (которые представляют собой частный случай).
http://www.terme.ru›Жюлиа Д. Философский словарь. - М., 2000
ПРОТИВОРЕЧИЕ - в формальной логике - наличие (в рассуждении, тексте, теории) двух высказываний, из которых одно - отрицание другого; доказуемость конъюнкции этих высказываний или их эквивалентности…
dic.academic.ru›Большой энциклопедический словарь
ПРОТИВОРЕЧИЕ (в логике), наличие (в рассуждении, тексте, теории) двух высказываний, из которых одно - отрицание другого; в широком смысле - утверждение о тождестве заведомо различных объектов.
dic.academic.ru›Современная энциклопедия. - 2000


Как видим противоречие – относится к суждениям, а не к объектам.


Могу ли я сказать в жизни, что-либо противоречивое?  
Ответ: однозначно, да.

Убей всех  живых, начни с себя
Брей всех кто не бреет себя
Мягкий и твердый
Сладкий и гадкий
И т.п.


Существуют ли объекты и явления,  которые человек может воспринимать как противоречивые?
Ответ: однозначно,  да, это зависит только от восприятия человека.

Цитировать
Пример
Висят два градусника в одном помещении и  показывают разную температуру.  Такие показания воспринимаются как противоречивые.

Вообще, «противоречивые показания», это  довольно часто встречающееся явление в жизни. Это могут  противоречивые показания приборов или противоречивые показания людей.  


Человек, что угодно может воспринимать как противоречивое и как не противоречивое.  Это все вопрос восприятия человека, а не свойств реальных объектов. Приведенные мной высказывания Козьмы Пруткова, наглядно демонстрируют этот факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #418 : 11 Февраль, 2012, 16:48:42 pm »
Немного черного-белого юмора.....  и поэзии...   в заключение, так сказать....
правда с юмором, у меня всегда не-ахти как было, ну хули, я же не клоун

Цитата: "Antirex"
«Тебе бы, дятлу-неврастенику, понять для начала, различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы.»

Хм…
может, вместо того, чтобы пиздeть, ты эти законы продемонстрируешь и предписателя заодно покажешь?
Или может покажешь как из описания грозы закон Ома вывести?


Но лучше,  сначала почитай учебники физики, математики и математической логики, а  не поповский пиздеж 19-ого века.

Хотя, ты вряд ли, что ты там поймешь…  Ты даже пять строчек из науч-попса Ивина, ты понять не смог.
Цитата: "Ивин"
Формальная логика – наука о законах и операциях правильного мышления.
Основной задачей логики является отделение правильных способов рассуждения (выводов, умозаключений) от неправильных.
Правильные выводы называются также обоснованными, последовательными или логичными.
Как это можно непонять? Это,  каким тупым быть надо? Вроде все с тобой ясно Антирекс, либо реально даун, либо  поповский тролль.


Василий, держите себя в рамках приличий(модератор)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #419 : 11 Февраль, 2012, 20:11:35 pm »
Цитата: "Василий"

(1)Красивый – субъективное суждение человека об объекте
(2)Противоречивый - субъективное суждение человека об объекте
(3)Непротиворечивый - субъективное суждение человека об объекте


В «логике аристотеля» есть формальное правило к двум суждениям человека(не объектам реального мира), что они не должны быть противоречивы. Противоречие относится к суждениям, а не к объектам.

1. Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?

2.Ты согласен, что логика  есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?

Теперь, передохнув, в промежутках между ТВОИМИ бабьими истериками, ответь:

законы логики были придуманы однажды и до того момента никто не умел делать правильных выводов, оперируя с понятиями

ИЛИ

законы логики (правильного мышления) были ВСЕГО ЛИШЬ открыты, формализированы и сформулированы, но существовали до момента их открытия, что давало возможность, пусть и интуитивно, при желании достичь правильного вывода в рассуждениях?


Ну так что такое законы логики - конвенция или выявленная естественная закономерность правильного мышления? Предписание или описание?

А если понял, то поймёшь и то, почему твои (2) и (3) - мимо кассы.

(не трать свой пыл на банальные доказывания того, что область применения ФЛ - мышление и поступки тех, кто мыслит, - это и без твоего крика понятно; вопрос в другом - степень соответствия правил логики и закономерностей мира)




Цитата: "Василий"
Хм…
может, вместо того, чтобы пиздeть, ты эти законы продемонстрируешь и предписателя заодно покажешь?
Или может покажешь как из описания грозы закон Ома вывести?

Я те щас фаерболы продемонстрирую (таблетку выпей) , с грозой и молниями, раз ты не понимаешь различия между  предписывающими и описывающими утверждениями, знаток хренов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.