Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137270 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #320 : 30 Январь, 2012, 23:55:14 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Я так и не услышал внятного ответа на вопрос: электрон - это волна или нет?
Мне кажется, что в свете современных научных знаний, подобный вопрос уже выглядит нелогично ;)

Например, фотоны света ведут себя и как частицы, и как волны. Думаю, мы сталкиваемся с новым знанием. Поэтому логично предположить, что данный вопрос (приложимый к фотонам) не может отражать сущность природы света.

С другой стороны, если какие-то вещи ведут себя и как частицы, и как волны,  то нелогично это отрицать, но и утверждать, что такие вещи - волна или частица уже нельзя. Это будет нелогично.

Вообще, логика, изучая связи между мыслями, опирается на связи между вещами, а поэтому логика никогда не противоречила окружающему бытию. Так, тезис о наличии диалектического противоречия в природе вещей - это продукт логического умозаключения. Без логики мы бы никогда не создали учения о диалектике, да и науки, философии в целом. Повторяю, что нет ошибки в логике, а есть ошибки в понимании конкретным субъектом логических правил и законов. Думаю, это закономерность: не внедряясь в анализ логики как научного направления, мы моем мыслить более-менее логично, но когда начинаем изучать логику как форму научного общественного сознания, как комплекс идей, концепций, то впадаем в алогизм (и чаще всего, из-за элементарной нехватки логических знаний).

В любом случае, спорить надо с достойным (в смысле с таким оппонентом, которые знает предмет спора), а не метать бисера ... .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #321 : 31 Январь, 2012, 02:05:57 am »
1) Фактически,  формальная логика занимается оценкой суждений по формальным критериям.  Формальная логика  это логика формы.  Под формой понимают способ связи составных частей какого-либо рассуждения.  Для ФЛ важно как  выглядит рассуждение,  важен «внешний вид» мысли, но не содержание. Другими словами, формальная логика занимается структурой мысли, но не её содержанием. Рассуждение которое построено в соответствии с законами логики считается верным.  Что рассуждение содержит по сути, как это соотноситься с реальностью не имеет для формальной логики значения. Существует язык логики высказываний, когда  логическая структура представлена в строго формализованном виде(в виде переменных). Какой смысл у переменных, что они означают это не важно. Например, закон «двойного отрицания» на языке логики высказываний можно записать так :         .
 Взамен переменных можно подставлять практически любые высказывания и с точки зрения ФЛ, это будет верным.  Пусть, A = «Путин  пидорaз» , тогда выражение будет означать «Неверно, что Путин не пидорaз»( не (Путин не пидорaз) ) ,  следовательно  ( --> )   «Путин пидорaз». С точки зрения формальной логики это верно,  но какая на самом деле ориентация у ВВП нам неизвестно.

 Пример, что привел Петро про «фыфочку»,  вполне нормальный пример, правильного с точки зрения формальной логики рассуждения.   Что он содержит по сути, что означают понятия «фыфочка», «дудонят»  для ФЛ неважно. Эти понятия могут оказаться бредом шизофреника, а можно их наделить смыслом. Например, если  фыфочка=курочка, дудонят=гладят, урдит=кудахтает, тогда рассуждение приобретает смысл. Как это соотносится с реальностью, насколько верно то, что курица всегда  кудахтает, когда ее гладят для формальной логики неважно.

2) Закон исключения третьего — один из основополагающих законов ФЛ, вызывает дискуссии со времен Сократа.  «Дверь открыта или закрыта ?», Может ли дверь быть приоткрыта или открыта на половину, или на 20% или на 2.002 градусов?   Закон исключения хорошо работает для конечных множеств, но приводит к парадоксам для бесконечного множества. Я не собираюсь ни с кем вступать в дискуссии по этому поводу, кто не согласен ,  пусть  ГУГЛит « теория множеств парадокс брадобрея, парадокс Рассела» и «закон исключения третьего для бесконечных множеств».


3) Говорить, что логика или математика чисто придуманы человеком и вообще не имеют отношения к реальности --  тоже  не верно. Законы логики и математики — объективны, они отражают определенные закономерности, которые имеются в природе, но «отражают» не означает «отражают без искажений».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Augustus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +0/-0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Со-Весть форума.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #323 : 31 Январь, 2012, 02:46:46 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Человек"
То, что электрон в некоторых случаях описывается "волновым" аппаратом, не делает его волной.
..
Всегда описывается. Без исключений. Одиночный электрон проявляет волновые свойства - дифрагирует на кристаллической решетке, например.
.. ..
\

Да ДЕ БИ ЛЯКА ТЫ - БЕЙС БОЛЬНО БИТЫЙ !

Одиночный электрон
пропущенный - сквозь кристаллическую решетку . .
Засвечивает ВЕСЬ ЭКРАН в виде волны ? ? ?

Приложи кусок льда ко лбу и прочти . .
Хотя б 1 отчет - об этих опытах !

1н электрон дает вспышку в 1м месте .
И только массив частиц, даже выпускаемых поочередно . .
Даст распределение вспышек по экрану ..
В ВИДЕ ВОЛНЫ ВЕРОЯТНОСТИ !

А это - кое шо другое . . .
Нежели одиночный горб волны . .
Дающий сразу всю картину !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #324 : 31 Январь, 2012, 03:06:02 am »
Цитата: "Василий"
Пример, что привел Петро про «фыфочку»,  
Справедливости ради замечу, что пример этот привел Ант, а я лишь иллюстрировал его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #325 : 31 Январь, 2012, 03:19:52 am »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Antediluvian"
Выражение "ФЛ не всегда применима" никак не тождественно выражению "ФЛ всегда неприменима" - вроде это и ежу должно быть понятно, а поди ж ты...

Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, ..
\

Эта эди отина безмо злая . .
Может и слыхала где - о порочном логическом круге . . .
Но понятия не имеет - к чему его приложить . .
Поэтому и болтается по кругу .
АКИ ГОБНО -в проруби !

Выражение "ФЛ не
всегда применима"
. .
НЕ ТОКО - никак не
тождественно
выражению "ФЛ
всегда неприменима" - НО вроде это и ежу
должно быть понятно, а поди ж ты...
ПРЯМИКОМ НАОБОРОТ - противоположности .
Выражение "ФЛ не
всегда применима"
никак не
тождественно
выражению "ФЛ
всегда неприменима" - вроде это и ежу
должно быть понятно,
а поди ж ты...аааа .

 Давайте без лозунгов. Ибо . .
Пока НЕЧЕМ ЕМУ - радуйать КВАКСА !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #326 : 31 Январь, 2012, 05:22:40 am »
Цитата: "Человек"
Простите, за невольную реакцию.
С какого, извините, бодуна, Вы посчитали, что "не волна = частица" и наоборот?!  :shock:
Это не мой бодун, а приверженцев бинарной логики. Потому, что "третьего не дано".
Цитата: "Человек"
Не подскажите, что такое "масса покоя волны"? :)
На самом деле вы всё время сами подтверждаете неприменимость бинарной ФЛ в данном описании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #327 : 31 Январь, 2012, 10:23:19 am »
Цитата: "antirex"
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, представьте пример ПРАВИЛЬНОГО НЕлогичного рассуждения.
Вам наверняка известно (о таком корифее всех наук, как Квакс, я уже и не говорю), что метод неполной индукции с точки зрения формальной логики - фуфло, попса и тренд. Ивин так прямо и пишет: "В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посылок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения."

Между тем, именно на этом "фуфле" держится вся наука, для которой критерием истинности является опыт, а не какие-то формально-логические цацки.

Старик Челпанов, правда, в этом случае попытался сгладить ситуёвину, введя какие-то никому дотоле не известные виды индукции: "популярная" и "научная". Однако объяснения разницы, мягко говоря, не хиляют:

От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заключения, приводя в связь и согласие эти последние с другими обобщениями. Такие выводы только и могут иметь характер более или менее достоверный. Это можно пояснить при помощи только что приведённого примера. Если мы на основании наблюдённых нами лебедей делаем заключение, что «все лебеди белы», то такая индукция будет популярной, потому что на основании тщательных исследований относительно цвета перьев птиц мы должны придти к заключению, что цвет представляет собой нечто непостоянное, не связанное необходимо с природой лебедя, а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёрным цветом перьев.
Индукция должна иметь дело с необходимой связью вещей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя не является необходимой; чёрный цвет перьев лебедя не есть что-либо такое, что противоречит другим обобщениям. Цвет перьев для птиц не есть что-либо существенное, т.е. не есть что-либо такое, от чего могла бы зависеть жизнь или существо птиц. Совсем иное дело, если бы мы, произведя наблюдение над процессом дыхания у лебедей, сказали, что «лебеди дышат кислородом». Это было бы правильной научной индукцией, потому что способность вдыхания кислорода есть такое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, когда нам вообще приходится строить индуктивные положения относительно наблюдаемых нами явлений.


На первый взгляд всё просто прекрасно: научная индукция выявляет существенные признаки, а популярная "тащит в рот что попало". И с лебедями порядок: цвет перьев действительно некритичен для их существования, тогда как вдыхание кислорода жизненно необходимо. Но есть одно "но": все эти замечательные вещи гражданин Челпанов сообщает нам постфактум, когда лебеди со своими перьями, дыхательной системой и прочими существенными и малосущественными признаками уже изучены вдоль и поперёк. Так что, увы, ничего нового для орнитологии глубокомысленные рассуждения гражданина Челпанова не дают. А если предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то они вынуждены хвататься за всё подряд - глядишь, что-нибудь да окажется таким вот существенным. И мы с Вами, кажется, об этом уже говорили. Я уже не говорю о том, что формальной логике вообще-то по барабану, тщательные там были исследования или не тщательные - это, как уже отметил Василий, наука о форме рассуждений, а не об их содержании.

Короче, резюме: правильное мышление - это мышление, соответствующее практике и имеющее предсказательную силу. Формальная логика - лишь один из инструментов правильного мышления, но не оно всё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #328 : 31 Январь, 2012, 16:10:54 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, пред..суждения.
Вам наверняка известно (о таком корифее всех наук, как Квакс, я уже и не говорю), что метод неполной индукции с точки зрения формальной логики - фуфло, попса и тренд. Ивин так прямо и пишет: "В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, .... Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения."

Между тем, именно на этом "фуфле" держится вся наука, ...

Старик Челпанов, правда, в этом случае попытался сгладить ситуёвину, ... Однако объяснения разницы, мягко говоря, не хиляют:

От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заключения, .., а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёрным цветом перьев.

Индукция должна иметь дело с необходимой связью вещей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя ... есть такое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, .. относительно наблюдаемых нами явлений.


На первый взгляд всё просто прекрасно: научная индукция выявляет существенные признаки, а популярная "тащит в рот что попало". .. вдоль и поперёк. Так что, увы, ничего нового для орнитологии глубокомысленные рассуждения гражданина Челпанова не дают.

А если предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то они вынуждены хвататься за всё подряд - глядишь, что-нибудь да окажется таким вот существенным.

... Я уже не говорю о том, что формальной логике вообще-то по барабану, тщательные там были исследования или не тщательные - ...

Короче, резюме: правильное мышление - это мышление, соответствующее практике и имеющее предсказательную силу.

Формальная логика - лишь один из инструментов правильного мышления, но не оно всё.
\

ИДИ отты - ту порылый . . бери наперевес свою . .
ХАВлёную диалектику - ИВ ПЭР ЙОД . .
ЗАРЕ НАВСТРЕЧУ :

исследовать предмет, который :
.. предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то .. -

ТОЛЬКО С ОДНИМ УСЛОВИЕМ - формальнУЮ логикУ, КОТОРОЙ - вообще-то по барабану, . .
ТЫКА ЗЁЛ НЕ ТРОГАЙ - НИ ОДНИМ СВОИМ ПАЛЬЦЕМ, НИ ОДНОЙ СВОЕЙ ИЗВИЛИНОЙ !

И ПРОДЕМОНСТРИРУЙ (без ФЛ) - КАК ты лично будешь исследовать предмет, который :
.. предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то .. -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Augustus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 200
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #329 : 31 Январь, 2012, 16:43:31 pm »
Научен ли атеизм?
Чтобы ответить на э-этот вопрос ... пойдём простым логическим путём ...

Атеисты нашего форума: -- Пойдём вместе?

Augustus: -- Пойдёмте.
Шаг первый: исходным постулатом (как у Евклида в его геометрии) у материалистов является утверждение что "материя первична, а идея вторична". В переводе на язык логики э-это значит что понятие Бога НЕСОВМЕСТИМО с вторичностью его природы. Говоря по-русски: Бога -- НЕТ! Следовательно, НЕТ и Его воздействия на мир ...
Уважаемые атеисты, вы с э-этим согласны? (Фридрих Э-энгельс был согласен...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Со-Весть форума.