Автор Тема: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.  (Прочитано 19909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #60 : 26 Январь, 2012, 23:57:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) -  или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц


не имеет значения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #61 : 27 Январь, 2012, 04:43:29 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) -  или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц
не имеет значения.
В таком случае остается только предположить, что "кибернетика" - это религия... :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #62 : 28 Январь, 2012, 03:24:45 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) -  или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц
не имеет значения.
В таком случае остается только предположить, что "кибернетика" - это религия... :wink:

Нет, CC. Просто я не вижу смысла спорить о лишь пустой терминологии, лишь потому что Сталину не нравилась кибернетика такой какой она была (или не была) - тогда.

Я же сказал что все эти помянутые вещи -отношу - к ней. И не вижу причин поступать иначе.

А если вы конкретно какие конкретные идеи Виннера хотите критиковать - так конкретно и критикуйте.

А то эдак можно и патетически возглашать что-то вроде "Биология не решила не одной реальной проблемы ! Если решила - укажите - какую !"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #63 : 28 Январь, 2012, 06:06:06 am »
Цитата: "Pilum"
Нет, CC. Просто я не вижу смысла спорить о лишь пустой терминологии, лишь потому что Сталину не нравилась кибернетика такой какой она была (или не была) - тогда.
Я же сказал что все эти помянутые вещи -отношу - к ней. И не вижу причин поступать иначе.
А если вы конкретно какие конкретные идеи Виннера хотите критиковать - так конкретно и критикуйте.
А то эдак можно и патетически возглашать что-то вроде "Биология не решила не одной реальной проблемы ! Если решила - укажите - какую !"
Опять не могу согласиться.
Начну с частного и, в общем-то малосущественного замечания, что Сталин вообще никак  и ничего не писал и не высказывал в отношении кибернетики. Зато в отношении развития теории автоматического управления и ЭВМ высказывал -
Цитировать
Если проехать от метро «Ленинский проспект» несколько остановок на троллейбусе, то по адресу Ленинский проспект, 51 можно увидеть утопающий в зелени деревьев типичный сталинский «дворец науки» - огромное здание с колоннами на фасаде. Это ИТМВТ, Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева. Он создан в 1948 году для разработки электронных вычислительных машин - основного технического средства кибернетики, по определению Глушкова.
Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: «Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!». Так формировались кадры. Такое вот было «преследование кибернетики». А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.
В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.
В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.
В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.
Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше - многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями "кукурузника" Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.
И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров - основных элементов цифровых ЭВМ.
Для русофобов и антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич.

Это, по частности. А по существу – в кибернетике критиковалось именно то, что оказалось неосуществленным. Претензия на универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах. Мне известны только два метода, которые носят хоть какой-то признак связи машинного и биологического управления – «генетический алгоритм» и «нейросети». Думаю, что нет нужды в очередной раз доказывать очевидное – полнейшую условность этих названий и отсутствие реальной связи сути этих методов с их биологическими «прототипами».

И про аналогию «кибернетики» и биологии, как некого обобщающего названия. Тоже не могу согласиться. Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога, но всё равно они имеют один предмет исследования – живое. В кибернетике это не так. Нет такого зверя, как «универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах». Увы и ах. Т.е. нет самого предмета исследования. Есть пустая декларация, что такой метод «должен быть». Но это уже не из области науки.

И, наконец, «конкретные идеи Винера», которые вы предлагаете критиковать, это одна единственная идейка, тупая, как валенок – мол, законы, повелевающие интеллектом, так же просты, как законы природы, и вскорости мы создадим автоматы, которые будут мыслить не хуже людей. Критика тут более чем очевидна – полнейшее отсутствие прогресса в области пресловутого «искусственного интеллекта» на протяжении ПОЛУВЕКА подряд. При экспоненциально возраставшей мощи «железа». Ничего более очевидного, для опровержения сути «кибернетики», и предлагать не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #64 : 28 Январь, 2012, 18:32:44 pm »
Цитата: "Снег Север"
Мне известны только два метода, которые носят хоть какой-то признак связи машинного и биологического управления – «генетический алгоритм» и «нейросети». Думаю, что нет нужды в очередной раз доказывать очевидное – полнейшую условность этих названий и отсутствие реальной связи сути этих методов с их биологическими «прототипами».

Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности



Цитировать
И про аналогию «кибернетики» и биологии, как некого обобщающего названия. Тоже не могу согласиться. Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога, но всё равно они имеют один предмет исследования – живое. В кибернетике это не так. Нет такого зверя, как «универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах».

А я считаю - что общие закономерности есть :>
Даже если до сих пор до конца не сформулированные - ну так и что ? :>
Прогресс не закончился еще :>
Это Фукуяма мож так считает что он закончился...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #65 : 28 Январь, 2012, 18:53:15 pm »
Цитировать
Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности

И принципы там именно  - одни  и те же.

А именно сетевые и весовые...


А главный принцип тут вообще - бионическое моделирование :> Кибернетический (то есть общий для природы и нашего моделирования) по природе своей - ибо мы просто так или иначе копируем природу - моделируем ее на устройствах моделирования. :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #66 : 28 Январь, 2012, 19:00:40 pm »
Цитировать
Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога,

Тож кстати можно попрепиратся - вирусы они живые или не живые ? :> "Четкий" предмет... :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #67 : 28 Январь, 2012, 19:14:25 pm »
Цитировать
Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности

И принципы там именно  - одни  и те же.

А именно сетевые и весовые...


А главный принцип тут вообще - бионическое моделирование :>

добавление - Именно - информационных систем :>
В данном случае

Кибернетический (то есть общий для природы и нашего моделирования) по природе своей - ибо мы просто так или иначе копируем природу - моделируем ее на устройствах моделирования. :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #68 : 29 Январь, 2012, 05:17:41 am »
Цитата: "Pilum"
А я считаю - что общие закономерности есть :>
Даже если до сих пор до конца не сформулированные - ну так и что ? :>
Прогресс не закончился еще :>
Т.е. громкий провал программы "компьютеров пятого поколения" не научил ничему?

Что ж, каждый остается при своем мнении...
Я считаю, что прогресс фон-неймановских систем как раз закончился. Как закончился прогресс паровых машин. Новые результаты можно получить лишь на принципиально новых системах. А их нет, даже в теории - "кибернетика" помалкивает на сей счет. Как-то так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн EZh

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +0/-0
Re: Кибернетика в СССР. История одной лженауки.
« Ответ #69 : 30 Январь, 2012, 12:36:42 pm »
Цитата: "Снег Север"
"кибернетика" помалкивает на сей счет
Ну, да. "Термояд" тоже где-то "там". И "физика" помалкивает на сей счет... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Здесь вам не тут!