Автор Тема: Вопрос с фантастическим сюжетом  (Прочитано 8916 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #20 : 29 Декабрь, 2011, 03:58:55 am »
Цитата: "А. Москвитин"
перестраивать программу своих действий в зависимости от внешних воздействий и изменений своего "внутреннего" состояния нужно считать живым.

то есть "создавать" во взаимодействии со средой новую программу - так скажем

Чего-та делающую :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #21 : 29 Декабрь, 2011, 04:05:52 am »
Цитата: "дарго магомед"
Это они сами Вам сказали?  :D

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

И больше - ни-че-го. Cущественного. Нечто вроде полиэтилена с точки зрения cего вопроса.

А что крокодилы радоватся не умеют - об этом говорит отсутствие у них именно эмоций. Де-факто. Проявления не известны.
А присутствие лишь примитивных инстинктов.
А также того - чем эмоции и выше (чувства, мышление) - реализуется. Неокортекса и лимбической системы мозга.

Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #22 : 29 Декабрь, 2011, 04:20:57 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "А. Москвитин"
перестраивать программу своих действий в зависимости от внешних воздействий и изменений своего "внутреннего" состояния нужно считать живым.

то есть "создавать" во взаимодействии со средой новую программу - так скажем
Чего-та делающую :>

А "цель" этого чего-то - энергетическая антиэнтропия как бэ.
И трансляция кода далее - правда, так как он изменяется - то сформулировать эту вот цель толком представляется тяжким. Так что скорее всего это таки - средство.

Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.
Цель не зря в кавычках, цели прерогатива разумных - как и их cамоизменение. :>
Здесь же вместо слова цель скорее подошло бы слово "правило" или "закон" (который правда можно нарушить :>) :>
Так что - закономерность :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #23 : 29 Декабрь, 2011, 14:31:04 pm »
Цитата: "Pilum"
Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.

Моя позиция: любое живое существо является разумным в рамках своих возможностей к восприятию окружающего мира и к ответному воздействию на окружающий мир.
То есть, чем больше у живого существа (как представителя вида) каналов восприятия внешних воздействий и чем больше у него возможностей воздействовать на окружающую среду, тем оно разумнее.

Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума . Кроме того это громадный подарок эволюционистам, которые стыдливо уходят от ответа на крайне неприятный для них вопрос о том, как же так получилось, что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

Другими словами разум я считаю не самостоятельной сущностью, а всего лишь производным от сложности системы управления живым организмом (от сложности его нервной системы).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #24 : 29 Декабрь, 2011, 15:46:32 pm »
Цитата: "Pilum"

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

Сами сказали глупость и сами же его опровергли. С чем и поздравляю.  

Цитировать
Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?

А мне какое дело?  Страдаете от отсутствия оппонента?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #25 : 29 Декабрь, 2011, 18:51:11 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Pilum"

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

Сами сказали глупость и сами же его опровергли. С чем и поздравляю.  


Иде ? Я себя нигде не опровергал и что говорил - то и говорю. Возможно, вы читать не умеете ? :>

Цитировать
Цитировать
Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?

А мне какое дело?  Страдаете от отсутствия оппонента?
Такое, что все это мною сказанное - в совокупности -  прямо опровергает подспудные ваши заявления. О том что якобы для эмоций нужны именно эндорфины или именно нейросети на биохимии.
А не, скажем, - нейросети в любом виде. Или, возможно, иные способы реализации.
А также о том что якобы все живое - способно к эмоциям.

А вы от чего тут страдаете ? От недостатка эндорфинов ? Шоколад кушайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #26 : 29 Декабрь, 2011, 19:04:00 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"
Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.
Моя позиция: любое живое существо является разумным в рамках своих возможностей к восприятию окружающего мира и к ответному воздействию на окружающий мир.
То есть, чем больше у живого существа (как представителя вида) каналов восприятия внешних воздействий и чем больше у него возможностей воздействовать на окружающую среду, тем оно разумнее.

Заявление, которое можно трактовать двумя вариантами :

1. "Чем больше у существа разнообразных глаз - тем оно разумнее" - что естественно абсурд. Никак не подвержденный фактами
    Cоветую также смотреть тему "Есть ли разум у животных" и то что там мною писано. И Снег Cевером. О самом определении разума :>

2.  "Чем разумнее существо тем оно разумнее" - тыц тыц тыц... Тавтология.



Цитировать
Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума .
...
Другими словами разум я считаю не самостоятельной сущностью, а всего лишь производным от сложности системы управления живым организмом (от сложности его нервной системы).
Другими словами, вы просто пытаетесь уравнять неразумную и разумную жизнь - путем словоблудия. Не опираясь на факты никакие.

А опираясь очевидно лишь на собственную моральную позицию - то есть ваши желания :>>>
Что де-факто не значит ничего.

А что разум физичен и сложен - угу. Кто бы отрицал :>>

Цитировать
Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума . Кроме того это громадный подарок эволюционистам, которые стыдливо уходят от ответа на крайне неприятный для них вопрос о том, как же так получилось, что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

В таких демагогических троянских "подарках" нет нужды - сие объяснено. Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции (И малодискретизируем в случае высшей нервной деятельности у высших коллективных животных - чем ближе к хомо, тем больше.). Хотя с нее и пошел. Но представляет давно и в конечном счете - ее антитезу.


См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #27 : 29 Декабрь, 2011, 19:18:55 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492

viewtopic.php?f=2&t=9372&p=231478#p231478

viewtopic.php?f=15&t=7481
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #28 : 30 Декабрь, 2011, 07:04:40 am »
Цитата: "Pilum"

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 92#p138492

...

Спасибо. Смешно было читать о "мере разумности", о разумности стаи волков ну и многом другом.

Кстати, чем там окончились поиски определения понятия "разум"? В споре таки родилась истина?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
« Ответ #29 : 30 Декабрь, 2011, 13:04:41 pm »
Цитата: "Pilum"

Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции ...

Нет, это стоит отлить в граните.

С чем я согласен, так это с тем, что человеческая разумность (тут крайне желательно было бы определение понятия "разум") не имеет никакого отношения к эволюции человека, если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.

А что касается связи разума с культурой, то слово "культура" я заменил бы на выражение "объем накопленных человечеством знаний". Для определенности, так сказать.
И тут встает вопрос: является ли возможность оперировать все большим массивом накопленных знаний признаком роста разумности? Мое мнение - категорическое нет.
Это ведь как с компьютером: можно играть на нем в пажитновский "Тетрис", а можно в супер-пупер навороченный имитатор. Объем прокачиваемых данных различается не на один порядок, но ведь компьютер остается тем же самым.

Так что разум, как производное от сложности системы управления человеческим организмом, есть величина постоянная.
В зависимости от того, в каких условиях изначально специализируется нервная система, формируется ее способность к решению тех или иных задач. Такое формирование происходит в первые годы жизни - именно поэтому младенцы из самого дикого южноамериканского племени при воспитании их в условиях современной промышленной цивилизации спокойно будут ориентироваться в достижениях этой самой цивилизации. И точно так же дети-маугли никогда не будут к этому способны. Их разум ориентирован на решение вполне определенных задач, не существующих в условиях человеческой цивилизации. (В этом вопросе есть еще некоторые тонкости. Может быть, я их еще коснусь)

Так что человеческая культура есть продукт деятельности человеческого разума, но никак не наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.