Кто такой Иисус Христос?

[Димагог]

...Я утверждаю то, что утверждают пророки: Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова...

Просто умиляет, когда христиане пытаются прицепить Иисуса Х. к Танаху.
(иудеи устали смеяться)

Неужели ума не хватило придумать свой "старый завет", свое "начало".
Теперь-то уж поздно...
Так что: Яхве = Христос!!!
Да здравствует ИудоХристианство!  

[phat]

А у китайцев по этому поводу иное мнение:

Пусть цветут сто цветов
Пусть соревнуются сто школ

Чем больше сект - тем лучше буддизм.

Ага. Так в буддизме же нет учения, что если не в ту секту вступил, то попадаешь в вечный ад. В худшем случае -  на несколько кальп, а так как карма направит.

В христианстве это не прокатит. Тут если немного не туда забрел  - скажем вместо УПЦ (МП) попал в в автокефальную УПЦ, или в СИ, или  АСД, то полный пипец, каким бы добряком по жизни ты не был.

[gor]

Потому что в Европе и России крупнейшие секты на разных этапах поддерживались тоталитарными государствами.
В Китае иная ситуация.
Там религия тоже издавна под строгим контролем, но отличия в вероучении разных сект не создаёт проблемы для государства.
В тоталитарных системах европейского типа требовалась унификация и стандартизация вероучения для целей гос-идеологии и простоты управления.
В Европе Лютер положил этому конец.
В России Лютера не было, а комми РПЦ просто заморозили на время.
И сейчас размахивают этим истлевшим, прогнившим флагом направо и налево.
Ну не могут они по-другому, менталитет такой - "держать и не пущать".

[alla]

Мормоны - это секта

OK

[alla]

Хм, вообще это меня заинтересовало. Но, боюсь, что библия короля Якова и мнение Смита о ней нам тут не помогут разобраться. Тут надо оригинал тогда на иврите. Я иврит не знаю и никогда в нем не копался, но можно сравнить наш синодальный с оригиналом.

Главная проблема в том, что НЕТ ОРИГИНАЛОВ.  Тот текст, который использовали СИ, не является оригиналом, но копией копий ещё каких-то копий.
Если нет откровений, НИКТО НЕ МОЖЕТ знать, как было написано в оригиналах(написанных рукой авторов книг).
После пророка Малахии у иудеев не было ПРОРОКОВ в течении почти 400 лет. И согласно Христу они отступили от истины. Они следовали традициям и учениЯМ  мудрецов(богословов-философов), а не пророков. Точно также, как после первого века христиане следовали учениЯМ богословов-философов.
Когда нет ПРОРОКОВ, всегда будут лжеучения и значит ошибки(неумышленное) и осознанные изменения ПИСАНИЙ.
Например, СИ сделали изменения в их переводе. И этого нет в том "оригинале", с которого они делали перевод.
У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти  2000 лет.
P.S. Смит не высказывал своё мнение о Библии, но поделился откровением. Он ведь не только Пророк, но и Прорицатель - имел дар языков. Он перевел Книгу Мормона - древнюю летопись. Кстати, КМ - один из ПЛОДОВ(трудов) ПРОРОКА Иосифа Смита. И он изучил иврит(но это неважно)

[alla]

Пока не основное мое возражение, а просто ремарка. Alla, вы меня извините за прямоту, но то, что творится на нескольких страницах этой темы – это болтовня по вашей милости. Ведь для большинства людей принятым является разделение понятий «бог» и «человек». В этом ключе шли, не переставая ни на секунду, все дискуссии о личности Иисуса с первых веков н.э.; в этом же ключе даются значения слов в русском языке; и в этом же ключе началась дискуссия здесь, в этой теме этого форума. Я высказал предположение, что Иисус, как он описан в Евангелиях, считал себя человеком. Вы, будучи убежденной, что человек = бог, и что, выходит, Иисус = бог = человек, решили возразить. Зачем???
Ведь в том-то и соль вопроса была – в антитезе бог и человек, а вы не признаете эту антитезу. Так и нет тогда предмета для разговора. Можно было бы о другом спорить: а верно ли то, что человек = бог?

Вы правы. Мне нужно было сразу с Вами согласиться и дать дополнительные разъяснения, почему Иисус не только был СМЕРТНЫМ человеком, но и Богом.

У меня вам совет есть. Если вы не уверены, что используете некие понятия или термины в общепринятом виде, лучше на всякий случай уточните: я под этим понимаю то-то и то-то. Пожалейте время и силы других.

Справедливое замечание.

Предположим а) «Бог=Разум=Человек». Получается, что Иисус отрицает, что он Разум и Человек.

Нет, Он отрицал Титул пока был СМЕРТНЫМ человеком.
Но Он никогда не отрицал, что Он - Бог/Разум/Человек, когда Его обвиняли в таком "богохульстве"
Он никогда не отрицал, что Он -Творец неба и земли и никогда не отрицал что Он =Я ЕСМь. Наоборот, Он утверждал это.

[didim]

Хм, вообще это меня заинтересовало. Но, боюсь, что библия короля Якова и мнение Смита о ней нам тут не помогут разобраться. Тут надо оригинал тогда на иврите. Я иврит не знаю и никогда в нем не копался, но можно сравнить наш синодальный с оригиналом.

Главная проблема в том, что НЕТ ОРИГИНАЛОВ.  Тот текст, который использовали СИ, не является оригиналом, но копией копий ещё каких-то копий.

Я понятия не имею, какой текст переводили СИ. Я имел в виду ЯЗЫК оригинала. Ветхий завет достался христианам от иудей. Септуагинта (греч) делалась с еврейских текстов. Перевод короля Якова - с греческого перевода. По любому, за не имением конкретных доказательст, следует считать, что иудейская версия на иврите ближе всего остального к оригиналу, т.к. все остальное - это уже пере-переводы с иврита. Далее вы можете фантазировать что угодно, ссылаться на откровения и на авторитет мистера Смита, но это все имеет какой-то вес лишь для вас и ваших единомышленников. Для всех остальных - то, что в иудейской версии в псалмах Давида (см. мое пред. сообщение в этой теме) написано Яхве - это фактологическое доказательство того, что Иисус и Иегова - это отец и сын.
Если появится конкретное док-во, что евреи при переписывании более древнего экземпляра псалмов Давида совершили подмену (например, за Давидом изначально было записано Элохим, а они вместо этого зафигачили Яхве), тогда - ваша правда.
Но пока в этом вопросе правы СИ. И заметьте, я тут незаинересованная сторона. В целом я на вашей стороне  :wink:. Товарищей из СИ с детства не выношу, они в 90-х конкретно достали своими "ненавязчивыми" визитами.

Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя :roll: . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.

Например, СИ сделали изменения в их переводе. И этого нет в том "оригинале", с которого они делали перевод.

Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?
Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.

У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти  2000 лет.

Все может быть, но это гадание на коф. гуще.

P.S. Смит не высказывал своё мнение о Библии, но поделился откровением. Он ведь не только Пророк, но и Прорицатель - имел дар языков. Он перевел Книгу Мормона - древнюю летопись. Кстати, КМ - один из ПЛОДОВ(трудов) ПРОРОКА Иосифа Смита. И он изучил иврит(но это неважно)

Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал. И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно   (в смысле не по теме)

[alla]

Для всех остальных - то, что в иудейской версии в псалмах Давида (см. мое пред. сообщение в этой теме) написано Яхве - это фактологическое доказательство того, что Иисус и Иегова - это отец и сын.
Если появится конкретное док-во, что евреи при переписывании более древнего экземпляра псалмов Давида совершили подмену (например, за Давидом изначально было записано Элохим, а они вместо этого зафигачили Яхве), тогда - ваша правда.

Но пока в этом вопросе правы СИ.
 
авторитет мистера Смита, но это все имеет какой-то вес лишь для вас и ваших единомышленников.

Конечно. Если бы я была на Вашем месте, я бы точно также рассуждала.  

Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя  . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.

Можно и так толковать. И ни один СИ не может опровергнуть Вашу трактовку.  

Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?

Я не это имела в виду. СИ заменяли некоторые слова, когда переводили. Или убирали их. Или ставили запятые, чтобы изменить смысл текста и таким образом, данный стих не противоречил бы их учению.

Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.

ОК. Но лично мне легче поверить, что были ошибки, чем поверить, что всё, что проходит через человеческие руки, может быть совершенным. Люди делают ошибки и люди имеют злые умыслы.

У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти 2000 лет.

Все может быть, но это гадание на коф. гуще.

Опять-таки, на Вашем месте я бы сказала тоже самое. Но ИСТОРИЯ показывает, что у утверждения о наличии ошибок есть больше оснований.

Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал.

Нет. Мороний забрал.

И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно   (в смысле не по теме)

Я знаю, какая версия. И она, кстати, очень логичная. Хочу только отметить одну вещь: даже если бы у Bас была возможность видеть оригинал своими глазами и трогать его своими руками, это не было бы доказательством того, что летопись была найдена с помощью Ангела Морония и что всё, что в ней написано - истина. И что Иосиф Смит на самом деле перевел, так как язык НЕФИЙЦЕВ НИКОМУ НЕИЗВЕСТЕН. И поэтому нельзя сравнить.
Вы согласны со мной, что наличие летописи(оригинала) не доказало бы самое главное -СВИДЕТЕЛьСТВО Смита, что Бог РЕАЛЕН, что Ангел Мороний ему указал место и что Смит - Пророк Бога Израиля?

[didim]

Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя  . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.

Можно и так толковать. И ни один СИ не может опровергнуть Вашу трактовку.  

Алла, если серьезно, то я им и предлагать не буду трактовку свою, как и вам. Видите ли, когда я с верующими веду подобную беседу, то я как бы по условию игры принимаю вашу аксиому, что все принимаемые вами книги ВЗ и НЗ, входят в некий "богодухновенный сборник", все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ.
Но я выше ошибся, сказав, что трактовку 2-го псалма Давида дает ап. Павел. Я перепроверил - это есть в Деяниях апостолов. Деян. 4:25-30 - там Иоанн и Петр толкуют об этом, утверждая, что Давид в псалмах пророчествовал именно про И.Х.
А вот когда я, как атеист, читаю ВЗ (как мифологический сборник и как историческую хронику), то я освобожден от обязанности учитывать мнения новозаветных деятелей. Мало ли че там Петр с Иоанном думали? Это ихнее ИМХО. Они вообще тут заинтересованная сторона, маркетологи и пиар-менеджеры христианства.

Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?

Я не это имела в виду. СИ заменяли некоторые слова, когда переводили. Или убирали их. Или ставили запятые, чтобы изменить смысл текста и таким образом, данный стих не противоречил бы их учению.

Да и пес с ними, с СИ. К рассматриваемому нами вопросу они отношения уже не имеют. Вы же не отрицаете, что имя ЯХВЕ (как бога-отца) во 2-м псалме было уже в иудейском варианте? Так что СИ тут уже какбы нипричем.
(как я понял, вы их (СИ) вообще любите, да?  :wink: )

Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.

ОК. Но лично мне легче поверить, что были ошибки, чем поверить, что всё, что проходит через человеческие руки, может быть совершенным. Люди делают ошибки и люди имеют злые умыслы.

Алла, вы как-бы так слегка передергиваете. Никто не утверждает, что при переписывании не возможны ошибки. Но для того, чтобы ВСЕ убедились в какой-то КОНКРЕТНОЙ ошибке, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Сначала вы СИ обвиняли в подмене, теперь, после выяснив, что СИ тут не при чем, вам остается обвинять иудеев. Но на каких основаниях? Тут ваша необоснованная избирательность. Необоснованная, в том смысле, что без какого-то индивидуального точечного "откровения", никто так как вы думать не будет.

Ладно, Алла, скажите, что вам было личное откровение, что евреи заменили во 2-м псалме Давида слово Элохим на тетраграмматон и я от вас отстану   .

Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал.

Нет. Мороний забрал.

От, жмот!

И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно   (в смысле не по теме)

Я знаю, какая версия. И она, кстати, очень логичная. Хочу только отметить одну вещь: даже если бы у Bас была возможность видеть оригинал своими глазами и трогать его своими руками, это не было бы доказательством того, что летопись была найдена с помощью Ангела Морония и что всё, что в ней написано - истина. И что Иосиф Смит на самом деле перевел, так как язык НЕФИЙЦЕВ НИКОМУ НЕИЗВЕСТЕН. И поэтому нельзя сравнить.
Вы согласны со мной, что наличие летописи(оригинала) не доказало бы самое главное -СВИДЕТЕЛьСТВО Смита, что Бог РЕАЛЕН, что Ангел Мороний ему указал место и что Смит - Пророк Бога Израиля?

Скорее всего да. Но вообще, наличие ПОДЛИННИКА, да еще и на каком-то неведомом науке языке, с которого Смит якобы перевел и написал вашу книгу Мормонов, придало бы вашей организации гораздо более весомый авторитет. Ученые бы изучили, археологи, историки, лингвисты, провели бы исследования по датировке (если это возможно) и т.д. Выяснили бы, что это за язык такой - нефийский, расшифровали бы его. Пришли бы к выводу, например такому, что , мол, да, все это не подделка и могли бы иметь место в истории.
А оно все это мистеру Смиту надо?

[alla]

Алла, если серьезно, то я им и предлагать не буду трактовку свою, как и вам. Видите ли, когда я с верующими веду подобную беседу, то я как бы по условию игры принимаю вашу аксиому, что все принимаемые вами книги ВЗ и НЗ, входят в некий "богодухновенный сборник", все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ.

Аксиома, что  "Библия - богодухновенный сборник, все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ." - это аксиома кого-угодно, но только не СПД(мормонов).
Сразу вопрос: на чём ОСНОВАНА такая интересная аксиома? По-моему, сама Библия не только не поддерживает такую аксиому, но даже опровергает её.

Но я выше ошибся, сказав, что трактовку 2-го псалма Давида дает ап. Павел. Я перепроверил - это есть в Деяниях апостолов. Деян. 4:25-30 - там Иоанн и Петр толкуют об этом, утверждая, что Давид в псалмах пророчествовал именно про И.Х.

ОК. Тогда согласно той КОПИИ, которая является копией ещё какой-то КОПИИ, где написано "Иегова и Его Помазанник", Иегова - Небесный Отец.
Но если копия имеет ошибку(ложную инфо), тогда Иоанн и Петр говорили о ГОСПОДЕ(Отце Элохиме) и Его Помазаннике Иегове(Христе).

А вот когда я, как атеист, читаю ВЗ (как мифологический сборник и как историческую хронику), то я освобожден от обязанности учитывать мнения новозаветных деятелей. Мало ли че там Петр с Иоанном думали? Это ихнее ИМХО. Они вообще тут заинтересованная сторона, маркетологи и пиар-менеджеры христианства.

Согласно многочисленных Библий, которые у нас имеются, 2000 лет тому назад Писания христиан отличались от тех, что есть сегодня у современных христиан.

Да и пес с ними, с СИ. К рассматриваемому нами вопросу они отношения уже не имеют. Вы же не отрицаете, что имя ЯХВЕ (как бога-отца) во 2-м псалме было уже в иудейском варианте? Так что СИ тут уже какбы нипричем.

Нет, не отрицаю. Тут СИ ни при чём.

(как я понял, вы их (СИ) вообще любите, да?   )

Люблю, как своих духовных братьев и сестер. Я к ним отношусь доброжелательно, как впрочем, ко всем людям(моим братьям и сестрам). Меня только злят крайние левые (либералы) и мне приходится искать ответ на вопорс:"как мне научиться их любить, когда совсем не хочется? :evil:

Алла, вы как-бы так слегка передергиваете. Никто не утверждает, что при переписывании не возможны ошибки. Но для того, чтобы ВСЕ убедились в какой-то КОНКРЕТНОЙ ошибке, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Сначала вы СИ обвиняли в подмене, теперь, после выяснив, что СИ тут не при чем, вам остается обвинять иудеев. Но на каких основаниях? Тут ваша необоснованная избирательность. Необоснованная, в том смысле, что без какого-то индивидуального точечного "откровения", никто так как вы думать не будет.

у меня нет никаких доказательств, которые бы убедили Вас , что какой-то иудей сделал ошибку, написав "Иегова и Его Помазанник". Поэтому у Вас нет никаких оснований соглашаться с Пророком Иосифом Смитом и со мной(и со всеми СПД).

Ладно, Алла, скажите, что вам было личное откровение, что евреи заменили во 2-м псалме Давида слово Элохим на тетраграмматон и я от вас отстану.

Мне трудно объяснить словами, как Св.Дух влияет на человека(меня конкретно), поэтому и не настаиваю на том, чтобы Вы приняли то, во что я ВЕРЮ.

Скорее всего да. Но вообще, наличие ПОДЛИННИКА, да еще и на каком-то неведомом науке языке, с которого Смит якобы перевел и написал вашу книгу Мормонов, придало бы вашей организации гораздо более весомый авторитет.

Не думаю.

Ученые бы изучили, археологи, историки, лингвисты, провели бы исследования по датировке (если это возможно) и т.д. Выяснили бы, что это за язык такой - нефийский, расшифровали бы его. Пришли бы к выводу, например такому, что , мол, да, все это не подделка и могли бы иметь место в истории.

Согласна. Но тогда произошло бы следующее. Многие бы строили их веру в мормонизм на научных доказательствах. И если бы вдруг какой-то ученый сказал, что всё это подделка, сделанная коварными мормонами, тогда вера всех этих людей не имела бы под собой больше НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ. Вера должна строиться на КАМНЕ - ОТКРОВЕНИЯХ ОТ БОГА СИЛОЙ СВЯТОГО ДУХА, и если есть лишние доказательства (после того, как уже веришь) - не плохо. Но они(доказательства археологов) не имеют никакого отношения к вере.
Например, есть некоторые подтверждения того, что написано в КМ и о чём Иосиф Смит не мог знать в его время. Но я не могу опираться на них для моей веры.

А оно все это мистеру Смиту надо?

Судя по тому, сколько он перенес страданий из-за этого, то думаю, не надо. Но, когда Бог ПРИЗЫВАЕТ нас(СПД) что-то делать, мы никогда не говорим Ему "нет". Мы говорим "да" и делаем. И кстати, никогда не жалеем. Когда я принимаю каждое призвание, которое  Бог мне дает, я открываю о себе(моем потенциале и способностях) то, что никогда бы не узнала, если бы не приняла призвание. И это мне дает новые знания, новый опыт и укрепляет мою веру потому что, когда я исполняю своё призвание, влияние Святого Духа очень сильно. А влияние Св.Духа невозможно отрицать.
Только не представляйте меня, делающую то, что делают харизматы, которые ПО ИХ СЛОВАМ находятся под влиянием Духа.   Вы понимаете, о чём я говорю?