Автор Тема: В плену опиумного дурмана.  (Прочитано 169554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #180 : 07 Ноябрь, 2011, 03:49:37 am »
Цитата: "FriendX"
понимаете,видеть одно и то же и понимать при этом как то себе объясняя происходящее, не одно и тоже. То как понимаете произошедшее вы,может отличаться от того что понимаю я. Всё зависит от того как вы научены воспринимать то или другое. То есть когда я был атеистом,я бы вас поддержал,а теперь узнав поболее о другой стороне я понимаю в чём ранее был ограничен.
Понимаете, описывать трюизм длинными, путанными фразами - удовольствие для вас отличительное, а читать "при этом это" - удовольствие для остальных сомнительное.
Ладно, это шутка была. Старайтесь говорить проще.
Цитата: "FriendX"
Ничего такого мне уже не надо. Это больше требуется вам. Так как вы постоянно забываете в пылу противостояния, что есть много людей и умных и известных которые не стеснялись признавать что они верят в Бога.
Вы еще раз и внимательно прочитайте мою последнюю реплику по поводу ученых.
Цитата: "FriendX"
Если при всяком раздражении вы будете вспоминать об этом,это как то повлияет на то что вы скажете,на то на сколько объективны будут ваши последующие рассуждения.Я так понимаю вы и сами не против этого.
Друг божий, здесь вот в чем дело. Существуют на этот счет два заблуждения: 1) если некто ученый, то он непременно умен;  и 2) если некто умен, то он компетентен во всех вопросах. (Собственно, эти заблуждения - также огрызки философии христианской чандалы.) На самом деле возьмем для примера ученого Чудинова Валерия Алексеевича. Мне сложно судить о том, какой он физик или философ, но предположим, что хороший, так как диссертации защищал, имеет степень и кафедру. При этом при всем г-н Чудинов филолог и историк - говеный. Это по п.2. Далее, разобравшись в его опусах, становится ясно, что причиной такой "научной" деятельность г-на Чудинова является элементарная глупость. Это по п.1.
Коротко говоря, я допускаю, что в целом неглупый человек может добровольно отказаться от части своего разума и от здравого смысла в угоду психологического комфорта или иных мотивов психологического характера. Это и есть "пришел к вере".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн cornknight

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #181 : 07 Ноябрь, 2011, 04:26:26 am »
Цитата: "Любопытный"
Коротко говоря, я допускаю, что в целом неглупый человек может добровольно отказаться от части своего разума и от здравого смысла в угоду психологического комфорта или иных мотивов психологического характера. Это и есть "пришел к вере".

+100500! Блин, даже завидно, до чего точная формулировка!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
[size=85]Религия отравляет всё, к чему прикасается. (Кристофер Хитченз)[/size]

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #182 : 07 Ноябрь, 2011, 09:20:34 am »
Цитата: "Ковалевский"
Так, хорошо. Теперь объясните, из чего это определение следует, какими наблюдениями и экспериментами подтверждается.
Это подтверждается экспериментом под названием «самоисследование».
Душа есть то, что чувствует, раздражается и мыслит. Очевидно, что каждый из нас мыслит, чувствует и раздражается. Причем то, что ощущает не есть то, посредством чего ощущается  «то что» - и есть душа, а «то, посредством чего» - есть органы чувств.

Более развернуто можно сказать следующее:
Есть одна удивительная вещь в этом мире, к которой правда мы так привыкли, что совершенно её не замечаем. Это то, что мир который мы наблюдаем в чувствах  – не есть нечто простое и «однообразное» не имеющее в себе частей, как например точка, но он «пестрит красками» и состоит из самых разных вещей. Нам в глаза бросаются величественные горы, бескрайние моря и океаны. Мы видим людей, видим птиц, жуков, видим результаты деятельности человека, например – сделанные им столы, стулья, вообще «вещи».
Все это разнообразие настолько велико, что просто невозможно его полностью охватить даже в уме. Но не смотря на такое разнообразие наиболее удивительным является другое – в этом разнообразии мы находим нечто общее. И мы обращаем внимание на то ,что какой-то предмет – хоть и есть такой же как и другой, но он все -таки другой…
Вот это выражение «такой же, но другой» - и составляет одну из самых важных философских проблем.
Мы видим, что и негр - человек, и русский – человек, но то что мы видим (именно видим очами, слово «очевидно» в прямом смысле означало «очами видно») - но они отличны. Мы видим, что «и то корова» и «это корова» - но это разные коровы а не одна и та же корова. Причем отказаться от того убеждения, что то, что мы видим, что один объект «корова» и второй (другой) объект также «корова» не смотря на то, что это разные бъекты – нам невозможно.

Вот Вы идете по улице и встречаете волкодава, вы это отметили и пошли себе дальше. Но вот вы на той же улице встречаете болонку. Вы смотрите и видите – что это объекты– несомненно разные, однако, что –то нам изнутри, какая –то сила подсказывает, что не смотря на то, что эти объекты настолько различны, все же один и второй - это одно и тоже. И Вы так и выражаете это единство « и то и другое – собака».
Но что такое «собака»? Где она существует эта «собака»? Да, я могу, скажем, подразнить вот эту болонку, могу кинуть кость вот этому волкодаву, но могу ли я кинуть кость «собаке» или подразнить «собаку»? Да болонка существует левее и спереди от меня, да, волкодав сейчас находится правее и сзади от меня. Но имеет ли хоть какой то смысл говорить о том, что «собака» находится «левее», «правее», «выше», «ниже», «спереди» или «сзади» от меня? Что такое «собака»?
Где она существует? Очевидно она существует нигде. В реальности существуют только конкретные собаки, например – болонка или волкодав, но не существует «собаки вообще» - но не той, не этой и не другой. Да, между волкодавом и болонкой есть общее, вот это общее я и назвал «собакой». Но само это «общее» суть что – такое? Где оно существует? Видел ли кто-нибудь (именно очами) помимо конкретной собаки, скажем «моей домашней собаки», «моего дружка» - ещё и отдельно такой объект как «собака»? Но не собака соседа, не собака дворовая и вообще, собака без конкретной шерсти, без конкретных лап, без конкретного хвоста и т.д.?
Очевидно (очами видно) – никто не видел никогда просто «собаки», так сказать «собаки вообще», но не той, ни этой и не другой. Всегда существуют только конкретные собаки. Но что же такое тогда «собака вообще»? И каким образом я нашел общее между ними?
Мог бы ли я это сделать на основании одной только какой-либо чувственной способности? Скажем зрения?
Если мы смотрим на один предмет, а потом на второй, то зрение может найти только отличие в предметах. Если бы зрение улавливало бы общее, то тогда на ряду с болонкой и волкодавом оно бы уловило и «собаку вообще» - но не ту, ни эту и не другую. Но зрение – никогда не улавливает такого предмета как «собака вообще». Она всегда улавливает нам только конкретную собаку: болонку или волкодава, причем конкретного волкодава и конкретную болонку. Значит на основании только зрения - мы не могли бы найти «общее», а в крайнем случае только различие. Поэтому не зрение дало нам знание «общего» в предметах т.е. ни одно состояние глаз, ушей, и д.р. органов чувств не является тем состоянием, которое есть «общее» . И это касается и всех остальных наших чувств. Итак «общее» - есть нечто, что воспринимается не чувствами а чем-то другим … И мы прекрасно отличаем то, что воспринимаем, от того посредством чего мы воспринимаем. Например мы воспринимаем посредством глаз, т.е. глаз «орудие», но то, что воспринимается т.е. «общее» – не эквивалентно никакому состоянию глаза.  И также и ни один другой орган не воспринимает общего, но только лишь дает некую информацию, на основании которой и сделано вот это «абстрагирование» и выделение общего из того чувственного потока, который попал в нас через посредство органов чувств. Но раз мы все же осознаем это «общее» то мы так и говорим, что «общее» улавливается в  сознании. Но что существуют в разуме? Очевидно - в разуме существует то, что мы называем «мыслями» или как говорил великий мыслитель Платон «идеями».
Вот Платон и говорил, что у нас имеются как бы два органа чувств: наши глаза взирают на конкретный предмет, а разум взирает на его идею. Чувствами мы видим конкретное в предмете  а разумом видим общее. А раз общее не сводимо ни на одно состояние органа чувств и всех в совокупности, то общее не является состоянием нашего тела, не является его свойством, а существует как состояние чего-то иного, что само по себе субстанционально это и есть душа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #183 : 07 Ноябрь, 2011, 09:30:00 am »
Какая восхитительная смесь трюизмов и неосновательных утверждений!
Вам можно присвоить степень доктора элоквенции без защиты диссертации, просто по совокупности трудов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #184 : 07 Ноябрь, 2011, 09:51:50 am »
Цитата: "Петро"
Какая восхитительная смесь трюизмов и неосновательных утверждений!
Вам можно присвоить степень доктора элоквенции без защиты диссертации, просто по совокупности трудов.
:D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #185 : 07 Ноябрь, 2011, 17:00:31 pm »
Цитата: "Nit"
В связи с этим у меня вопрос к атеистам сайта. Есть ли у вас примеры из личной жизни, когда человек, религиозные убеждения менял на атеистические? Что для этого ему нужно?
А зачем ему менять свои религиозные убеждения? Пока не появится в этом действительной необходимости - этого не произойдет. Потому что менять свои жизненные убеждения - это очень болезненный процесс. Да и то - если человек вдруг на следующий день скажет, что Бога нет - что мол все - "я атеист", то это далеко не значит, что он и в самом деле изменил свои убеждения. Это что-то сродни бросить курить для заядлого курильщика - пока не будет другой достаточно привлекательной альтернативы сигаретам никто курить не бросит (ну или врач строго на строго запретит). Атеизм по сути никакой альтернативы религии не дает. Здесь нужны серьезные изменения личности для того, чтобы быть атеистом. Потому, что если нет Бога, то кто подскажет, что делать или на кого положиться. Только на самого себя - но таких людей не особо много.
Цитата: "modus"
Душа есть то, что чувствует, раздражается и мыслит. Очевидно, что каждый из нас мыслит, чувствует и раздражается.
То есть душа - это и есть сам индивид, который мыслит, чувствует и раздражается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #186 : 07 Ноябрь, 2011, 17:15:02 pm »
Цитата: "berkuth"
То есть душа - это и есть сам индивид, который мыслит, чувствует и раздражается.
"Сам индвид" состоит из двух субстанций, одна из которых именуется душа а другая тело. Каждый индивид вообще говоря слагается из субстанции (как минимум одной) и присущих её акциденций, которые определяют его уникальность и отличают между индивидами вида. (все индивиды вида разнятся между собой не сущностью, а акциденциями, или сущностными свойствами каждое из которых имеет разную  величину, характеризующуюся числом. Например, все люди имеют рост, но у всех рост разный. В МЛ- философии такая определенность вещи называется "количество" в отличии от первой определенности вещи именуемой "качество").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #187 : 07 Ноябрь, 2011, 17:39:24 pm »
Цитата: "modus"
"Сам индвид" состоит из двух субстанций, одна из которых именуется душа а другая тело.
Да индивида можно подразделять на сколь угодно субстанций, например, индивид состоит из тела и сердца или индивид состоит из тела и мозга и т. п. Можно вообще разделить индивида на молекулы и каждую из них считать отдельной субстанцией - в общем насколько богата фантазия.
Ясно одно - душа без тела не работает или нет души без тела. Ну или приведите хоть один пример, когда когда-нибудь душа существовала бы без тела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #188 : 07 Ноябрь, 2011, 18:43:20 pm »
Цитата: "berkuth"
Да индивида можно подразделять на сколь угодно субстанций,
Нельзя.
Цитата: "berkuth"
например, индивид состоит из тела и сердца или индивид состоит из тела и мозга и т. п.
Нет. Слово "состоит" - здесь применяется весьма условно, за неимением способа выразиться лучше. Субстанция есть то в индивиде, что никогда не меняется пока индивид существует. Например старик в 90 лет - это человек, но и в 30 лет он человек, и в 5 лет он человек, и даже когда он всего лишь одна клетка в утробе матери то и тогда он человек. Иными словами: субстанция есть ТО ОБЩЕЕ, что ни в самом индивиде, ни в индивидах вида никогда не меняется. Это инвариант. Вот как скорость света во всех системах отсчета одна и таже и никогда не меняется, вот как основные физические константы всегда одни и те же, вот так и субстанция - никогда не меняется, ни возрастает и не убывает, но присуща абсолютно всем индивидам вида в одинаковой мере. Напрмиер даже если человеку отрубят руку - субстанция человека не изменится ни на йоту.  Однако в одном индивиде могут сосуществовать несколько субстанций. Рассмотрим по аналогии с числами, пусть имеется два ряда чисел вида:
1.  2^1,2^2,2^3,.., 2^n...  
2.  3^1,3^2,3^3,.., 3^n...
Первый ряд будем называть "четными числами вида 2*n", второй ряд "нечетными числами вида 3*n". Легко понять что может существовать множество различных видов чисел: 5*n,7*n,11*n и т.д.
Каждое отдельное число - есть индивид вида, но он причисляется к виду только потому, что между всеми числами есть нечто общее, а именно: все они делятся на даа или на три, причем ни одно число первого вида не обладает тем общим свойством которым обладают все числа другого вида.  Однако существует вид чисел каждый индивид вида которого обладает всеми общими свойствами первого вида, и всеми общими свойствами второго вида, это следующий вид:
3. 6^1,6^2,6^3,.., 6^n...
в таком случае, этот вид чисел называется обладающим двумя природами: природой четного числа вида 2*n и нечетного числа вида 3*n ОДНОВРЕМЕННО. Все общии свойства обоих видов сохранены и имеются во всех индивидах вида 6*n. Говоря о субстанциях мы говорим тоже самое, только заменяем слово "свойство" на слово "подлежащее" имея в виду то, что субстанция, это не просто какое-то отдельное свойство, а то, в чем усматриваются свойства как в подлежащем.
Естественно, само это подлежащее, без конкретной определенности вещи - есть чистая абстракция и не существует, но в реальном предмете она существует всегда в количественной определенности, и называется субстанцией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #189 : 07 Ноябрь, 2011, 18:45:42 pm »
Я пока вообще не увидел оснований для постулирования какой-то нематериальной субстанции. Все те простыни с экскурсами в занимательную кинологию, что выложил модус, сами являют набор тезисов, а не обоснований. Навроде: "потому что штангенциркуль".
Крис, похоже, слилась...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen