Есть ли у человека душа?

[Yuki]

Следовательно предполагая эксперимент полного копирования человека, вы предполагаете, что все объекты вселенной расположены симметрично относительно некой плоскости

Зеркальная симметричность не поможет ИМХО. Будут еще моменты вращения, которые при попытке совместить объекты окажутся противоположенными.

... но я утверждаю, что эксперимент предложенный вами невозможен, т.к. в нем нет места наблюдателю и некому будет зафиксировать результаты.

Вот условие отсутствие  экспериментатора ИМХО - ключевое место. Вопрос не может быть задан обоим двойникам ОДНОВРЕМЕННО, одним и тем же человеком. И т.д. и т.п.  Двойники не смогут вести себя АБСОЛЮТНО одинаково, имеем два разных объекта, ничего не доказано, даже если бы и было - что.

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Вся остальная Вселенная повлияет на те самы флуктуации, которые заставят двойников прогрессировать в своем отличии.

[Апо Корот]

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Различает что?

[Dims]

Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие.

Ничего подобного. В науке требуется доказывать как наличие, так и отсутствие: любую определённость.

Ну, и как вы мне докажите отсутствие Розовой Единорожихи?

Как я могу доказать её (?) отсутствие, если я даже не знаю, что это такое!? Отсутствие или присутствие Р.Е. просто неизвестно, вот и всё.

Вкратце. Суть в чем: предполагается, что научным знанием считается только то, что поверяется на практике.

С этим я согласен. Например, если Вы хотите, чтобы научным знанием было отсутствие Розовой Единорожихи, то Вы должны проверить это на практике. А до тех пор ни присутствие, ни отстутвие Р.Е. в научное знание просто не входят. Но могут существовать в качестве гипотез.

Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент.

А если его нет? По Вашему, их точки зрения антинаучны? Нет. Они просто имеют статус гипотез.

У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:

Ничего подобного. Он может вполне построить вторую теорию, не тождественную первой, но эквивалентную ей. Так было, например, с матричной и волновой механикой. Теперь это просто две формулировки квантовой механики.

А может быть и ещё хуже, как было с корпускулярными и волновыми свойствами света. "Решающие" эксперименты несколько раз гоняли научную мысль туда и обратно, пока наука не остановилась перед фактом, что одновременно и совершенно спокойно существуют эксперименты, подтверждающие волновую теорию света и опровергающие корпускулярную и существуют эксперименты, подтверждающие корпускулярную теорию, но опровергающие волновую!

Именно поэтому занятие наукой (я не говорю - инженерией) - дело не для слабонервных.
Хотите узнать об этом подробнее - больше читайте.

Ладно

Конкретно по поводу "доказательства несуществования".
Бремя доказательства теории лежит на том, кто ее выдвигает.

Согласен. Но в том числе и в случае, когда теория заключается в несуществовании.

А до тех пор, пока теория не доказана, я буду во всех своих действиях исходить из того, что никаких "психосоматических потоков энергии" нет. И буду прав. :twisted:

Нет, не будете. Вы при этом будете неявно исходить из теории, что психосоматических потоков нет. При этом будете избегать бремени доказывания этой теории.

Или вы тоже считаете, что детей знанием модулируют?

Не понял.

[Dims]

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Различает что?

Различает себя и не себя.

[Dims]

Простой пример. Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

[Апо Корот]

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца. Ведь я же показал выше, что в рамках одной вселенной нельзя создать две абсолютно точные копии, а значит и общего сознания у них не будет, т.к. на уровне микромира это будут уже разные создания.

Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

Во-первых, большая теорема Ферма была доказана в 1994 году Эндрю Уайлсом. Но предположим ваше допущение верно. Тогда все зависит от того с какой целью исходить. Если для теоретических изысканий, то исходить можно из чего угодно. Так Кеннет Рибет доказал теорему Ферма еще в 1986 году, исходя из гипотезы о модулярности эллиптических кривых (на тот момент недоказанную). Так что в науке недоказанные утверждения тут и там: теория Дарвина, гипотеза Большого взрыва и т.д. Но дело в том, что они не противоречат науке и утверждаются ее в рамках.

Еще про теорему Ферма могу добавить, что на момент ее окончательного доказательства она была доказана для огромного количества n, так что с высоким уровнем значимости могла считаться верной для практических нужд. (кстати как раз практического применения теорема Ферма не имеет, так что пример не совсем корректный. Если бы от ее верности зависило строить или не строить шахту глубиной 15 км, то скорее всего исходить из нее было бы неправильно. Хотя это личное дело человека, ответственного за это решение).

[Dims]

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца.

Близнецы отличаются внешне, это не показатель.

Ведь я же показал выше, что в рамках одной вселенной нельзя создать две абсолютно точные копии, а значит и общего сознания у них не будет, т.к. на уровне микромира это будут уже разные создания.

В чём разные?

Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

Тогда все зависит от того с какой целью исходить.

Когда Вы говорите о Боге, Вы не выдвигаете никаких условий. У тут, оказывается, зависит от цели!

Если для теоретических изысканий, то исходить можно из чего угодно.

Вы точно с этим согласны? Потому что это дезавуирует то, что Вы сказали раньше.

Так что в науке недоказанные утверждения тут и там: теория Дарвина, гипотеза Большого взрыва и т.д.

Не надо валить всё в одну кучу. Мы до этого говорили о математическом смысле. А теория Дарвина и теория Большого Взрыва -- это естественнонаучные теории. Они не доказываются математически, а просто проверяются в некоторой области. В этом смысле обе эти теории доказаны.

Еще про теорему Ферма могу добавить, что на момент ее окончательного доказательства она была доказана для огромного количества n, так что с высоким уровнем значимости могла считаться верной для практических нужд. (кстати как раз практического применения теорема Ферма не имеет, так что пример не совсем корректный. Если бы от ее верности зависило строить или не строить шахту глубиной 15 км, то скорее всего исходить из нее было бы неправильно.

Я не согласен в корне. На мой взгляд, теорема Ферма была проверена гораздо лучше, чем, например, свойства материалов бура и других вещей, которые РЕАЛЬНО используются для бурения.

[Yuki]

С этим я согласен. Например, если Вы хотите, чтобы научным знанием было отсутствие Розовой Единорожихи, то Вы должны проверить это на практике.

Что характерно, доказать ОТСУТСТВИЕ Розовой Единорожихи нельзя. В этом суть различия между универсальными и сингулярными высказываниями. Где-то как-то РЕ может быть, но это не повод рассматривать ее как действующий элемент реальности. Проверять на практике должен тот, кто вводит. А я имею право сомневаться (как и вы).
Вот если вы введете понятие души, я имею право сомневаться, как вы в моей Единорожихе. Т.е. все, что говорят про душу - это не знание, это гипотеза.
Спорная. :roll:

Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент.

А если его нет? По Вашему, их точки зрения антинаучны? Нет. Они просто имеют статус гипотез.

Где я сказал про антинаучность?  :x
По поводу гипотез. Для начала, новая гипотеза должна объяснить имеющуюся экспериментальную базу (большую ее часть) с каким-то преимуществом по сравнению с традиционной гипотезой. Тогда по поводу нее вообще стоит напрягаться.  Например – она имеет большую объяснительную силу (обещает больше проверяемых фактов), проще для расчетов.  Народ разделяется «по вкусам» и начинает рыть, развивать идею.
В конечном счете все равно решающим является эксперимент.

У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:

Ничего подобного. Он может вполне построить вторую теорию, не тождественную первой, но эквивалентную ей. Так было, например, с матричной и волновой механикой. Теперь это просто две формулировки квантовой механики.

Все подобно.
Значит противоречия попросту нет. Есть тавтология - то же самое, но другими словам.  (Один сказал - зеленое, другой - смесь синего с желтым. В чем дело - не сразу разобрались). Источник новой теории - именно противоречие, необъясненный факт, а не эстетические упражнения. Так что новую теорию придется доказывать, заново.
Две истины существовать не могут, две формулировки должны быть объединены третьей, которая включает их обе как частные случаи, либо исключает одну.
 

А может быть и ещё хуже, как было с корпускулярными и волновыми свойствами света. "Решающие" эксперименты несколько раз гоняли научную мысль туда и обратно, пока наука не остановилась перед фактом, что одновременно и совершенно спокойно существуют эксперименты, подтверждающие волновую теорию света и опровергающие корпускулярную и существуют эксперименты, подтверждающие корпускулярную теорию, но опровергающие волновую!

О чем и речь! Что характерно, это противоречие до конца не снято.
Были ЭКСПЕРИМЕНТЫ, изменение экспериментальной базы, опыты и опыты и все равно заранее нельзя было сказать, кто прав. Наука двигалась вперед.
А кое-то предлагает начать еще и оперировать "полями", которые не обнаружены наукой. Вопрос – зачем?

Согласен. Но в том числе и в случае, когда теория заключается в несуществовании.

Не "в случае", а всегда.
Если открыт принципиально новый феномен, первооткрыватель еще имеет право высказаться (создать базовую теорию). Во всех остальных случаях – доказательствам занимается тот, кто считает, что он – умнее всех.

Нет, не будете. Вы при этом будете неявно исходить из теории, что психосоматических потоков нет. При этом будете избегать бремени доказывания этой теории.

Нет, буду. :lol:
Потому что никто не обязан доказывать все теории, которые неверны. Или в этой теории есть что-то, без чего я не могу жить?
К тому же, у меня есть другое толкование тех же явлений (речь идет о разуме и сознании, напомню), которое психосоматические потоки просто не включает. И его еще никто не опроверг! :twisted:

Не понял.

Даст ист шютка.
Научная теория должна рассматриваться как система, к чему приводит каждое положение и из чего оно вытекает. У товарища, который манипулирует понятием "потоки", существует так же какое-то "знание", которое "форматирует  взаимодействия" и которым модулируют детей.

[Yuki]

Простой пример. Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

А вы считаете, что она верна?  Почему?
Скажем, жизнь свою на результат поставите? :roll:
Даже лучше! Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?
Некоторые так делают. :wink:

[0110110010000011]

ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не сможет возразить, ибо копии одинаковы..

любое животное наделено инстинктом самосохранения.. в тот момент как создана копия, теперь оба идентичных обьекта наделены одинаковым инстинктами самосохранения..
поскольку инстинкты реликтовы по отношению к разуму, то они и возобладают над рассуждениями о том что дескать "поймите, копии, вы-то ведь одинаковы, значит боястся того, что тебя не станет, нечего - близнец-то останется"..
следовательно обе копии с одинаковым протестом будут относится к перспективе своего небытия..

если кто-то поставит себя на место одной из копий, то он поймёт, что возражения будут. Следоветельно, исходное предположение о том, что различий между копиями нет -- неверно. Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна.

из вашего анализа следует что возражения одной из копий уничтожить себя являются свидетельством наличия души..
поскольку я обосновал причину возражения и указал её (инстинкт самосохранения), то можно выстроить тождество: душа - есть инстинкт самосохранения.. аминь..

Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна

означает ли, что если два компьютера с идентичными с материальной точки зрения процесорами и операционными системами различаются по некоторым не материальным параметрам, скажем после не материальной вирусной атаки, то они характеризуются душой??