Есть ли у человека душа?

[Philimon]

Вы утверждали, что
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."
Я усомнился в этой очевидности и попросил вас объяснить,
в чем эта очевидность для вас выражается.

Да я бы сам с удовольствием отказался от констатации очевидности субъективной реальности. Кто-то может со мной согласится, а что-то отправит в психушку или примет за биоробота.

"Сам процесс реален и объективен,
а вот душа("я") (как, наверное, и любое качество) тоже реальна, но не объективна. "

Это смотря с какой стороны посмотреть.
Это мы ждруг для друга субъекты, а для природы-то мы
все - объекты.

А как это другими словами ?

[notfirstnotlast]

Тут я возможно перемудрил
(субъективность и объективность  лучше все же подразумевать
без отрывно к человеку).
А имел ввиду я то, что для природы не возникает никаких
противоречий по поводу груды хлама, именуемой компьютером.
Аналогично, стеклышко разобъется о о компьютер, а
кусок скалы раздавит.  И сколько бы стеклышко и кусок
скалы ни считали, что выражают таким образом
свое мнение о компьютере, на деле - просто законы природы.
Я к тому, что душа хоть и сложна для понимания человеком,
для природы этой проблемы не существует.
Потому как душа, по моему разумению - все же больше метафора,
чем реальность в чистом виде. Для меня это - скорее вопрос
индивидуальных свойств личности. А их не так уж мало,
чтоб считать это отождествлением людей с машинами.
В принципе машинами я их считаю, но куда более
сложными и совершенными, чем те, с которыми привыкли
их сравнивать в своих опровержениях некоторые мои оппоненты.
Потому копирование возможно теоретически.

[Philimon]

"китайцы научились снимать(вскрывать) логику с готовых микросхем"
Можно ссылки на источники в пользу первенства китайцев для
несведущего?
(Но это так, оффтопик)

Я слышал только про копирование микросхем послойной шлифовкой и
про конфликт компаний Huawei и Cisco. Возможно, в этой части, я и напрасно на китайцев наезжаю.

"Значит и человеческий разум по-идее можно воспроизвести когда-нибудь."

- воспроизвести - как минимум изменить геометрическое
местоположение. А оно окажет свое влияние на копию раньше,
чем копия будет готова.
Можно конечно сфоримровать сходные лабораторные условия,
тогда успех эксперимента гарантирован(?).
Остается вопрос: Ну и что?

Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека.

[notfirstnotlast]

"Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека."
Проще и доступнее произвести обратный эксперимент:
Отделять от человека по очереди эти части.
Кстати, такие эксперементы насколько мне известно проводились.

И еще:
Существует масса способов ФИЗИЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ.
Стоит неверно ткнуть иголокой в мозг (возможно утрирую)
и значительная часть человеческой души изменится.
Например эмоциональная холодность (не во всем шизофреичная)
была искусственно вызвана учеными. При помощи непосредственного
воздействия на мозг пациента.

[Philimon]

. . . для природы не возникает никаких
противоречий по поводу груды хлама, именуемой компьютером.
. . . на деле - просто законы природы.
Я к тому, что душа хоть и сложна для понимания человеком,
для природы этой проблемы не существует.
Потому как душа, по моему разумению - все же больше метафора,
чем реальность в чистом виде. Для меня это - скорее вопрос
индивидуальных свойств личности. А их не так уж мало,
чтоб считать это отождествлением людей с машинами.
В принципе машинами я их считаю, но куда более
сложными и совершенными, чем те, с которыми привыкли
их сравнивать в своих опровержениях некоторые мои оппоненты.
Потому копирование возможно теоретически.

Абсолютно согласен. Я бы даже добавил, что "свобода воли", как и "душа" - это тоже не совсем научный термин. То, что наука не в состоянии описать некоторую реальность, ещё не значит, что это отсутствует в "природе".
  Cложную и совершенную машину наука описать может. А вот есть ли у неё душа и свобода воли - это уже не предмет науки.

[Philimon]

"Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека."

Проще и доступнее произвести обратный эксперимент:
Отделять от человека по очереди эти части.
Кстати, такие эксперементы насколько мне известно проводились.

В том-то и беда, что эксперименты тут не покатят. Не верить же на слово испытуемому.

И еще:
Существует масса способов ФИЗИЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ.
Стоит неверно ткнуть иголокой в мозг (возможно утрирую)
и значительная часть человеческой души изменится.
Например эмоциональная холодность (не во всем шизофреичная)
была искусственно вызвана учеными. При помощи непосредственного
воздействия на мозг пациента.

Это конечно всегда пожалуйста.

[notfirstnotlast]

"То, что наука не в состоянии описать некоторую реальность, ещё не значит, что это отсутствует в "природе"."
1)Если вы говорите о той никак пока вами не указанной реальности,
то спор на данную тему, согласитесь, смысла не имеет.
2)Накука тем не менее на реальности глаза не закрывает.

"А вот есть ли у неё душа и свобода воли - это уже не предмет науки."
1) А чей это предмет?
2) Доказать, что у машины (железной) души в общепринятом  
   понимании нет - тоже не предмет науки?
   (Впрочем доказать, что чего-то нет, соглашусь, непросто).

"В том-то и беда, что эксперименты тут не покатят. Не верить же на слово испытуемому."
1) Не обязательно верить его словам. Есть другие способы фиксации
    его жизнедеятельности, в том числе и психической.
2) В таком случае и испытующему верить нельзя:)

"Это конечно всегда пожалуйста."
Речь шла о врачебной ошибке.
Умышленного причинения вреда не имело место быть.

[Vlad UR 4 III]

Notfirstnotlast
//Вопрос - а что нужно автомату для выживания?//

Если правильно понял вопрос, то программа, адекватно описывающая мироздание.

//Потому копирование возможно теоретически.//

Не совсем понятно, что собираетесь копировать? В потоке речь идёт то о душе, то о разуме.
Обращаю Ваше внимание и внимание Philimonа на упоминавшийся мной минимальный набор блоков автомата. Заполнение блоков памяти и логики есть по сути «копирование» интеллекта создателя. Но автомат, к сожалению, не имеет «Я».
В ЖС высокого уровня принципиально другая ситуация. «Создатель» оплодотворив «создательницу», не ведая того, перенёс в ЖС некие базовые программы (инстинкты). Они, конечно, не являются копией души ни мамы, ни папы. В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста. Но то, что ребёнок обладает логикой (механизмом сравнения ситуаций) и критерием собственного состояния (благо) отрицать не возможно. Не благо – орёт благим матом. Насытился маминой титькой – блаженно гулит и засыпает.
Личность (если угодно – душа) возникает в процессе НАУЧЕНИЯ, в процессе осознания причинно-следственных связей через взаимодействия. В моём понимании в ГМ нет нейронно-тригерной системы памяти и логики. Есть постоянно действующие взаимодействия веществ и полей, состояния которых через критерий «благо» запоминаются в начале как последовательность действий ЖС, затем как  ситуация, а с овладением речью – как образ. Перефразируя известное «Жизнь – это движение», можно сказать, что сознание (душа) – это постоянные взаимодействия. «Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь!»
Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит.
Советую почитать на досуге одну старую книжечку
http://vygotsky.edu.ru/books/m ihailov_books/secret/secret.ht m

[notfirstnotlast]

"Если правильно понял вопрос, то программа, адекватно описывающая мироздание."

Я так понимаю, это утопия:(

"В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста.
Но то, что ребёнок обладает логикой (механизмом сравнения ситуаций) и критерием собственного состояния (благо) отрицать не возможно."

В таком случае откуда они берутся?
Может не стоит принимать понятие памяти столь буквально?
Может быть она не чиста изначально?

"Есть постоянно действующие взаимодействия веществ и полей, состояния которых через критерий «благо» запоминаются в начале как последовательность действий ЖС, затем как ситуация, а с овладением речью – как образ."
А откуда берется этот критерий?

"Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит."
ИМХО нелогично. Противоречия не вижу.

[Vlad UR 4 III]

Notfirstnotlast

//Может не стоит принимать понятие памяти столь буквально?
Может быть она не чиста изначально?//

Да, последующей цитате я имел в виду осознаваемую память.
««Создатель» оплодотворив «создательницу», не ведая того, перенёс в ЖС некие базовые программы (инстинкты). Они, конечно, не являются копией души ни мамы, ни папы. В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста.»
Конечно, раз есть инстинкт, то память не чиста изначально.

Откуда всё берётся?
Или «самозарождается», или существует всегда. Идея самозарождения знания для меня абсурдна, поэтому я полагаю Природу, реальность ЖС.

//"Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит."
ИМХО нелогично. Противоречия не вижу.//

ЖС – постоянно действующая ДИНАМИЧНАЯ система. Наподобие реки, в которую нельзя войти дважды. Собственно физические взаимодействия не обладают субъективностью. Она только связана с ними. Поэтому – что копировать?
Взаимодействия?
Тогда копирование представляет собой рытьё русла точно такой же реки.
Параметры взаимодействий?
Это можно. Предположим, что мы можем копировать величины ВСЕХ параметров ЖС и желаем перенести их  в другую ЖС, сделать копию. Но сами параметры являются производными от взаимодействий копии. Т.е. если мы в копию запишем «температура тела 36,6 градусов», копия будет иметь температуру, соответствующую ЕЁ взаимодействиям. А они другие! Т.е. сотворить копию реки нельзя.
Уникальность личности обусловлена уникальностью физических процессов в её ЖС и уникальностью включения личности в человеческую историю. Всё течёт, всё меняется!
Диалектика, ёли-пали…