Автор Тема: Буддизм и атеизм  (Прочитано 46933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 17 Январь, 2006, 19:15:20 pm »
Atmel,
согласна с вами. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 17 Январь, 2006, 22:43:16 pm »
Тогда делаем вывод, лучше съесть спелую гроздь винограда (Дзен), чем изучить и описать (Философия).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 17 Январь, 2006, 22:53:32 pm »
«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Альберт Эйнштейн ,,,,,,,,,,,,,руслан,,,
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 18 Январь, 2006, 12:53:54 pm »
То Atmel Вот что касается, «третьего пути» в определении  объекта через собственное восприятие –это как раз и есть самый что ни на есть дуализм, от которого, якобы, старается уйти буддизм. Вместо четких постулирований типа «непознаваемая вещь в себе есть» или «вещи в себе нет», буддизм определился примерно так «есть, пока вижу». И вашим, и нашим. Эти ребята над схваткой, что, кстати, не мешает им быть религией. Они самые хитрые. Причем парадоксы этого дуализма приводят их к тому, что выйти «за пределы двойственности восприятия» им помогают как раз слова и понятия, зафиксированные в сутрах. С одной стороны высшую истину в словах и знаках постичь невозможно, но с другой стороны способ достижения этой истины описывается как раз в словах. Прочитал текст, послушал учителя, а теперь забудь то, чем ты все это понимал. Мысль, делающая харакири. Мудрость у них никак себя не проявляет, и это понятно: «в пустоте нет ни формы, ни чувств, ни восприятий, ни умственной деятельности, ни сознания». А НА НЕТ И СУДА НЕТ! Просто какой-то эзотерический махизм. И вот  уже один форумист спрашивает другого –а вы там не в курсе, вышел там кто-нибудь в этой школе из цикла перерождений или как. Прям впечатление, что есть статистика прерваших цикл.  Буддизм, вишь, не религия – у них бога нет. Для них цель достичь состояния. Как будто состояние нельзя обожествить.
И вот мы имеем таких последователей буддизма как, скажем, Ошо: "Мы зовем наших мудрецов видящими, а не мыслителями. Махавира не мыслитель, Будда не мыслитель, они - видящие, наблюдатели. Мыслитель - больной человек. Люди, которые не знают - думают. Люди, которые не думают – наблюдают  У просветленного человека также всего один поток внутри, поток наблюдения... мышление отсутствует". Бедный Эйнштейн – больной, оказывется, человек – потому и хотел излечиться. Дзен не дает ответа на вопросы, поскольку в основе – простой по нынешним временам психотренинг. Дзен учит вопросов не задавать. Причем, делается это с упором на некие ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания. Отсюда невозможность для дзена охватить массы в современной Росси например (хоть он и не хочет), он ориентирован на особый психотип человека – согласного подавлять-освобождать свое эго именно таким способом. Буддизм же– конечно религия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 18 Январь, 2006, 15:24:27 pm »
Собственно говоря, никто с Вами и не спорит в вопросе, является ли буддизм религией, и даже сам Эйнштейн :). Однако, дзен в этом аспекте ушел от классических определений буддизма наиболее далеко.  Выйти «за пределы двойственности восприятия» им помогают как раз слова и понятия, зафиксированные в сутрах - этого как раз встречается меньше всего именно в дзен - вспомните сжигания сутр и статуй будд. Он не призывает к уничтожению ума (это сделать просто невозможно), а только к психологической дисциплине, заключающейся, как я уже сказал, в отстраненности от диктатуры эгоистических потребностей и предельном интуитивизме. Как раз в том, что этот "психотренинг"... " простой по нынешним временам", я не нахожу ничего предосудительного - различные искусственные заумные НЛП у меня вызывают наиглубочайшее сомнение в эффективности и полезности. А "эзотеризм" здесь подразумевает не чье-то сокровенное знание, а лишь то, что оно содержится в человеке изначально, и его открытие не требует сообщения этого "знания" неким в него посвященным, а только преимущественно интроспективную обращенность психики.  Не могу считать себя адептом буддизма, хотя и разделяю его метафизику, когда надо объяснить самого себя не понятийно, а в чувстве. Скорее, наоборот, то, что я интуитивно нахожу в себе необходимым делать, в значительной (не в абсолютной!) степени согласуется с тем, к чему призывает дзен. Ведь последний - не что иное, как культура самого себя. Я не разделяю позицию некоторых его наставников, проповедующих отвращение к красоте, в частности, красоте человеческого тела. В том то и дело, что дзен - это творчество. "Это, по определению Д.Т. Судзуки, "безыскусное искусство жизни", в котором искусство "быть самим собой" и действовать в соответствии со своей "истинной природой" парадоксальным образом совмещалось с контролем" над своими эмоциями, мыслями и чувствами. Оно во многом предопределило столь характерное для культуры дальневосточных народов стремление к безыскусной и вместе с тем изысканной простоте, к естественности самовыражения, сочетающейся с жестким самоконтролем, стремление синтезировать бессознательно-природное. начало с сознательно-культурным и найти оптимальное равновесие между "естественным" и "культурным" (этикетированным) поведением".

 От нас нельзя ожидать, – писал Д.Т. Судзуки, – чтобы мы все были учеными, но природа создала нас такими, что мы все можем быть художниками – не в буквальном смысле мастерами, различных видов искусств, такими, например, как живописцы, скульпторы, музыканты, поэты и т.д., а художниками жизни". Этот "художник", указывал он, "не нуждается, подобно живописцу, в холсте, кистях и красках, или же, подобно стрелку из лука, в луке, стрелах, мишенях и других приспособлениях. У него есть руки, ноги, туловище, голова и другие части тела. Его жизнь в дзэн выражает себя с помощью всех этих "орудий", играющих важную роль в проявлении дзэнской жизни. Его руки и ноги являются кистями, а вся вселенная холстом, на котором он пишет свою жизнь в течение семидесяти, восьмидесяти или даже девяноста лет"

Если же Вы критикуете дзен "гноссеологически", Вы должны сказать, что объект делает объектом, а явление - явлением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 18 Январь, 2006, 18:36:42 pm »
Про эзотеризм дзена– странно как-то у вас получается. Т.е. по вашему  лозунг  типа «помоги себе сам, открой в себе внутренние резервы» – эзотеричен, поскольку направлен на интроспективные свойства психики. Тогда психоанализ – ту да же, эзотеричен. А разве факт, что «наставник» в дзене все-таки неизбежен для передачи этой техники не есть признак эзотеризма, «посвященной» природы этого «знания»? Сознание в дзен и буддизме – лишь инструмент, неприятная неизбежность, стадия в магическом процессе. Ведийское мировоззрение сознательно ищет избавления от противоположностей, чтоб найти спасение. Восточные ребята обнаружили психологический эффект управления подсознием путем специфической настройки сознания и шибко им увлеклись, однако. Европейский же подход в религии– свалить всё на доброго дядю-бога, который сам, по своей прихотливой  воле, если захочет, поможет и избавит от страданий. Т.е. роль суперэго в дзене берет на себя сознание, с подавлением эго и естественно, со снижением роли этого самого сознания, а в западных религиозных формах роль суперэго берет на себя …собственно суперэго, система остается открытой с последующим развивающимся эгоизмом, интеллектом  и … успехами западной цивилизации
Кстати, Ваше определение дзена, как творчества, попытку поэтически облагородить его и сомнение в действенности НЛП напомнили мне сюжет из нового «Фитиля», когда прогорающая частная клиника переименовывается в магический центр, облачает медицинских работников в колдовские одежды, а те начинают выдавать антибиотик за магический порошок. И народ валом валит  - антибиотики-то действуют.
Вы же сами сказали – это, скорее, наоборот – если есть потребность в интуитивном  самопознании – дзен не дзен – человек сам найдет способ корректировки своего поведения.

Гносеологически я критикую не дзен, а буддизм (или дзен стоит на других позициях). Нельзя быть наполовину беременным даже гносеологически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 19 Январь, 2006, 11:12:08 am »
Честно сказать, ничего не понял. В чем суть Ваших претензий? К буддизму ли, к дзену ли в частности...
Так что же делает объект объектом??? Это к гносеологиям. :)

"Эзотеризм"? Что вам мешает практиковать его самостятельно - дзен это позволяет, здесь особо нечему учиться, если есть способности. Можете практиковать его прагматически - дзенская психотехника (а есть ли здесь психотехника?) и это позволяет. Не случайно в средневековом Китае он негласно служил различным целям, включая конфуцианские. Он служил воинам, художникам, поэтам, мастерам в различных  областях деятельности. Я встречал и в американской бизнес-психологии и такое направление, где он используется. В конце концов... Вы можете не практиковать его совсем. Никто никогда никого не заставлял им заниматься. И вообще, в жертву буддизма не отдавали людей, во имя его распространения него не начинали войн... В отличие от христианства и магометанства.

Психоанализ - тоже во многом "эзотеричен"? Да. Но материалы по нему опубликованы - думайте, наблюдайте, творите!

Что еще? "Сознание - неприятная неизбежность" - Кто Вам сказал это? Дело не в этом.  Разве у мастера дзен уменьшаются логческие способности?

- В чем смысл великого Дао?
- В повседневном здравом смысле.


Дзен совершенно не мешает рационализму. Это - не "убийство ума". Человеческое существо парит по жизни на крыльях разума и чувства. На одном крыле далеко не улететь.

Мистика? В определенной степени дзен может быть мистичен. А может и нет. И что значит мистика? Если это - интуиция, духовный опыт, то что в этом плохого? Повторяю, здесь - чистое, лишенное априорных установок и (само)внушения, постижение реальности (таковость). Кого то удовлетворит исключительно понятийное постижение, а кого-то -только такое. Сегодня эту нишу занимают христианкие вероучения. Чем это чревато - я часто писал.

Дзен - религия, дзен - не религия. Согласно определениям религии ее неотъемлемое свойство - вера в сверхестественное. Но ничего сверхестественного, противонаучного в нем тоже я не видел. Просто другая теория познания.

Клиника прогорает? Скорее всего дело в качестве медицинских услуг.
Сформулируйте, пожалуйста, претензии поконкретнее. Я, честно говоря, ничего не понял.

Проблемы, частности, оговорки в этом вопросе, конечно, есть. Их можно обсуждать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 19 Январь, 2006, 13:51:00 pm »
«Честно сказать, ничего не понял. В чем суть Ваших претензий? К буддизму ли, к дзену ли в частности... Так что же делает объект объектом?» Теперь уже я ничего не понимаю. Вы имеете в виду объект для кого, по отношению к чему? По отношению к какому действию, оценке? По отношению к буддизму или кантовской «вещи в себе»?
Дзен – ответвление от буддизма. Так? Как буддизм смотрит на вопрос познаваемости мира?
Ваша позиция -  есть идея познаваемости мира, есть противоположная – невозможности конечной познаваемости, буддизм – третий вариант. Я и не спорю.
Моя мысль была в том, что ДЕКЛАРИРУЯ наддуалистичность такого подхода, пытаясь усидеть на двух стульях, подобная идеология НЕИЗБЕЖНО будет сталкиваться с необходимостью выбора, просто потому, что уйти от амбивалентности, противоречивости материального мира, живя в нем, невозможно. Поэтому решение коренных вопросов в буддизме заменяется бесконечным «бегством» от него. Вот почему у апологетов буддизма так много противоречий по одним и тем же вопросам, но при этом они все мирно уживаются в рамках одного направления. Вспомните, с чего началась эта ветка в форуме – даллай лама запутавшись, сам оговорился, что он атеист.
Знаете, когда к родителям подходит их ребенок с вопросом «откуда берутся дети» у них есть только три варианта действия.
1. Аист принес (идеалистическая неправда)
2. Из маминого животика (неполная, но материалистическая правда)
3. Подрастешь – узнаешь
Когда у Будды и иже с ним напрямую спрашивали – смертен ли он, откуда взялся мир и т.д. т.е. вопросы онтогонистического и гносеологического характера – он просто отмалчивался, не желая быть КОНЕЧНЫМ в определениях, т.к. любой вариант ответа обнаруживал бы выявление конечной противоположности типа материя-дух, познаваемость-непознаваемость. Этакая вакуумная ловушка для философской двандвы.

И, собственно, моя мысль этим не ограничивалась. Этическая задача буддизма –не позволять противоположностям оказывать влияние на себя. В их формулировке – встань НАД противоположностями – и спасешься. Мне кажется, что на самом деле бегство  происходит не «вверх», а наоборот, «вниз» в глубины подсознания, или в лучшем случае «вбок». Рационализм, строгость конфуцианства, присутсвующая в дзене – неизбежная реакция на «отвязность» раскрепощающих процессов, происходящих в психике человека вставшего на путь самопознания, необходимость психической управляемости и социального сдерживания. Отсюда высокая психологическая дисциплина. Отсюда минимализм восточной культуры, который нам, европейцам кажется завораживающей строгостью. Дело в том, что им и НЕ НАДО быть ИЗБЫТОЧНЫМИ у них красота внутри, а не снаружи. В чем причина – в генетической предрасположенности к воспроизводству такого психотипа в популяции или в религиозных истоках – это отдельный вопрос. Кстати, Ваш образ человеческой личности-птицы, у которой одно крыло разум, а другое интеллект  попадался мне в послании предпоследнего Папы Римского и выглядел он примерно так: «Человечество это птица –где одно крыло-наука, другое вера».
То, что дзен – убийство ума я и не говорил. Я говорил, что это САМОубийство ума. Но на этом построены, отчасти, все психотренинги.  Я согласен с вами в человеке все взаимосвязано и эмоции и интеллект, но эзотеризм и не может без эмоций. А что до мистики – то если это вариант «интуиции и духовного опыта» и в этом ничего плохого нет, то тогда и христианство в его мистической ипостаси – клёвая штука – оно же добру учит.
«Просто другая теория познания»? Такая уж ли это «другая» теория. Тория, базирующаяся на познании себя (останься верным себе – и будешь спасен),  утверждающая , что мир соткан из противоположностей  - и это видите ли и есть «источник вечного страдания» этого мира, конечно, имеет право на существование, но что она познает в конечном итоге? Себя? Современная психология делает это гораздо лучше. Мир-то вообще уж точно такой теории не интересен.
А про клинику- идея очевидна, мне кажется. Обертка так же важна порой, как и начинка. Способ подачи того что "действует" - тоже важен, форма отчасти становится содержаним. Одно дело кривоватое НЛП, другое - таинственный и магический дзен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 19 Январь, 2006, 16:37:14 pm »
Очень хорошо, что в теме есть критика. Это всегда позволяет рассмотреть вопрос подробней и без излишней экзальтации.

Цитировать
Кстати, Ваш образ человеческой личности-птицы, у которой одно крыло разум, а другое интеллект попадался мне в послании предпоследнего Папы Римского и выглядел он примерно так: «Познание это птица –где одно крыло-наука, другое вера».
Если подобные образы легко вызывают столь далекие сравнения, то тогда уж уместнее было вспомнить что-нибудь из раздела зоологии о птицах.

Цитировать
Вы имеете в виду объект для кого, по отношению к чему? По отношению к какому действию, оценке? По отношению к буддизму или кантовской «вещи в себе»?
Своим вопросом Вы фактически уже ответили практически в том стиле, котором отвечает дзен. Объект не существует сам по себе, а лишь в паре с субъектом. В таком случае, если для вас важно именно логическое решение, то вот оно и есть. Как только тот вышел из зоны внимания субъекта, то он перестал быть таковым.
Ваше философское сознание это удовлетворило? Или Вам необходимо ответить теперь, познаваем ли мир объектов?

Цитировать
Моя мысль была в том, что ДЕКЛАРИРУЯ наддуалистичность такого подхода, пытаясь усидеть на двух стульях, подобная идеология НЕИЗБЕЖНО будет сталкиваться с необходимостью выбора, просто потому, что уйти от амбивалентности, противоречивости материального мира, живя в нем, невозможно. Поэтому решение коренных вопросов в буддизме заменяется бесконечным «бегством» от него.

Неужели все так драматично? Пока все крестьяне не решат основные вопросы философии, не будет всем им счастья. Так и будут, бедные, жить в неведении. А вот возьмут они, и «убегут» от решения этого вопроса. Потому как он как-то не вошел в спектр их предметных интересов и простого любопытства. И ведь живут до сих пор!

Мне неясно, насколько Вы знакомы с классиками современного дзен. Рассказывая о дзене, мне придется обращаться к словам его последователей и в меньшей степени говорить о своем понимании.
 Где-то в середине 20-го столетия состоялась международная конференция, на которую съехались известнейшие психологи, психиатры и психоаналитики. Центральной темой ее было знакомство с дзен-буддизмом, который представлял известный популяризатор и мастер дзен Д.Судзуки. Последний выступил с докладом, который был опубликован как «Лекции по введению в дзен-буддизм». На нее я и буду ссылаться.

Что значит «познать  объект»? Обычно объект для нас важен прежде всего своими характеристиками. И когда мы видим его, то рефлекторно стараемся узреть именно его характеристики. Мы разлагаем его на части, чтобы понять, как он устроен, и на основании этого делаем выводы о нем. Совершенно нельзя сказать, что все это неправильно и неэффективно. Но таким образом сам объект, такой, каким он вначале предстал нашему восприятию, стал недоступен в своем изначальном естестве. Интуитивизм предоставляет другой подход к познанию объекта, а именно воспринимать его как неделимое целое. Конечно, такой подход лишает нас многого, но одновременно он и многое нам возвращает. Это имела ввиду Люша, когда говорила о феноменологии Гуссерля. Не надо забывать, что, несмотря на всю тягу к рациональному познанию, мы все же остаемся детьми природы, адептами чувств. И именно такой подход, интуитивный, остается в значительной степени естественным для нашего существа.

Но все это важно вовсе не поэтому. Я не случайно спрашивал Вас о том, что делает объект объектом. Как уже было отмечено, объект – неважно, физический он или абстрактный, скажем, это может быть вопрос, - существует как предмет чьего-то внимания.

Далее буду цитировать Дайдзецу Судзуки.

…Что же касается буддистов, то они стремятся докопаться до источника, в котором возникает проблема, и посмотреть, как она вообще возникает. Когда они встречаются с вопросам «Что такое реальность?», вместо того, чтобы принять вопрос как таковой, они идут к тому, кто его задает.

Поэтому вопрос теряет свой абстрактный характер. На арене появляется личность, живая личность. Она преисполнена жизни, и не менее жизненен также вопрос, который перестает быть абстрактным и безличным, так как самым непосредственным образом касается того, кто его задает.
… Буддизм считает, что вопрос никогда не следует отделять от того, кто его задаст.

…Решить вопрос – значит быть единым с ним. Когда такое единство, в самом глубоком смысле, имеет место, оно само дает нам ответ, причем вопрошающему в этом случае нет никакой нужды пытаться решить этот вопрос. Он решается сам сбой. Именно таким образом буддист подходит к решению проблемы «что такое реальность». Это означает, что когда вопрошающий перестает отделять себя от вопроса и сливается с ним, он возвращается к первоисточнику.


Наверное, многим все эти рассуждения сами покажутся абстрактными и малозначащими, поэтому я хочу привести историю, вошедшую в сборник дзенских коанов и которую Судзуки приводит в самом начале «Лекций».

Раньше у последователей дзен не было своих монастырей, и они ютились в монастырях других буддийских школ. Один такой монастырь посетил управляющий этой области. Он ходил по залу, на стенах которого висели портреты прежних настоятелей. Подойдя к одному из потретов вельможа спросил:
- Портрет есть, а где же сам человек?
Всех такой вопрос озадачил, и, поскольку никто не мог на него ответить, вспомнили об одном адепте дзенской школы, временно остановившйся здесь.
Когда он пришел, вопрос был повторен.
- О, правитель!
- Да, уважаемый, - переспросил вельможа.
- Но где же ты?, - таким был вердикт монаха, вернувший вопрошающего из мира абстракции.

Расскажу свое впечатление. Эта история может показаться неубедительной, конечно,  можно было развести долгую полемику на философские темы, но она иллюстрирует ту разницу, с которой подходит к решению проблемы своего существования буддист. В самом деле, так ли важно, где сейчас умерший, нас волнует вовсе не это. По настоящему нас сейчас волнует вопрос собственной судьбы, собственного существования и происхождения. Решить эту проблему в достаточной степени удовлетворительно можно только интуитивно. Ведь  «Чувство – превыше всего!». Сработает ли ваше философское, исключительно рациональное понимание своей сущности в критический момент, в момент витальной опасности, когда разум отказывается служить своему хозяину?

Вы, конечно, можете возразить и указать, что все это слишком примитивно - воля Ваша. Вы сам себе хозяин. Каждый сам себе хозяин.

Последнее, что я хочу сказать, это то, что в нашем обществе совершенно не существует никакой психологической культуры. Следствием этого являются обращение к различным сказочным концепциям. Потому то  атеизм остается столь непопулярным в массе, что он только сам по себе, в гордом одиночестве, только отнимая, мало что дает субъективно. Приводя в пример образ жизни и самопознания, культивируемый в дзен, я ни в коей мере не хочу придать ему исключительности и исчерпывающей полноты. Лично для меня остается важным понимание себя и людей с позиции рационального знания, и психоаналитическая база мне служит хорошую службу. И можете ли Вы себе представить, что первое и второе прекрасно и гармонично сочетаются? Может, мой ум еще не «самоубился», но я даже представить себе этого не могу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 19 Январь, 2006, 18:05:35 pm »
«И ведь живут до сих пор!»  - так и христианские крестьяне живут до сих пор и не думают о первопричине, им вполне хватает объяснения библии. К тому же и те и другие не чувствуют необходимости даже ставить эти вопросы, но буддистские вряд ли достигли просветления, а христианские попали в рай.
Два крыла – где человек несом чувствами и разумом, и два крыла где человечество несомо религией и наукой – это птички одного вида, по-моему очевидно. Чувство, эмоции – нерациональное начало, религия тоже, разум –преимущественно рациональное начало - наука тоже.
«Решить вопрос – значит быть единым с ним. Когда такое единство, в самом глубоком смысле, имеет место, оно само дает нам ответ». САМО -вот вам и чудо.
Слиться с окружающим миром, раствориться с ним – это как раз и не решать проблему, не отвечать на вопросы. Вы называете  это теорией познания МИРА? «Слиться с объектом в самом глубоком смысле»? А это как? Где «измерители» глубины? Какие объективные признаки такой глубины? Я что, хоть раз сказал, что интуиция не существует, я что, отрицаю, что человек это клубок страстей и мыслей, мотивировок и шаблонов? Просто сливаться в таком стиле тысячелетиями и не быть пойманным за выдавание желаемого за действительное можно только во внутреннем, психологическом пространстве. Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы задумали «перестать отделять себя» от кварка в каком-нибудь физическом эксперименте, где человеческие повседневные представления вообще не действуют. Да и Д. Судзуки психиатров позвал ведь, а не химиков, скажем, и даже не философов. Снобизм дзен-буддистов с их вечным «ты сам себе хозяин» по сути ничем не отличается от снобизма верующих. При общении с обоими всегда возникает ощущения какой-то «фиги в кармане», та же снисходительность, типа, ну-ну, воля твоя –ты сам себе хозяин, нравится тебе твое атеистическое дерьмо – вот и оставайся там, а мы люди совсем другого качества, ты конечно можешь тут дергаться со своими аргументиками, но есть нечто, брат, что тебе умишком-то твоим не одолеть. И там и там, они стараются дать понять, что существует некая «тайна», некое выснее знание, которое и словами-то нельзя толком описать. А как понять Ваше торжественное «Дзен вера. Дзен не вера.?» Сказали бы так, как есть – психологическая практика с  религиозными корнями в ведийском мировоззрении. Нет, нужен антураж, «понт».
Про ухудшение(увеличение) логичсеких способностей мастера дзен – не могу судить (хотя почему бы эксперимент не поставить), да и не конкретные способности людей я имел в виду а НАПРАВЛЕННОСТЬ идеологии.
Да, буддизм «перенаправил» внимания человека в свой внутренний мир. В буддизме возможный «рай» не на абстрактном небе а «внутри» самого человека. И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. Если раньше чувство вины вызывалось невозможностью соответсвия внешнему идеалу, то теперь люди стали виноваты перед самими собой. Вот оно счастье -  внутри тебя, а не тут-то было. Близок локоть, а не укусишь. Я как-то столкнулся с буддистом в глухой алтайской деревне куда он уехал с женой самосовершенствоваться, так он, беднягя, мучался тем, что надо бы по его воззрениям от секса отказаться – а у него не получается отказаться. Вот так один какой-то участок мозга пытается бороться с тестостероном и сублимировать энергию. Прям как стоики и христианские отшельники. Где разница, я таки  вас спрашиваю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн spawn[xxx]

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 19 Январь, 2006, 22:57:49 pm »
Буддизм религия по определению. Согласно буддизму Буда обладал нечеловеческими, сверъестественными возможности т.е. был богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от spawn[xxx] »
Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия.
Гете

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 20 Январь, 2006, 01:08:20 am »
Youri, вы сказали: Слиться с окружающим миром, раствориться  с ним – это как раз и не решать проблему, не отвечать на вопросы. Вы называете это теорией познания МИРА? «Слиться с объектом в самом глубоком смысле»? А это как? Где «измерители» глубины?........... Ну а как же любовь? Любящий готов и желает слиться, готов отдать жизнь. Чем можно измерить любовь, ненависть?..........  Вы сказали : Да и Д. Судзуки психиатров позвал ведь, а не химиков, скажем, и даже не философов………………Если бы Д.Судзуки был изобретателем « измерителя» то обязательно бы позвал философов, но он буддист, а буддизму интересен Человек, как и психологам. ?  Вы сказали: Снобизм дзен-буддистов с их вечным «ты сам себе хозяин» по сути ничем не отличается от снобизма верующих…………… СНОБ [англ. зпоЬ] — насмешливое прозвище, даваемое людям пустым, увлекающимся всем модным и слепо преклоняющимся перед тем, что принято в т. наз. «высшем свете», в буржуазном обществе….Вы правильно подметили связь между снобизмом и дзен буддизмом ,их объеденяет слово пустота.Дзен- буддизм пуст и свободен от эгоизма. Кстати, верующие(христиане, мусульмане) имеют хозяина кто он и где вы знаете. Вы сказали: При общении с обоими всегда возникает ощущения какой-то «фиги в кармане»…………….Есть психологический тест: люди смотрят на чернильное пятно и видят разное, пятно то же люди разные. Вспоминается анекдот: новый русский(Н.Р.)в самолете, стюардесса : «сейчас мы пролетаем над Баден Баденом», Н.Р.: « не понял,нас что за лохов считают»?!.............. Вы сказали: Да, буддизм «перенаправил» внимания человека в свой внутренний мир. В буддизме возможный «рай» не на абстрактном небе а «внутри» самого человека. И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. ………….Недавно проведенный  соц. опрос показал, что самые несчастные люди живут в богатой Германии, а самые счастливые в нищей Колумбии. Нет никакой связи между евро, долларами и «килограммами» счастья. А на Алтае полно чудиков, но не Алтай, не буддизм в этом не виноват.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 20 Январь, 2006, 07:27:13 am »
Где «измерители» глубины?........... «Ну а как же любовь?»  А при чем здесь любовь? -Это вам, батенька, к христианам, пусть вам расскажут – каким градусником они любовь измеряють. Или почитайте в этом же форуме ветку про любовь.

«буддизму интересен Человек, как и психологам» - всем РЕЛИГИЯМ интересен человек, поскольку с березок мало что можно получить, но только психология научилась (и то кое-как) непредвзято оценивать процессы в нем происходящие. Мир – это не только человек, это нечто болшее, а в слове мировоззрение корнем является все-таки «мир». Вот если бы Вы говорили бы о буддистском (конфуцианском, даосистском и т.д.) человекозрении – тогда многое стало бы ясным.

«Дзен- буддизм пуст и свободен от эгоизма» - согласен, а также много еще от чего он свободен, снобизм его –лишь моя субъективная оценка отдельных представителей и тех и других, мне что-то постоянно встречаются люди упертые как в дзен, так и в христианство. В этом смысле атеисты мне больше симпатичны – это люди, все-таки более открытые и сомневающиеся. В конце-концов психологически какая разница отчего человек с которым ты сталкиваешься некоммуникативен – от «пустоты» дзена или от близости к богу?

«Недавно проведенный соц. опрос показал, что самые несчастные люди живут в богатой Германии, а самые счастливые в нищей Колумбии».
А что, Колумбия буддистская страна? Давайте лучше возьмем Тайланд –как-то ближе к востоку и тоже все поголовно счастливы, хоть и бедны.
Кроме того, сомневаюсь, что опрос был составлен корректно – в разных культурах сам термин «счастье» может означать разные состояния. Счастье часто путают с довольством. (Вчера, кстати, примерно на эту тему была хорошая передача Швыдкого на к. Культура. Быков и Борщевский спорили – ведет ли знание/познание к счастью. Мне как раз ближе позиция Быкова. По сути говорили об одном же но с разных сторон.) Но, в общем – согласен, такое представление на земле существует, что, мол, многие знания – многие страдания, счастье не в богатстве и т.д.. Но это лишь подтверждает мою теорию. Культуры, идеологически направленные вовне, не зацикленные на собственном внутреннем я, культуры как бы «экстравертные» достигают и большего успеха. Больше ресурсов – больше «лишнего» времени, свободного от выживания, человек остается один на один с собственным эго и ид, а что делать с ними – не знают. Отсюда наркомания, ощущение потери смысла жизни, но есть одно лекарство и запад им активно пользуется – деятельность, познание. Я, думаю, дай восточному тайланду такой же уровень цивилизации – через пару-другую поколений соц. опрос покажет такой же результат. А кроме того, не забывайте, существуют национальные особенности, некая культурная и геобиологическая инерция (хотя, говорят, этнические японцы, родившиеся в Америке имеют средний рост и биометрические параметры совпадающие с коренными американцами – что уж говорить про идеологию – типичные 100%-е американцы). Так что я верю в Колумбию, с её-то нефтью скоро и она станет нормальной, страдающей страной! Ура! Вперед в светлое страдание! В атаку на материальный мир! (Сори, что-то увлекся.)

«не Алтай, не буддизм в этом не виноват» Так никто про виноватых не говорит, если человеку суждено крышей поехать – на какой основе он это сделает – уфология, дзен-буддизм, христианство – дело «вкуса». Просто клиническая картина подчеркивает изъяны конкретного варианта идеологии такого шизика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 20 Январь, 2006, 11:02:07 am »
Господи Иисусе! Youri! Неужели Вы способны с такой легкостью отнести самовозникновение ответа к «чуду»? Тогда такие «чудеса» встречаются сплошь и рядом и именуются инсайтом.
Хотите вести разговор на таком уровне? Или все же будем пытаться понять и выделить в тезисах оппонента разумное?
Цитировать
А как понять Ваше торжественное «Дзен вера. Дзен не вера.?
Что, переиначивать слова оппонента – Ваш любимый прием? Разве я говорил о вере??? Я применил слово «религия»! Понимаете? Для Вас это одно и то же? Увы. Даже в пределах одного философского словаря встречаются противоречащие друг другу аспекты этого определения в примении к разным сопричастным терминам.

Цитировать
Где «измерители» глубины? Какие объективные признаки такой глубины?
Вот и здесь Вам надо все померять. Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.
Цитировать
Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы задумали «перестать отделять себя» от кварка в каком-нибудь физическом эксперименте, где человеческие повседневные представления вообще не действуют.
Я, честно говоря, не имею никакого желания отождествлять себя с кварком. Кварк – это научное открытие, и принадлежит миру науки. Но мы говорим сейчас о живых людях и их переживаниях. Почему Вам так хочется все смешать? Да, есть психология как наука, но если бы все этим ограничивалось, мы бы имели только примитивный бихевиоризм. А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей. Людей, понимаете?

Цитировать
ты конечно можешь тут дергаться со своими аргументиками, но есть нечто, брат, что тебе умишком-то твоим не одолеть
А что за «аргументики» Вы им пытаетесь преподнести? Может, эти аргументы относятся совсем к другой, предметной сфере? С дзен-буддистом, как и с поэтом, Вам надо будет общаться на языке, близком к поэзии. Но это вовсе не будет означать, что поэзия отменяет законы механики или релятивной теории. Поэзия души применяется не в научных аспектах.
Вы так даже и не попытались понять, в чем же заключается различие в мировосприятии буддиста и физика-теоретика. Буддист живет в мире субъективной «таковости» (при этом слово «субъективный» здесь следует понимать не как искаженный личными предпочтениями, а именно как непосредственное восприятие). Физик строит картину мира объективно, но при этом она описывается в абстрактных терминах. Ум человека изначально  развивался как помощник в деятельности, и все производное от него также имеет прикладной характер. Но если мы пойдем по пути определений наших терминов, мы вынуждены будем давать им определения бесконечно, а может, дойдем до полного тупика, когда мозг уже откажется давать объяснения. Вот тут то и можно сойти реально  с ума. Да и найдем мы в этом случае только формально описанную картину мира.

 Бертран Рассел, английский философ, логик, атеист,  активный противник религии, обращал большое внимание на сферу естествознания. Согласно ему то, что эмпирически подтверждается, следует относить не к области чистой физики, а к физике плюс соответствующий раздел психологии, которая должна быть составной частью всякой эмпирической науки.

Цитировать
Нет, нужен антураж, «понт».
Так вот что Вас задевает? Давайте тогда смотреть вглубь себя, разбираться в механизмах. Но нет, нет здесь никаких «понтов». Понт – это из категории амбиций, какие могут быть амбиции у подлинного последователя дзен? Если возникает культ, то я вместе с Вами буду его высмеивать.


Цитировать
так он, беднягя, мучался тем, что надо бы по его воззрениям от секса отказаться – а у него не получается отказаться. Вот так один какой-то участок мозга пытается бороться с тестостероном и сублимировать энергию. Прям как стоики и христианские отшельники. Где разница, я таки вас спрашиваю?
Это он зря. Конечно, имеет право, но… Поэтому лично я не разделяю такой буддизм в этом аспекте. Мне здесь ближе даосизм. Да и буддизм то разный бывает. Слышали, наверное, даже тантрический. Поставить свой природный инстинкт на службу своему существу – вот задача в этих традиционных направлениях.

Цитировать
И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. Если раньше чувство вины вызывалось невозможностью соответсвия внешнему идеалу, то теперь люди стали виноваты перед самими собой.
Вы ничего не путаете? Это не из христианского репертуара? Где в буддизме декларируется о врожденной вине? «Карма»? Так она это чувство вовсе не развивает. Просто неясно, совсем неясно, почему одним людям в жизни постоянно везет, а другие обречены влачить свою несчастную судьбу. Можете трактовать карму по иному. Но факт то есть, он заключается именно в такой субъективной оценке своей судьбы!

А вот насчет «освобождения от страданий» Вы уж совсем неправы. Даже относительно физической боли. Разве Вам незнаком эффект эмоциональной окраски боли? В том то и заключается терапевтическое действие практик, вроде дзенской, что возникает прогресс к дерефлексии и внутриличностной деэнтропии.

Дзенкая система угадывается в системе психолога Перлза, которую он назвал "гештальт-терапией". Да я и сам опираюсь  в своей системе на дзенско-даосские методы психотренинга в кризисной психологии, психологии нонконформизма.  Что делать, у нас, людей далеких от науки, более актуальны обычные жизненные проблемы. Так что не торопитесь делать категорические вывод и «выбрасывать ребенка вместе в водой». Давайте его постараемся сохранить.


Цитировать
Буддизм религия по определению. Согласно буддизму Буда обладал нечеловеческими, сверъестественными возможности т.е. был богом.

Какому «определению»? Вы читали тему сначала? Там Рендалл приводил мнение на эту тему. Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое. Да и Махаяна постепенно стала дрейфовать от божественных терминов и ритуалов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 20 Январь, 2006, 13:57:55 pm »
«Тогда такие «чудеса» встречаются сплошь и рядом и именуются инсайтом. Хотите вести разговор на таком уровне? Или все же будем пытаться понять и выделить в тезисах оппонента разумное?» Только этим и пытаюсь заниматься. Выделить РАЗУМНОЕ, а не интуитивное в ваших речах.
Знаете, если все сводится к интуитивизму и инсайту –стоило ли огород городить? Или вам такой уровень не итересен?
Или весь этот торжественный процесс в буддизме только для того, чтобы уйти от абстрактного характера любого вопроса, приблизиться к «изначальному естеству объекта»?
Дзен религия/вера. Извиняюсь, писал по памяти, у Вас «Дзен религия и тут же не религия». Причем не религия он по причине, что Вы не видите в  нем «сверхъестественного»? Видимо, после исследования словарей Вы обнаружили религию без веры? То есть по-вашему если кто-то видит в нем сверхъестественное – это его проблемы, для него дзен – религия, вы же, как добротный материалист, видите в нем просто способ постигать непозноваемое. Тогда аминь!

«Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.» Так в чем проблема? Умоляю Вас, умоляю, дайте мне эти результаты измерений, ну что Вам стоит, честное слово, я буду страшно доволен хотя бы этим. Будет что проанализировать для начала.
«Почему Вам так хочется все смешать»? Скорее, хочется разделить. Дзен – как практику самопознания и дзен – как философию,  «А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей» - кто ж против, решайте, только мозги им не пудрите, что вот просветишься и будет тебе рай на земле.
«Поэзия души применяется не в научных аспектах». Во-первых никакой поэзии в речах дзен буддистов и близко нет. Если она у них где-то там внутри, то ее практически не видно. Кроме того, я примерно представляю – что такое поэзия, сам пишу стихи, песни, кстати, у меня есть песня в том числе и на атеистическую тематику, текст я уже приводил на другой ветке http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... 91e990c28c, так что творю понемногу – и без всякого дзена и будды. Во-вторых, что такое «поэзия души» мне вообще трудно понять, так же как мне трудно понять что такое «живопись руками-ногами-телом, где полотно – твоя жизнь». Искусство – в итоге крайне материальная вещь и не стоит думать, что его плоды нельзя проанализировать научно – труды академика Лосева тому подтверждение. Сам же процесс вдохновения, прорыва, прозрения, творчества, озарения и т.д., согласен, явление малоизученное – и что, будем теперь считать, что это по природе иррациональные процессы и записывться в ближайшую буддистскую секту, чтоб «потворить»?
«Мы вынуждены будем давать терминам определения бесконечно, а может, дойдем до полного тупика, когда мозг уже откажется давать объяснения». Я за своё мозг не боюсь и, скорее, мы-таки придем по пути от частного к общему к каким-то принципиальным определениям.
Рассел: «Эмпирика + психология»=хорошо - Поддерживаю. Я бы добавил: «Атеизм + психология»=хорошо.
«Где в буддизме декларируется о врожденной вине?» - Прямых деклараций, возможно, и нет, поскольку сам термин еще не существовал, но что должен чувствовать человек, которому дали реальный шанс просветиться внутри себя, а он им так и не воспользовался?
«В том то и заключается терапевтическое действие практик, вроде дзенской, что возникает прогресс к дерефлексии и внутриличностной деэнтропии». Ура, ура, ура! Вижу слово практика и пожелание не выплеснуть ребенка! Так кто ж против, пускай ребенок остается, надо только его отмыть от религиозной пены!
Про дерефлексию и  деэнтропию – очень, очень интересно! Например, как Вы считаете, это только в дзене такой эффект наступает или какой-нибудь стоик, самоистезая себя испытывает нечто похожее? Это, кстати, хорошая была бы тема для отдельной ветки. Только давайте с этой покончим.
Хоть это уже не ко мне, но выскажусь.
«Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое». Если бы это было так, то буддизм в пору своего рассвета не стал бы государственной религией многонациональной империи царя Ашота. Не надо путать терпимость к другим религиям и атеизм. СОВРЕМЕННЫЙ буддизм – это религия, надеюсь, с этим уже все согласились. Что касается атеизма Будды –  малопроверяемо, похоже, он просто обходил этот вопрос. Мне кажется, лично ему он был просто не важен и потому эту нишу впоследствии заняла ведийская первопричинночть, что-то типа вышеобсужденного Предела. Будда, скорее, был реалист, доверяющий своему субъективному опыту познания. Для него, похоже, нет бытия как такового, есть только становление, процесс. Так и вижу его, напевающим: «Есть только миг – между прошлым и будущим».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 20 Январь, 2006, 15:33:41 pm »
Цитировать
Знаете, если все сводится к интуитивизму и инсайту –стоило ли огород городить? Или вам такой уровень не итересен?
Как раз именно такой уровень мне и интересен в первую очередь. Это «огород», который приносит полезные плоды. А это  есть разумное. Не по формальному определению, конечно.

Цитировать
То есть по-вашему если кто-то видит в нем сверхъестественное – это его проблемы, для него дзен – религия, вы же, как добротный материалист, видите в нем просто способ постигать непозноваемое.
Сверхестественное – это что, простите? Я, как добротный материалист, вижу в дзенском интуитивизме способ духовного существования, который заключается в гармоничном и непротиворечивом  сочетании разума и чувства. Не веры, а чувства, подчеркиваю. Это все крайне желательно, даже в процессе психоанализа психотерапевт старается привести пациента  не к формальному пониманию того, что составляет суть его проблем, а к чувственному переживанию, инсайту. В противном случае вся терипия не имеет никакого успеха, и это еще Фрейд почеркивал.  

Цитировать
Цитировать
Atmel
«Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.»

 Так в чем проблема? Умоляю Вас, умоляю, дайте мне эти результаты измерений, ну что Вам стоит, честное слово, я буду страшно доволен хотя бы этим.
Кажется, это Вы стремились измерить «глубину» чувства? Или пора мне покреститься? Вам и карты в руки. Измеряйте, давайте характеристики, можете ввести новую единицу измерения. И будете довольны. Постараемся найти всему этому применение.  

Цитировать
Видимо, после исследования словарей Вы обнаружили религию без веры?
Я не обнаружил строгого, непротиворечивого определения религии. Вера, по определению, принятие чего-либо априори, бездоказательное признание чего-либо. Но что, по-Вашему, «признает» дзен? Если он ничего не признает, что тогда?
А вот и противоречие – Слепая вера  в сверхъестественное (бога, дьявола, ангелов…) – составная часть любой религии. Вы еще можете встретить всех этих "субъектов" в средневековом буддизме (что Вы хотите от людей того времени?), но современный дзен такими «понятиями» даже не оперирует. А «слепой» веры  дзен никогда и не приветствовал.
Повторяю, дзен – это способ существования, способ восприятия, и то экзистенциальное, что практикующий вдруг неожиданно для себя открывает в себе, является следствием психического опыта. И когда этот опыт начинаешь исследовать, то в нем не обнаруживается ничего сверхестественного. Один из самых известных чаньских наставников Линь-цзи в тот момент, когда на него нашло "Великое Озарение" воскликнул: "В буддийской дхарме Хуан-бо нет ничего особенного!", и это подчеркивает вполне "естественный" характер зенского "озарения".

Цитировать
Во-первых никакой поэзии в речах дзен буддистов и близко нет.
Плохо же Вы знакомы с творчеством дзен-буддистов.
Вы только послушайте:

В густом тумане
О чем перекликаются
Луна и лодка…


Или:

Ворон на ветке
Сидит одиноко.
Осенний вечер.


Разве не прекрасно?
Существует целая галерея дзенских поэтов, более того, почти каждый испытавший момент просветления, старался выразить его в хокку. Ваше творчество тоже неплохое, но, не обижайтесь, значительно уступает.
Вы знаете, я раньше тоже не понимал стихи, как то привык к рациональности, но вот ныне они и мне становятся ближе, и это считаю это положительным прогрессом.

Цитировать
Про дерефлексию и деэнтропию – очень, очень интересно! Например, как Вы считаете, это только в дзене такой эффект наступает или какой-нибудь стоик, самоистезая себя испытывает нечто похожее?
Не только интересно, но и чрезвычайно полезно. Надо пояснить, что все эти спекуляции на темы «самоистязаний» совсем не к месту. Вы, наверное, не в курсе, что буддизм придерживается «срединного пути» в соотношении «аскетизм-гедонизм»? Наверное, для Вас все едино – ведизм-браманизм-йогизм-буддизм… Но я замечаю принципиальные  отличия.

чань-буддиэм стремился избегать крайностей аскетизма, с одной стороны, и полного отказа от всякой тренировки – с другой, и в своей практике психотренинга пытался выработать сбалансированный подход, в котором усиленное напряжение воли сочеталось с релаксацией, дисциплина чувств и эмоций – с естественностью психических проявлений. Под воздействием чаньского психотренинга такие важнейшие психические процессы, как сенсорное восприятие, представления, мышление, эмоции, память и т.д., отнюдь не подавлялись или искажались, но скорее, наоборот, развивались и усиливались, поднимались на качественно новый уровень, в результате чего повышались регулятивные способности всей психики в целом. При этом основной акцент, как и в даосизме, делался на "методе естественности", но в чань-буддизме уделялось более пристальное, чем в даосизме, внимание тому, чтобы определенным образом организовать естественные психические проявления , обуздать их в рамках самодисциплины и самоконтроля. (Абаев Н.В. Культурно-психологические традиции в средневековом Китае, 1985)

Цитировать
«А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей» - кто ж против, решайте, только мозги им не пудрите, что вот просветишься и будет тебе рай на земле.
Я, наверное, соглашусь с Вами, в отношении дзен как религии, если при этом возникает некая экзальтация и религиозная истерия. Но суть человеческих проблем в субъективном плане заключается в неблагоприятной оценке событий с гедонистических позиций, с точки зрения  его Эго, По привычке мы счастьем считаем то положение, в котором наши потребности удовлетворяются в достаточной степени. Но что делать, если такого удовлетворения нет? Так или иначе, но психологическая дисциплина, в первую очередь как оптимальное самоограничение, человеку нужна, и тем самым и занимается дзен, хотя, честно сказать, прагматический экстракт из того же дзена мало чем будет отличаться от самого дзена. Более того, у меня есть основания полагать, что лишенная всякой  идеологической основы, такая самотренировка потерпит фиаско. Впрочем, я здесь в некоторой степени сам себе противоречу, так как дзен не содержит никакой идеологии или концепции.

А у Вас есть конструктивные предложения по теме иделогии? Знаю, знаю, умер – и - тьма. Ничто.
Я прошелся как то по кладбищу, и не нашел только пару могил, на которы не было креста. Все памятники имели его или его обозначение. Причем, умершие люди  жили в эпоху коммунизма. Что, все коммунисты в душе были верующими? Перед смертью крестились: «А вдруг?» Вот Вам практическое доказательство и предсказание Вашим усилиям.

Нет, я знаю людей, до конца оставшихся приверженцами наичистейшего...ммм... атеизма, в котором довольствуются сугубо научным объяснением смерти. Пример – Зигмунд Фрейд. Однако…

Но что ж, давайте все же попробуем его (не Фрейда, конечно :) )«отмыть от религиозной пены», тем более, что такие попытки постоянно предпринимаются.

Путь дзен - есть путь дерефлексии, этот путь сам по себе "психотерапевтичен", на этом пути теряется желание найти пресловутый "смысл жизни" или что-то "потустороннее", а опыт "просветления" вообще уничтожает сам страх смерти.

Цитировать
Цитировать
«Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое».
Если бы это было так, то буддизм в пору своего рассвета не стал бы государственной религией многонациональной империи царя Ашота.

Похоже, у нас наблюдается все то же разногласие в определениях атеизма. Я его определяю дословно – отрицание существование Бога, причины-личности. Будда отрицал такого Бога, поэтому его считают атеистом.
А вот, кстати, не буду ничего утверждать, но что имел в виду Циолковский под термином «Воля Вселенной»? Просто заинтересовало попутно. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 21 Январь, 2006, 16:23:56 pm »
Инсайт.
Цитировать
«Как раз именно такой уровень мне и интересен в первую очередь». [/
i]Мне тоже, но… напоминаю, что тема ветки атеизм-буддизм, а не атеизм-инсайт и не дзен-инсайт.
Цитировать
«Кажется, это Вы стремились измерить «глубину» чувства? Или пора мне покреститься?»
Пора покреститься. Перечитайте еще раз мои реплики. Это ваш Дайдзецу Судзуки, а не я предложил слиться с объектом «в самом глубоком смысле» я же просто спросил – где измеритель глубины. Затем я попросил объективных фактов и исследований на тему «прсветления» (скажем, статистику, адреса, явки просветившихся, сравнительные исследования биометрических, психологических, социальных состояний разных участников «просветления» на разных его стадиях и т.д.) в ответ получил лишь Вашу фразу «но это ведь всего лишь факты», на что я сказал – «ну хоть что-то для начала, дайте то, что есть». Фактов нет до сих пор (да и вряд ли вообще есть таки серьезные исследования). Затем выясняется, что дзенское мировоззрение – это не взгляд человека на мир, а взгляд человека на человека, после чего я предложил дзенское мировоззрение переименовать в человекозрение, но, похоже, меня не поддержали, дзен-таки остался «способом существования, способом восприятия», то ли человека, то ли мира  - фиг его знает. Далее мы выяснили, что,  для кого-то дзен- это религия, фетиш и вообще- чер те что, ЛИЧНО же для Вас дзен есть интуитивный «способ духовного существования, который заключается в гармоничном и непротиворечивом сочетании разума и чувства», на что я видимо хотел возразить, что Ваш субьективный подход ничего не меняет в религиозной, эзотерической, мистической ПРИРОДЕ дзен, как ответления религии, после чего, каюсь, отвлекся на Вашу попытку опоэтизировать эту психологическую практику и мы стали хвалиться друг перед другом продукцией творческого сочетания разума и чувства в виде стихов (кстати, тогда надо было Вам предоставить танки или хокку на атеистическую тему для корректности сравнения, у меня, кстати есть трехстишье в стиле хокку на эту тематику тоже -ну да бог с ним), что вообще путь субъективно-тупиковый.
Цитировать
«Вера, по определению, принятие чего-либо априори, бездоказательное признание чего-либо. Но что, по Вашему, «признает» дзен? Если он ничего не признает, что тогда?»
Вот тут-то, видимо, и причина нашей нестыковки. Если даже сам дзен «ничего не признаёт» (хотя, сомневаюсь), то уж буддизм точно за него это делает. Или вы знаете дзен без употребления буддистских понятий и принципов? Кроме того, интересный у Вас оказался «способ существования, способ восприятия», который «ничего не признает».
Цитировать
«И когда этот психический опыт начинаешь исследовать, то в нем не обнаруживается ничего сверхъестественного»
- полностью согласен.
Цитировать
«Более того, у меня есть основания полагать, что лишенная всякой идеологической основы, такая самотренировка потерпит фиаско».
И я про то же – форма порой тоже содержание.
Цитировать
«Впрочем, я здесь в некоторой степени сам себе противоречу, так как дзен не содержит никакой идеологии или концепции.»

Вот и давайте как-то выпутываться из этого противоречия.
На мой взгляд дело обстоит примерно так. Я, возможно, в психологическом смысле и согласен с тем, что дзен – это «Сбалансированный подход, в котором усиленное напряжение воли сочетается с релаксацией, дисциплина чувств и эмоций – с естественностью психических проявлений». Но подобное описание подходит практически к ЛЮБОМУ тренингу, никакой автор тренинга не согласится с тем, что его подход «несбалансированный». В том-то и дело, что дзен не просто тренинг, а тренинг  с мистически-религиозными признаками. И этих признаков не может не быть, т.к. учение Будды  и идеологически и по ощущениям трансцедентально и потому в данном месте работает.  
Если у обычных религий разум в ситуации страдания просто помогает, обслуживает функцию религии «расслабься и получи удовольствие» а достижение гармонии – это уж как кому повезет, то в буддо-дзене разум пытается «непосредственно», напрямую помочь достигнуть этого «равновесия» удовольствия-страдания, эгоизма-альтруизма сделав это,  собственно, конечной целью (увы, трансцендентно недостижимой). А поскольку первые препятствия к достижению равновесия – это различного рода «выпячивания» личности, то тут и приходит на выручку буддизм, как универсальный «глушитель» целей, амбиций, эгоизма, и как «поставщик» понятий, принимаемых «априори», кстати. («Жизнь – есть страдание» первая из четырех благо¬родных истин Будды, кажется).  Типа, ты, ученик конечно же личность, конечно же ты индивидуален, но прийти то надо к нирване (цель), необходимо, тебе, дорогой, освободиться от личности, растворить от¬дельное во всеобщем . Представьте – вы древний/современный психотренер и вам  надо подавить сознательное в ученике. Мало просто научить «не думать», не отвлекаться от конкретного задания, Вам надо сделать так, чтоб мысли, которые впоследствии, после занятия возникнут у вашей «мишени» не свели всю работу к нулю, вам нужно замкнуть мысли на самих себя, оторвать их от соматики, вам надо как-бы уничтожить и причину,  и следствие.  Вот тут и годится жвачка типа «Дао, которое можно поймать и пошшупать, не есть истинное Дао», «Мудрость есть пустота», все-есть ничто, ничто-есть все и т.д. Или, к примеру, Вы, как психотренер понимаете, что источник невроза у «клиента» - врожденный страх смерти, тут как тут сентенции типа «Это не Будда одержим идеей смерти – это мы одержимы идеей жизни», и т.д. Вам надо морализировать, социально обелить процесс стерилизации мысли – так Буддизм борется только с «черными, нехорошими мыслями и желаниями».
«Психологическая дисциплина» несомненно человеку нужна, но на мой взгляд ОСОЗНАННАЯ психологическая дисциплина все-же больше подходит людям думающим, творческим, рациональным.

И, наконец, к Вашему
Цитировать
«Путь дзен - есть путь дерефлексии, этот путь сам по себе "психотерапевтичен", на этом пути теряется желание найти пресловутый "смысл жизни" или что-то "потустороннее", а опыт "просветления" вообще уничтожает сам страх смерти.»
(Замечу вскольз,  некоторые буддисты Вам возразят, что даже сам Будда не достиг-таки просветления. Просветление буддизма – не «инсайт».)
В узком смысле дерефлексия – не всегда хорошо, возьмите пример творчества, например. В среднем случае - скорее всего, это так. Правда, не мне судить о степени «психотерапевтичности» дзена по сравнению с другими практиками, но что касается буддизма как религии  - его психологические фунуции в обществе по сути ничем не отличаются от таковых же в других религиозных системах.
Просто, повторюсь, эти системы обслуживают разные «психотипы» культур и наций. Если грубо, буддизм – более «интровертные» типы, западные системы – «экстравертные» типы. Но, сознаюсь, пока для меня это только рабочая версия.
Цитировать
Похоже, у нас наблюдается все то же разногласие в определениях атеизма. Я его определяю дословно – отрицание существование Бога, причины-личности.
Если атеизм – просто отрицание ВЕРЫ В БОГА, то тогда Будда – естетственно, атеист. Но, боюсь форумисты и я в первую голову  с таким определением не согласятся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 21 Январь, 2006, 21:48:05 pm »
Цитировать
Перечитайте еще раз мои реплики. Это ваш Дайдзецу Судзуки, а не я предложил слиться с объектом «в самом глубоком смысле» я же просто спросил – где измеритель глубины. Затем я попросил объективных фактов и исследований на тему «прсветления»
Право, Вы так рассмешите даже ваших единомышленников, требуя измерить какое-нибудь чувство или переживание.
 Глубина «просветления» объективно не измеряется. Может быть, когда Вы изобретете измеритель чувства, то мы значительно продвинемся и в изучении дзен с точки зрения метрологии. Понятно, что Судзуки – не математик или физик, поэтому он выражается на языке если не поэзии, то прозы. А это как раз тот язык, который Вам непонятен, хотя это странно для того, кто пишет песни и стихи.  Вы сказали, что творчество тоже может быть измерено, однако это странно звучит, поскольку только человек способен оценить картину художника или слог стиха. Качество, а не глубина «просветления», также определялась интуитивно другим мастером. Что можете Вы сказать о таком сравнении: когда у одного учителя спросили, в чем состоит суть буддизма, тот ответил: «У ведра отламывается дно». Эта аллегория только и может, по глубокому убеждению (не требуйте от меня определения и глубины убеждения!) хоть как то продемонстрировать тот психологический опыт, что буддизм ставит выше всего.
Вы меня простите, если я снова сошлюсь на работу Абаева, дабы проиллюстрировать данную тему оценки качества «просветления»:

Так, в "Линь-цзи лу" приводится очень показательный в этом отношении эпизод о разоблачении такого "лже-пророка": "У наставника Цзин-шаня было 500 учеников, но из них мало кто решался прийти к нему на собеседование (боясь побоев. – Н.А.). Хуан-бо велел Линь-цзи испытать его... Линь-цзи пришел в монастырь Цзин-шаня и прямо с дороги, с дорожной сумкой на плечах, вошел в зал для лекций и медитаций, где сидел сам наставник. Не успел Цзин-шань поднять голову, как Линь-цзи неожиданно закричал на него; "Хэ!" Цзин-шань в замешательстве открыл рот [не найдя что ответить]. Линь-цзи тряхнул рукавами и вышел" [105, §46]. Далее сообщается, что узнав о поражении своего наставника, ученики ушли от него. Реакция учеников была вполне закономерной, так как не найдя подходящего ответа во время поединка-диалога с Линь-цзи, Цзин-шань проявил полное отсутствие интуиции, которая в таких ситуациях должна дать немедленный и правильный ответ, а наличие тонкой и глубокой интуиции (кроме того, что она является признаком "просветленности" самого наставника) было необходимым условием психологических экспериментов со своими учениками, позволяющим точно и безошибочно определить их состояние, и на основании этого диагноза применить соответствующий метод психотренинга.

Цитировать
Затем выясняется, что дзенское мировоззрение – это не взгляд человека на мир, а взгляд человека на человека, после чего я предложил дзенское мировоззрение переименовать в человекозрение


Мне опять придется обратить внимание на аспект существования объекта. Лучше было бы, если бы Вы обратились к философским работам Гуссерля, Хайдеггера и других идеологов феноменологии и экзистенциализма, поскольку я в философии полный профан. Попробую, все же, изложить в своем довольно непрофессиональном понимании.
Что такое «объект»? Мы уже говорили, что формально объектом его делает субъект. Что это значит? Объект – есть вещь, которая выделяется от других вещей своим качеством. Но опять возникает вопрос: а что такое качество? Качество – это нечто такое, что оценивается кем-то. Таким образом, несмотря на объективные критерии качества, оно нуждается в субъекте, в его оценке. Без субъекта не существует ни объекта, ни качества, иначе мы должны прийти к платонической философии, где такие явления, как «совесть», «любовь», «красота», «качество» фигурируют как имеющие собственное субстанциональное существование. Таким образом, несмотря на четко выработанные (в том числе как естественный результат филогенеза человека) критерии качества, они являются субъективными характеристиками, может быть, общими для всех людей, но все же субъективными.
Таким образом, требуя качественные подтверждения чего-либо, Вы апеллируете, на самом деле, к таким общим субъективным критериям качества, но при этом к самой субъективности относитесь пренебрежительно. «По общему убеждению, мы живем в одном и том же мире, но кто может ручаться, что веь, которую мы просто называем камнем, представляет собой одно и то же для всех нас» (Судзуки Д. Наука дзен.)
Поскольку объект выделяется из фона субъектом и не существует без субъекта, поэтому в дзен и говорится, что «все вещи находятся внутри нашего ума», хотя это, в отличие от философии, остается на уровне ощущения.


Если возвратиться непосредственно к качеству «просветления», как и любого другого психологического феномена, то здесь нужно оперировать не физическими параметрами, а теми же критериями, какими определяется, является данное характерологическое, личностное состояние человека болезнью или нет. Таким критерием в этом отношении является способность к адаптации и нормальной жизнедеятельности. И в этом аспекте дзенское состояние «просветления» не только удовлетворяет этому критерию, но и свидетельствует о значительном повышении адаптивных способностей.

Вы, конечно, опять потребуете от меня объективных исследований, возможно, это и правильно. Но вот что должен сказать. Я познакомился с дзен практически в детстве, в секции каратэ-до. «Каратэ – это дзен, дзен – это каратэ», - такой девиз, наверное, и Вам знаком. Можно оговорится, что в древности эта фраза звучала по-иному, поскольку самого термина каратэ-до еще не было, но это неважно. Знаете, как, например, в айкидо или традиционном дзюдо или дзю-дзюцу тренируют способности ученика? Заламывают руку, и он должен, невзирая на сильную боль, найти сам, интуитивно выход из положения. Жестоко, но эффективно.  Юность – романтическая пора, когда все воспринимаешь восторженно и максималистски. Так и я априори воспринял феномен «просветления» как нечто такое, что в человеческом существе совершает, говоря словами Судзуки, всеобщую «революцию». Вот, что пишет сам Судзуки:
 
«Такое приобретение, однако, является – действительно и естественно – величайшим умственным катаклизмом, с которым только может встретиться человек в своей жизни.

Действительно, апологетическая история китайского чань и японского дзен демонстрирует более чем впечатляющие примеры таких случаев (и в них нет никаких оснований сомневаться). В дальнейшем же, когда эйфория постепенно спала, что связано с процессами взросления, да и более пристальным знакомством с этой темой, оказалось, что «просветление» может иметь ту или иную силу, степень. Более того, моменты «сатори» могут быть не единственными, да и само ощущение того эйфорического состояния, что сопровождает момент «просветления», уменьшается в течении нескольких дней.
Это так, идеалистические настроения значительно уменьшились, созрело здоровая потребность в прагматизме. Я продолжал набегами тренироваться в «медитации», но никаких успехов даже не предвиделось. Читая «Алтарную сутру шестого патриарха» я ни бельмеса в ней не понимал.

Однажды мне довелось иметь беседу с одним смежным специалистом в области психотерапии, работающим в областном центре репродукции человека. Я знал, что он окончил лишь полугодовые ускоренные медицинские курсы в военной академии. Мы вели с ним долгие беседы, включающие темы о боге (он стоял за бога), психоанализа (он его на дух не переносил) и т.п. Он обнаруживал почти полную некомпетентность в нейрофизиологии, строении головного мозга и влиянии гормонов на состояние психики. Я спорил с ним, рассказывая об этих вещах, и вдруг он неожиданно произносит: «Юра! Ты что, лимбическая  система?» Я продолжал по инерции что-то говорить о подкорковых образованиях, сигнальных системах и т.п., но что-то во мне вдруг изменилось. Когда мы попили чаю, я вышел на улицу. Был август, часто шли дожди, и в небе появлялись радуги. Я доехал до дома, открыл книгу Судзуки, и стал читать. И все, что я читал, откликалось пониманием того, что хотел передать автор. Я открыл «Алтарную сутру» и слова легендарного (скорее всего, собирательный образ) Хуэй-нэна мне также стали понятны.
Позже, оценивая, что же изменилось в моем существе, я понял, что это был прорыв из концептуального мира в мир интуиции. Если раньше я ценил только разум и логику, то интуиция с тех пор стала моим вторым Я. Таким образом, я склонен расценивать тот момент, как небольшое «сатори», хотя в описание Судзуки оно не вполне вписывается. Что определенно роднит мое переживание с классическим – это открытие новых горизонтов восприятия, мгновенность, непринужденность и спонтанность, прорыв к безличной субъективности (в отличие от неизбежно личной субъективности христиан). На логические способности все это никак не повлияло, а только дополнило их.

Рассказывая все это, я нисколько не стараюсь угодить Вашим критериям достоверности. Ваши критерии относятся к миру физических явлений. Я сам люблю третировать  христианских идеологов на основе логических опровержений их догматов, но там есть концепция и умопостроение, а здесь ничего этого нет и не требуется. Дзен-буддисты не стремятся к оформлению своего опыта в дискурсивных положениях, и не потому что ленятся, а потому что ценят только субъективность, невыразимую в понятиях, ту субъективность, которая есть только-восприятие. И поскольку это переживание, новое состояние субъекта - этот новый способ смотреть на себя, новое отношение к себе, то это означает и по новому  воспринимать вещи объективного мира как «содержащиеся в нашем уме». Я не переоцениваю свой опыт, но знаю, что интуиция здесь не противник разума. Может быть, появляется только повышенные требования к тому, чтобы разум не слишком долго оставался в тисках абстрактных умопостроений.

Более того, весь этот опыт нисколько не умаляет ни логики, ни научного способа описания мира – это разные сферы применения ума. И не надо ревниво смотреть на это.

Вы цените логику. Я тоже. Вы можете презрительно относится к интуитивному восприятию мира – повторю, это право каждого, выбирать по душе. Вы можете агрессивно относится к религии любой – независимо то того, принесла ли она вред и несчастья человечеству или нет –тоже Ваше право! Но каково Ваше отношение к виднейшим деятелям науки, того же Эйнштейна, который высоко отзывался о буддизме, как о религии и философии? А Бертрана Рассела, чьи воззрения вообще потерпели эволюцию от объективного идеализма к субъективному? Логик, математик, атеист.Б.Рассел также высоко ценил дзен.

Неужели надо быть таким сухарем, чтобы даже субъективное, личное стремиться измерить и оценить? Таким отношением к чувству Вы просто дискредитируете атеизм. Лучше бы Вы цитировали танку или хокку на атеистические темы.

В конце должен сделать важную оговорку. Я не принадлежу дзен как личность и не восторгаюсь им. Я прагматик, и даже резко отрицательно отношусь ко многим экстремистским практикам, встречающихся в дзен. Мне больше импонирует ближайший родственник дзен - даосизм с его большим акцентом на естественности и спонтанности. И я знаю простейший, но верный способ осуществления «пути» -
Совершенный путь не ведает трудностей, кроме трудности неотдавания [чему-либо] препочтения («Девиз верного ума»в стихах)

Важно отметить то, что сам Судзуки, хоть и описывал в трагических выражениях перипетии пути к сатори, но все современные школы относят себя к направлению Сото, в котором подчеркивается непринужденность и постепенность в практике достижения «мгновенного озарения». Делайте легкое усилие, не более того, каждый день, каждую минуту. Если стремится достичь сатори, оно никогда не посетит человека. Помните, у Линь-цзи: «Чем сильнее Вы к нему стремитесь, тем дальше он от вас убегает»

От себя добавлю, что при этом необходимо избегать какого-либо «священного» отношения к дзен, ведь… никакого дзен не существует! Да. Есть только человек, который смотрит сейчас в монитор. Дзен – это он, пробудившийся от концептуального сна.

Люди могут жить на востоке или на западе, отличаться психотипом и генотипом, но проблемы имеют одну и ту же субъективную точку приложения, один и тот же знаменатель – человеческое Я, осуществляющее оценочную деятельность со своих позиций. И решение этих проблем, хоть и объективно различается, но на уровне субъективном имеет один способ, может быть, не абсолютный, более действенный в комплексе, но все же важный и действенный, и в котором совершенно не нужно совершать титанических усилий. В данном случае вперед ставится не априори поставленные задачи,  как Вы сказали, а интуитивно ищется выход из положения фрустрации, и он таким образом нащупывается как деактуализация Эго, которое является источником энтропии в человеческой психике. Не убийство (или самоубийство) ума, и не аскетизм и убожество, а гармонизация переживания бытия. Застенчивый человек таким путем (вкупе с анализом и разъяснением ему причин его затруднений) легко и естественно освобождается от своих комплексов. Более того, именно такой подход позволяет раскрепостить человека, освободить его от страха внешнего осуждения, остракизма, и это становится необходимым условием для людей, поставленных по каким-нибудь причинам в положение изгоев в обществе, повышая независимость, и вместе с тем социальную адаптивность.

Хотелось бы, чтобы Вы не просто критиковали традиционные психопрактики и религии (хотя это надо делать!!!), но указывали еще и то, что на Ваш взгляд в них есть положительного.

Atmel

P.S. Так что же имел в виду Циолковский под «волей Вселенной»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 22 Январь, 2006, 02:11:53 am »
Цитировать
«Глубина «просветления» объективно не измеряется»
. Вот и я про то же. Научный метод к изучению «просветления» неприменим. Вы не можете качественные изменения, которые «субъективно» чувствует практикующий дзен приписать исключительно существованию кармы, пармы, чакры и других туманных религиозно-метафизических придуманных вещей. И даже если вы найдете способ количественно описать изменения в психике человека, происходящие в процессе, скажем, медитаций, то вам ни за что не доказать что это не есть стабилизирующий эффект психотренинга. Что касается психического здоровья/нездоровья – я подозреваю, что в среде буддистов он бдет примерно таким же как и в христианских странах.
Цитировать
«Судзуки выражается на языке если не поэзии, то прозы. А это как раз тот язык, который Вам непонятен».
Знаете, в обсуждении вопроса степени религиозности дзена  я, для начала, предпочитаю язык не поэзии и прозы, а простой русский язык и язык здравого смысла. Я ведь не спроста просил фактов. Идеологически идея «просветления» насквозь религиозна и как бы Вы не пытались увести меня от строгого подхода к дзену в поэтические и субъективные дебри, мне справедливо непонятно существует ли этот феномен объективно вообще. То есть ясно, что буддисты в него верят априори– отсюда буддизм религия. Но я-то не верю. Где факты, эксперименты?  Если дзен по вашему - это особый вид творчества, то во-первых это только по вашему, а во-вторых это определение ничего опять не дает для объективного его понимания. Творчески можно относиться ко всему чему угодно. Хотя даже здесь Вы могли бы попытаться проанализировать качественные отличия такого вида «творчества» объективно. На такую возможность я Вам и намекал. Человечество накопило огромный багаж в своем стремлении исследовать "гармонию алгеброй". Излишне здесь напоминать, что, скажем, принцип золотого сечения сводится к математической ФОРМУЛЕ. Давно существует научная методика анализа поэтических произведений ак. Лосева, появилась новое направление «практической иконики» - отчасти «расчленяющей» художественное изображение на составные части, (рисунок в ней рассматривается как вариант движения). Можно было бы , подобно Л. Выготскому попытаться построить «психологию искусства» но уже в приминении к дзену и т.д. и т.п.

Цитировать
«Таким образом, несмотря на четко выработанные критерии качества, они являются субъективными характеристиками, может быть, общими для всех людей, но все же субъективными».
Совсем ничего не понял. Как это критерии качества являются ОДНОВРЕМЕННО общими и субъективными? Вы что, считаете, что объективного знания не бывает?
Чувствуется влияние «тяжелого буддистского детства». Такое впечатление, что сначала у вас в вашем сознании появился буддизм, а уже только потом вы стали «подбирать» под него подходящую философскую систему. Ни онтология, ни даже философия жизни, ни материализм ни идеализм для Вас не существуют? Философия экзистенционализма, на мой взгляд и возникла, как реакция на нежелание делать выбор – идеалистический или материалистический. Эти ребята создали свою методическую философию, с помощью которой попытались сохранить себя свободным для всех возможностей, включая абсолютное “Да” иррациональной веры и абсолютное “Нет” нигилизма, не принимая никакого окончательного решения. По сути - это попытка человека объяснить мир из самого себя. Помимо того, что эта философия, на мой взгляд – попытка, «потянуть» с материалистическим или идеалистическим выбором, но очень часто на практике такое воззрение обычно скатывается к банальному субьективизму и Ваше «все вещи находятся внутри нашего ума» говорит, что Вы к нему очень близки. Феноменология  же Гуссерля вообще, скорее, метод освобождения сознания от предварительных установок в процессе какого-то исследования, познания. У Гуссерля феноменология есть не учение о самой сущности, а наука о созерцании сущности, точнее, о сознании, созерцающем сущность.Исследователь у него может иметь дело только с чистыми «эссенциями», сущностями, но не с реальными «экзистенциями». В итоге я просто вынужден у Вас спросить – Вы материалист или идеалист? И тогда многое станет ясно.

Цитировать
«На логические способности все это никак не повлияло, а только дополнило их.»
А вот, кстати, мы все говорим о том, что логика, вроде, не страдает. А можно нескромный вопрос? А почему она не улучшается? Вот все-все в человеке улучшается и психика и дисциплина а вот логика… Или я не знаю о каком-то чемпионе мира по шахматами в состоянии «просветления»? Да и при чем тут религиозные корни дзена?

Цитировать
«И поскольку это переживание, новое состояние субъекта - этот новый способ смотреть на себя, новое отношение к себе, то это означает и по новому воспринимать вещи объективного мира как «содержащиеся в нашем уме».»
Последний раз подобную фразу я слышал от в доску обкурившегося растамана.
Цитировать
«Более того, весь этот опыт нисколько не умаляет ни логики, ни научного способа описания мира – это разные сферы применения ума. И не надо ревниво смотреть на это.»
А вот последний раз подобную этой фразе я слышал от христианина. Я, конечно, понимаю, что мозг человека обладает огромными компенсаторными возможностями. Он может то расслабляться, то произвольно сосредотачиваться. Но когда человек практикует тренинг ключевым методом которого является что-то типа «Смотри в эту голубую даль и не думай, не думай, не думай, смотри, смотри, не думай не думай» И потом резко, без перерыва «Твое тело – это божественный храм», вряд ли он в этот момент сможет использовать свою логику и придать понятию божественности хоть какую-то условность. И тут уже религиозные корни дзена при чем.

Цитировать
«Но каково Ваше отношение к виднейшим деятелям науки, того же Эйнштейна, который высоко отзывался о буддизме, как о религии и философии».
Отношение хорошее. Вы, кстати, сами себе здесь не напоминаете тех христиан, которые приводят длинный список верующих ученых и деятелей искусств в подтверждение того, что христианство –это хорошо? Какая связь?

Цитировать
«Неужели надо быть таким сухарем, чтобы даже субъективное, личное стремиться измерить и оценить?»
А почему Вы решили, что измеряющий «личное» «субьективное» должен быть обязательно сухарем? Или я тут затронул Ваши религиозные чувства? )) Это заблуждение, что анализирующий чувства сам не может чувствовать (кондитер не ест сладкого, нарколог – не пьет вина, милиционер не нарушает закон и т.д.)

Цитировать
«но все современные школы относят себя к направлению Сото, в котором подчеркивается непринужденность и постепенность в практике достижения «мгновенного озарения».
Девушку тоже не стоит сразу тащить в постель для «озарения», сначала поухаживать полагается)). А если серьезно – постепенность важная вещь в практиках, но при чем тут, как Вы догадались, религиозные корни дзена?

Цитировать
«От себя добавлю, что при этом необходимо избегать какого-либо «священного» отношения к дзен, ведь… никакого дзен не существует! Есть только человек, который смотрит сейчас в монитор. Дзен – это он, пробудившийся от концептуального сна.»
Ну вот Вам пример универсальной уловки – нет человека –нет проблемы. Не хочется думать о понятии -уничтожь его в своем сознании. Вывеска ресторана становится сьедобной. И Вашим и нашим. Только что вот тут сидел человек, пробудившийся от концептуального сна и уже нет его. Весь на определения пошел. Покажи буддисту дуалистическую пару и он встанет посредине. Покажи буддисту нечто противоположное буддизму и он откажется и от того и от другого. "Никогда не говори никогда" -произнес буддист и как давай себя по губам шлепать за произнесенное "никогда". Чем ты меня породил, сказал буддист буддизму, тем я тебя и убью и  оскопился. To be or not to be? задумался буддист и временно растворился в воздухе. Скажите, а Вы вообще уверены, что мир существует, может, это все ваша выдумка?:?

Цитировать
«Способ решения проблем в котором совершенно не нужно совершать титанических усилий».
Правильно, вечное «Расслабься и получи удовольствие», сдается мне все же простых решений в природе мало.

Цитировать
«Застенчивый человек таким путем (вкупе с анализом и разъяснением ему причин его затруднений) легко и естественно освобождается от своих комплексов. Более того, именно такой подход позволяет раскрепостить человека»
Тренинг, тренинг, тренинг. И какое это имеет отношение к... дальше Вы знаете.

Про русский космизм что-то неохота сегодня разговаривать. Может, позднее?:D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Youri »

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 22 Январь, 2006, 11:51:40 am »
Во-первых, буддизм - это религия, а не философия, т.к. предполагает СВЕРХестественные вещи (реинкарнации всякие, например).
Во-вторых, Далай-Лама однозначно атеист, как и все пантеисты.
А вот самый ли он большой атеист - это уже спорно, но не принципиально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

 

.