Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика иных форм религии, верований => Тема начата: Руслан от 08 Январь, 2006, 08:54:01 am

Название: Буддизм и атеизм
Отправлено: Руслан от 08 Январь, 2006, 08:54:01 am
Далай-Лама, главный буддист планеты, сказал:
"Я, наверное, самый большой атеист на Земле "
 Интересно, в буддизме есть рай,ад вера,карма и т.п.Причём здесь атеизм?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Январь, 2006, 10:48:50 am
Главный буддист планеты это вы забавно сказали  :D

Буддизм не религия.
Название:
Отправлено: Руслан от 08 Январь, 2006, 11:45:39 am
Религия-(лат. religio) – вера в существование сверхестественных сил – бога (богов), духов, ангелов…
Словарь иностранных слов (п/р проф. Б.Э.Быховский, 1954)
Название:
Отправлено: Люша от 08 Январь, 2006, 11:54:52 am
Буддизм изначально не религия, но сейчас-то все-таки она самая. Хоть бога там нет, Будде поклоняются как божеству, есть своя мифология, монастыри и прочие атрибуты религии.
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Январь, 2006, 16:13:17 pm
Цитата: "Руслан"
Религия-(лат. religio) – вера в существование сверхестественных сил – бога (богов), духов, ангелов…
Словарь иностранных слов (п/р проф. Б.Э.Быховский, 1954)


Ну, если исходить из формальных определений, то надо дать определение и термину "атеизм". Тогда, глядишь, и окажется, что Далай-лама не врет.  :D
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 08 Январь, 2006, 19:38:54 pm
Цитата: "Люша"
Буддизм изначально не религия, но сейчас-то все-таки она самая. Хоть бога там нет, Будде поклоняются как божеству, есть своя мифология, монастыри и прочие атрибуты религии.


Если кто поклоняется это их проблемы. Была такая история: Ученик спросил учителя: "Нужно ли оказывать почтение статуе Будде?". "Можно" - отвечал ему учитель: "Но лучше обойтись без этого".
А насчёт монастырей. Рассматривайте их как пансионы или студенческие кампусы.
Название:
Отправлено: Люша от 09 Январь, 2006, 16:08:43 pm
Все же буддизм считается одной из мировых религий. Это конечно, парадоксально.
Ведь и конфуцианство для кого-то религия.
Название:
Отправлено: Bill от 09 Январь, 2006, 17:06:29 pm
Atmel писал: "Ну, если исходить из формальных определений, то надо дать определение и термину "атеизм". Тогда, глядишь, и окажется, что Далай-лама не врет.
   Определение термина  "атеизм" давали не раз. Сколько можно??
А по поводу высказывания далай-ламы - я вспомнил анекдот:
В палату поместили нового пациента (Н). 1-й старожил его спрашивает:
- Ты кто?
Н: - Я Наполеон!
1-й: - Кто тебе это сказал?
Н: - Сам Бог!
2-й старожил: - Он врёт! Я ему ничего не говорил!
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
Название:
Отправлено: Руслан от 09 Январь, 2006, 17:55:46 pm
Если кто поклоняется это их проблемы. Была такая история: Ученик спросил учителя: "Нужно ли оказывать почтение статуе Будде?". "Можно" - отвечал ему учитель: "Но лучше обойтись без этого".
А насчёт монастырей. Рассматривайте их как пансионы или студенческие кампусы.[/quote]                                                                                         2500 лет во всех буддистких монастырях день начинается и заканчивается поклонением Будде.За это время только сам Будда Шакьямуни стал учителем вне монастыря
Название:
Отправлено: Atmel от 10 Январь, 2006, 11:33:47 am
Цитата: "Bill"
   Определение термина  "атеизм" давали не раз. Сколько можно??

Ровно столько, сколько требуется для ответа. Дословно "атеизм" означает, если не ошибаюсь, отсутствие веры в божественность чего-либо. Для первых последователей Будды  он был просто духовным учителем. Но с течением времени во многих школах происходило его обожествление, его стали наделять всевозможными способностями. Однако не надо забывать, что сам Будда относился к различным "чудесам" скептически, подчеркивая их незначительность перед тем дуовным опытом самопознания, который человек приобретает в буддийской практике.
Так что буддизм можно смело назвать атеистической религией, потому что в ней нет личностного бога.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 10 Январь, 2006, 12:20:57 pm
Цитата: "Atmel"
Дословно "атеизм" означает, если не ошибаюсь, отсутствие веры в божественность чего-либо.
Не совсем так. Атеизм – отрицание не «божественности», а веры в бога. ИМХО, разница тут качественная. В первом случае постулируется бытие объекта, которому далее приписывается свойство «божественности», а атеизм это свойство отрицает: «высший разум существует, но он не есть бог». Т.е. первый постулат не подвергается сомнению. Во втором – критикуется сам постулат: «высшего разума не существует».
В более широком понимании атеизм есть отсутствие веры в нечто потустороннее, существующее за пределами материального мира.
Цитата: "Atmel"
Так что буддизм можно смело назвать атеистической религией, потому что в ней нет личностного бога.
Тут получается оксиморон: атеистическая религия. Буддизм (если в его учении есть некие трансцендентные материальному миру компоненты) – это религия, пусть даже не монотеистического толка, но дела это не меняет. В этом отношении он все-таки противостоит атеизму как отрицанию всего потустороннего.
Название:
Отправлено: Руслан от 10 Январь, 2006, 13:25:33 pm
Атеизм- это научный, рациональный взгляд на жизнь, на мир. А буддизм, хотя и с помощью рациональных методов ищет ответ в иррациональном. Говоря о буддизме я имею ввиду дзен буддизм.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 10 Январь, 2006, 13:30:57 pm
Руслан, мне кажется, что о том, почему Далай-Лама высказался о себе именно так, стоит спросить у него самого или у какого-то знающего буддиста. Кажется, это единственный путь получить удовлетворительный и адекватный ответ.
Название:
Отправлено: Atmel от 10 Январь, 2006, 13:32:16 pm
Принимаю уточнение относительно трактовки "божественного".
Но нужно сказать, что в буддизме, ИМХО, нет трансцендентных материальному миру компонентов. Трансцендентность - категория философская, а буддизм, как таковой, философии чурается. Есть множество трактатов, но все они призваны не объяснить окружающий мир, а привести адепта к некоему психическому опыту, опыту лишенному какого-либо внушения и самовнушения, такому переживанию, которое даст тому субъективный ответ на смысл жизни и смерти.
Все знают, что Будда отмалчивался, когда ему задавали философские вопросы, полагая что они излишни и дают только пищу уму, но не удовлетворяют глубокие интуитивные потребности человека. Будда считал, что ум способен построить только умсвенную концепцию, что является внешним достижением, абстрактной конструкцией, а не непосредственно чувственным опытом. Для многих людей это более важно, чем для людей более рациональных.
Название:
Отправлено: Люша от 10 Январь, 2006, 16:06:45 pm
Если говорить, что буддизм раскрывает смысл жизни, то это разве не философия?
Философия - не обязательно абстрактное рассуждение о субстанции и прочем таком же. Философия как раз и есть поиск смысла. И поэтому буддизм есть философское учение.
Название:
Отправлено: Руслан от 10 Январь, 2006, 20:42:59 pm
Nail Lowe, пожалуйста,где это возможно не употребляй сложные филосовские термины, я плохо в них ориентируюсь, Спасибо. И ещё Мир чувств и восприятий –это разве потусторонние вещи?
Atmel, буддизм выводит человека за «узкие рамки атеизма», или идёт в другом направлении?
Люша,философия- это карта, но иметь карту недостаточно, надо дойти до точки назначения. Именно поэтому в буддистских монастырях большая часть времени посвещена медитации.
Нашёл отрывок интервью, вставляю:
А поразило ли вас что-то в Далай-ламе с точки зрения мировоззренческой?
- Однажды на одной из встреч он вдруг сказал: "Я, наверно, самый большой атеист на Земле". "Вы, глава мирового буддизма, религиозные лидер, - и атеист?" - переспросил я. Он ответил, что буддизм не предполагает существования на небе какого-то дядьки с бородой, который правит миром и контролирует его. Буддизм верит в творческое саморазвитие и самосовершенствование человека. Если человек становится светлым - и в мире становится светлей.

- Значит, для Далай-ламы не существует Некто, создавший наш мир - тот, кого мы называем Богом?

- Я пытался впрямую задать этот вопрос, но натыкался на вежливый уход от ответа. "Читайте мои книги", - вежливо говорил Далай-лама. И его лаконизм объясним: есть вещи, которые человек открывает шаг за шагом, постепенно. Эти основополагающие понятия требуют более глубокого знания буддизма и слишком серьезны, чтобы говорить о них всуе.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 10 Январь, 2006, 20:47:43 pm
Цитата: "Руслан"
Nail Lowe, пожалуйста,где это возможно не употребляй сложные филосовские термины, я плохо в них ориентируюсь, Спасибо. И ещё Мир чувств и восприятий –это разве потусторонние вещи?
Прошу прощения, если высказался непонятно. Если Вам что-то не ясно, прошу Вас, спрашивайе в личных сообщениях - обязательно разъясню.
Мир восприятия и эмоций - это мир сознания. Сознание есть природный феномен, посему потусторонним его назвать нельзя.
А почему Вы спрашиваете?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Январь, 2006, 01:06:23 am
Цитата: "Руслан"
Atmel, буддизм выводит человека за «узкие рамки атеизма», или идёт в другом направлении?


Вопрос адерсован не мне, но я отвечу. Буддизм идёт параллельно атеизму.
Название:
Отправлено: Atmel от 11 Январь, 2006, 07:33:52 am
Согласно официальному определению атеизм есть мировоззрение, отрицающее любую религию. Но мне представляется такое определение слишком расширенным. Если говорить дословно, то атеизм – нечто противопоставленное теизму , а поскольку теизм – воззрение, утверждающее, будто существует некий «бог» (или бог), которые вмешиваются в земную обыденную жизнь, то тогда «а-теизм» – это только мировоззрение, отрицающее наличие таких существ. Сам Далай-лама именно в таком ключе и ответил.
Мне, правда, хочется задать ему другой вопрос – верит ли он в то, что является «реинкарнацией» Будды Шакъямуни? И еще – как он сегодня относится к теократическому государству на основе ламаизма?

Цитировать
Nail Lowe
Мир восприятия и эмоций - это мир сознания.

Вы же знакомы с психоанализом! Эмоции бывают неосознаваемые. Но про неосознаваемое восприятие писал еще Лейбниц: «убеждение в том, что в душе имеются лишь такие восприятия, которые она осознает, является истоником величайших заблуждений». Он писал, что в душе непрестанно происходит незаметная деятельность «малых перцепций», или неосознаваемых восприятий. В тех случаях, когда они осознаются, это становтся возможным благодаря особому психическому акту – апперцепции, включающей внимание и память.

Что же касается буддизма, то он очень неоднороден, что отражает человеческие потребности в мистическом начале и покровительстве. Эти потребности прослеживается даже  в работах буддологов. Русский исследователь буддизма Федор Щербатский описывает возникновение Махаяны в почти трагических выражения:
«Когда мы видим атеистическое, отрицающее существование души философское учение, обеспечивающее личный путь к Окончательному Освобождению, смысл которого состоит в полном упразднении жизни и поклонении перед памятью ее человеческого основателя, когда мы видим, насколько ее превосходит величественная Церковь с верховным Богом в окружении богатого пантеона и множества святых – религия, в основе которой лежит почитание, религия предельно церемониальная и клерикальная, где идеалом является Всеобщее Спасение всех живых существ, Спасение божественной благодатью Будд и Бодхисаттв, причем Спасение не через самоуничтожение, а в вечной жизни – то мы убеждаемся, что история религий почти не сделала никакого разрыва между новым и старым под покровом того, что, тем не менее, продолжает претендовать на единое происхождение от религиозного основателя.

Всех, кто знаком с буддизмом, эти слова известного буддолога должны ввести в изумление – настолько в них прослеживается предубеждение, основанное на влечении к  церемониалу и мистике, что все перемешивается и переиначивается.

Самая известная школа в Махаяне – чань (яп. дзен) – несмотря на влияние специфических китайских философских учений, имеющая самые прочные корни в каноническом буддизме, никак не вписывается в такие характеристики, хотя и имеет одним из отличительных свойств иконоборческие и богоборческие тенденции. Особенно важную роль в формировании чань-буддизма и чаньской психокультуры сыграло то, что отказ от абстрактных спекуляций и объяснения трансцендентных, внеопытных понятий был обусловлен в буддизме стремлением выработать прежде всего практические психопропедевтические рекомендации по преодолению эмоционально-психологической "омраченности", препятствующей непосредственному переживанию вневербальной реальности. Поскольку утверждалось, что слова (и понятия, выраженные ими) не могут адекватно отразить истинную реальность, то для ее постижения рекомендовалось вернуться к целостному, нерасчлененному источнику опыта, который обнаруживается в глубинных слоях психики, не затронутых вербализаций (т.е. понятийно в словах).

Подробнее http://www.svob.narod.ru/abaev/chan.htm

Описывая разнообразие "буддизмов" можно вспомнить и школу "Чистой Земли", суть которой поклонение и воззвание к Будде Сострадания Амитабхе, молитвы которому будто бы помогут молящемуся возродиться в раю, что делает эту школу схожей с христианством.
Название:
Отправлено: Руслан от 11 Январь, 2006, 08:34:48 am
Я немного помолчу чтобы подумать.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Январь, 2006, 08:58:03 am
Цитата: "Atmel"
Вы же знакомы с психоанализом! Эмоции бывают неосознаваемые. Но про неосознаваемое восприятие писал еще Лейбниц: «убеждение в том, что в душе имеются лишь такие восприятия, которые она осознает, является истоником величайших заблуждений». Он писал, что в душе непрестанно происходит незаметная деятельность «малых перцепций», или неосознаваемых восприятий. В тех случаях, когда они осознаются, это становтся возможным благодаря особому психическому акту – апперцепции, включающей внимание и память.
Прошу прощения, что не уточнил... я имел в виду сознание не в психологическом, а в философском смысле, сознание как свойство человека, отражающего материальный мир. Я не имел в виду сознание как феномен, противостоящий подсознанию. Если выразиться точнее, я подразумевал психику как совокупность всех нейропроцессов.
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Январь, 2006, 09:13:25 am
Цитата: "Nail Lowe"
Если Вам что-то не ясно, прошу Вас, спрашивайе в личных сообщениях - обязательно разъясню.


Уважаемый Nail Lowe !
Предлагаю разъяснение подробностей тоже выкладывать в форуме -
всем будет интересно узнать мотивировку.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Январь, 2006, 04:08:32 am
Цитировать
Мне, правда, хочется задать ему другой вопрос – верит ли он в то, что является «реинкарнацией» Будды Шакъямуни? И еще – как он сегодня относится к теократическому государству на основе ламаизма?

По поводу второго это только он сам ответит. А поводу первого приведу цитату Торчинова из "Введение в буддологию":
Цитировать
Здесь, правда, может возникнуть вопрос, если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на этот вопрос достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он – поток состояний—дхарм, серия кадров – мгновений. Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение» и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность—пудгала), получающий, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию и т.д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности. Кстати, буддизм учит, что Будда помнит все «свои» предыдущие жизни, на чем, в частности, построены сюжеты джатак (от джати – рождение), дидактических повествований о предшествовавших пробуждению жизнях Сиддхартхи Гаутамы – Будды Шакьямуни.
Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как «данная личность») после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым. Здесь уместно еще раз напомнить, что закон кармы в буддизме не есть воздаяние, или возмездие (в отличие от теистических направлений индуизма, в которых кармические плоды раздает всемогущий Господь – Ишвара); закон кармы вполне объективен и неотвратим, подобно законам природы в их европейском научном понимании.
Это был ответ на запрос в одном форуме.

А относительно цитаты Ф. Шербатского. Есть учение, а есть интерпретации. Это называется - махаяна через призму, по-видимому, православия. Это в дополнение.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Сын Божий от 12 Январь, 2006, 04:14:28 am
Цитата: "Руслан"
Далай-Лама, главный буддист планеты, сказал:
"Я, наверное, самый большой атеист на Земле "
 Интересно, в буддизме есть рай,ад вера,карма и т.п.Причём здесь атеизм?


В буддизме нет понятия Бог!!!
Сидхардхе Гаутама (Шакьямуни) никогда не учил и не говорил о Боге или о богах. Он учил как избавиться человеку от страданий.
Название:
Отправлено: Люша от 12 Январь, 2006, 07:10:08 am
Вот именно!
Поэтому я и говорю, что буддизм - философское учение. Он объясняет смысл жизни.
Название:
Отправлено: Руслан от 12 Январь, 2006, 21:21:09 pm
Люша писал(ла)Вот именно!
Поэтому я и говорю, что буддизм - философское учение. Он объясняет смысл жизни
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      Буддизм НЕ философия. Буддизм , а точнее дзен буддизм настаивает на личном опыте, на личных переживаниях, ему чужды словесные объяснения, которые(слов.об.) так важны для философии.[/i]
Название:
Отправлено: Atmel от 13 Январь, 2006, 09:09:12 am
Руслан! Во-первых, ты поставил лишний закрывающий тег ("[/i]") после последних слов твоего сообщения ( "так важны для философии"). Кроме того, после цитаты лучше делать нажатие кнопки Enter, чтобы сделать перевод на другую строку. Так будет лучше видно.

Во-вторых, ты приводишь в трактовке дзен'а.  Говоря словами Д.Судзуки, дзен - это путь, "претендующий на то, что он передает сущность буддизма непосредственно от его автора" через непосредственный контакт с реальностью (таковостью) без обращения к посредничеству слов и понятий, которые вместо такого "посредничества" создают лишь абстрактную конструкцию того, с чем пытаются установить познавательный контакт. Именно этим школа дзен принципиально отличается от других школ буддизма, и даже самая родственная дзен'у школа Кегон делала довольно значительный упор на метафизику. А многие исследователи иронично отмечали, что в рамках школы, отрицающей письменное знание и вербальное знание, было написано самое большое количество трактатов :).

Тем не менее, современный мастер дзен Д.Судзуки, писал, что ученых не следует подпускать к дзен ни на шаг, потому что когда тот описывается словами, он полностью исчезает как практический путь, а ведь именно психический опыт, как ты упоминал, все-таки является целью в буддизме.
Название:
Отправлено: Люша от 13 Январь, 2006, 16:35:45 pm
Я не имею в виду дзен-буддизм, а имею в виду учение Ситтхартхи Гаутамы. А как там его потом извратили или истолковали - не его проблема.
Название:
Отправлено: Руслан от 13 Январь, 2006, 21:16:19 pm
Что Дзен- извращение буддизма ?
Название:
Отправлено: Сын Божий от 13 Январь, 2006, 23:32:11 pm
Цитата: "Руслан"
Что Дзен- извращение буддизма ?


Дзен и Чань буддизм (яп. и кит. соответсвенно) это просто новая школа, в которой верят, что выйти из цикла перерождений можно при этой жизни.

Так, например, буддист всю жизнь посвящающий себя духовной практике, делает это для того, чтобы облегчить свою кармическую участь...
Название:
Отправлено: Люша от 14 Январь, 2006, 07:26:47 am
Есть классический буддизм, и есть его поздние интепретации и истолкования. В любом случае это отход от первоисточника и в этом смысле извращение.
Название:
Отправлено: Atmel от 14 Январь, 2006, 08:22:39 am
Цитата: "Сын Божий"
Цитата: "Руслан"
Что Дзен- извращение буддизма ?

Дзен и Чань буддизм (яп. и кит. соответсвенно) это просто новая школа, в которой верят, что выйти из цикла перерождений можно при этой жизни.

Так, например, буддист всю жизнь посвящающий себя духовной практике, делает это для того, чтобы облегчить свою кармическую участь...

А как Вы относитесь к этой практике? Просьба поподробнее рассказать о том, каким образом в дзен пытаются выйти из цикла перерождений? Я слышал, адепты этой школы не только верят, но, случается, и выходят из этого цикла. У Вас есть сведения?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Январь, 2006, 11:15:07 am
Не выходят они из цикла перерождений. Об этом я давал цитату чуть выше. А относительно извращений учения. Это было всегда, но всегда можно было проследить тенденции. То что востоковеды считают это не истина!
Название:
Отправлено: Руслан от 15 Январь, 2006, 21:52:26 pm
Рендалл сказал(ла):буддизм не религия, буддизм идет параллельно атеизму                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Как я понял у атеизма есть брат – материализм. Материализм исходит из того что:  а)что мир по своей  природе материален   б)что материя, природа, бытие существуют вне и независимо от  сознания, что материя первична и является источником ощущений, а сознание вторично в) что мир и его закономерности вполне познаваемы.   Значит мир познаваем, и познается он  с помощью пяти чувств- зрение, слух, обоняние,  вкус и осязание, можно прибавить ум.                
Но в буддизме существует Праджняпарамита-хридая сутра:                         СЕРДЦЕ   ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТЫ(Хридая-сутра)
Бодхисаттва Авалокита, далеко продвинувшись по стезе СовершенногоПостижения, ясно увидел, что пять скандх равно пусты. После такогопроникновения он преодолел всякую боль.
«Послушай, Шарипутра, форма является пустотой, пустота является формой,форма ничем не отличается от пустоты, пустота ничем не отличается от формы.Это же справедливо касательно чувств, восприятия, умственной деятельности исознания».
«Внимай, Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой; они не появляются и неразрушаются, не осквернены и не безупречны, не увеличиваются и неуменьшаются. Поэтому в пустоте нет ни формы, ни чувств, ни восприятий, ниумственной деятельности, ни сознания; нет глаза, либо уха, либо носа, либоязыка, либо тела, либо ума; нет формы, нет звука, нет запаха, нет вкуса,нет осязания, нет объекта ума; нет групп элементов (начиная с глаз и кончаяумом — сознанием); нет взаимозависимых начал и нет прекращения их (начиная
с неведения и кончая старостью и смертью); нет страдания, нет возникновениястрадания, нет прекращения страдания, нет пути; нет постижения, нетдостижения».
«Поскольку достижения  не  существует,  бодхисаттвы,  опираясь на
Совершенное Постижение, не имеют препятствий для своего сознания. Не имеяпрепятствий, они преодолевают страх, навсегда освобождая себя отзаблуждений и достигая полной нирваны. Все Будды прошлого, настоящего ибудущего благодаря   этому   Совершенному   Постижению   достигли  полного, истинного и всеобъемлющего Просветления».«Поэтому всякому следует знать, что Совершенное Постижение- это великаямантра, это высочайшая мантра, это несравненная   мантра,   уничтожающая  все   страдания,   неизменной истина. Вот эта мантра: „Гате гате парагатепарасамгате бодхи сваха!"».
            
Тогда что чем и как постигает человек? И является ли буддизм религией, атеистическим учением? Идет он параллельно атеизму или за его пределы? Эти теги мне не подвластны!!!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Январь, 2006, 00:46:52 am
Приблизительно в 1-3 веках н.э. произошло некоторое обожествление Будды некоторыми последователями. Около статуи Будды рекомендовалось чтение сутр, возжигание благвоний и т.д. Это привело к расколу в буддизме и возникновению двух основных течений: хинаяны и махаяны. Хинаяна обратилась к изначальному буддизму, а махаяна к религиозованности. Позднее, в махаяне ушли от религиозной направленности, а ритуалы сохранились как дань традициям, хотя и многие школы отвергают их на корню.
Название:
Отправлено: Atmel от 16 Январь, 2006, 08:26:32 am
Да нет, Руслан! Материализм еще не означает гностицизм - т.е. мнение, которое утверждает, что мир полностью познаваем. Уважаемый многими из нас Бертран Рассел был материалистом, но при этом философским агностиком (есть еще религиозные агностики).
Если не ошибаюсь, Кант является автором терминов "Вещь в себе" и "Вещь для нас"? Первая существует объективно, сама по себе, независимо от того, направил кто-либо на нее внимание, или нет. Вторая - есть  отражение этой "вещи" в нашем уме. Я правильно излагаю?

Дзен-буддисты в этом философском споре - насколько объективно постигается "Вещь в себе", познаваема ли она вообще - имеют третью позицию. Всякий объект не имеет собственной субстанции, он возникает только тогда, когда отражается в нашем сознании. Не то, чтобы он не существовал объективно, просто только наше различительное сознание выделяет данный объект из общего фона. Причиной такого различения у живого существа является его биологически обусловленное Эго. Обычно вещи, если ты помнишь это выражение Касуки, мы воспринимаем в "контексте оборудования", в том аспекте, насколько они с нами соотносятся. Дзен, как и буддизм вообще, не случайно подчеркивает необходимость практики морально-психического самоусовершенствования, суть которой - ослабление влияния Эго в нащем существе (даосизм, как считается, в этом смысле имеет менее жесткую позицию).

Дзен не имеет целью объяснить явления объективного мира, он имеет целью выйти за пределы двойственности восприятия - деления объектов и явлений на взаимодействующие части - и стремится представить их чистой, лишенной каких-либо понятий, включая, конечно, и "бога", интуиции. В китайской философии даосизма это состояние "не-дуальности" соответствует понятию У-цзи - "До-Предельного". Это состояние не является каким-то состоянием недееспособности, что во многом обусловлено динамическим характером психотренинга чань.
Название:
Отправлено: Люша от 16 Январь, 2006, 16:32:00 pm
О вещи в себе.
Это гносеологическая категория. То есть то, что в принципе непознаваемо. В этом смысле она, конечно, существует объективно. и никогда не может быть субъективно отражена в сознании.
Проще говоря, интенциональность сознания не имеет отношения к вещи в себе.
Дзен-буддизм, насколько я могу судить, как раз стоит на понимании направленности сознания на объект и в этом смысле имеет нечто общее с феноменологией Гуссерля.
Название:
Отправлено: Руслан от 16 Январь, 2006, 19:18:12 pm
Atmel:Буддизм это-религия, атеистическое учение, или способ постижения?
Название:
Отправлено: Atmel от 17 Январь, 2006, 07:23:50 am
Дзен-буддизм - это способ самопознания.
Не случайно вся "методика" Банкея состояла только в одном - вопрошайте себя, что есть я. И у Риндзая вся направленность - только на человека.
Цитировать
Цитата из Риндзай Гороку:
"Если вы хотите освободиться от смертей и рождений, от прихода и ухода /т.е. от всех дуальных оппозиций/... то вам нужно постичь этого человека, слушающего мое Учение. У него нет ни образа, ни ствола, ни корня, ни постоянного местопребывания, но он "всегда виден в воде, пусть хоть на дно уйдет" . Он проявляется везде и всюду, но не имеет постоянного места действия. Поэтому, когда вы пытаетесь схватить его, он ускользает от вас, и чем усерднее вы ищете его, тем дальше он убегает от вас. Вот почему называю его таинственным"
Название:
Отправлено: Atmel от 17 Январь, 2006, 07:36:26 am
Цитата: "Люша"
О вещи в себе.
Дзен-буддизм, насколько я могу судить, как раз стоит на понимании направленности сознания на объект и в этом смысле имеет нечто общее с феноменологией Гуссерля.

Скорее, феноменология Гуссерля имеет нечто общее с дзен-буддизмом. Яйца курицу не учат! :)
Название:
Отправлено: Люша от 17 Январь, 2006, 16:15:20 pm
Atmel,
согласна с вами. :)
Название:
Отправлено: Руслан от 17 Январь, 2006, 19:43:16 pm
Тогда делаем вывод, лучше съесть спелую гроздь винограда (Дзен), чем изучить и описать (Философия).
Название:
Отправлено: Руслан от 17 Январь, 2006, 19:53:32 pm
«Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Альберт Эйнштейн ,,,,,,,,,,,,,руслан,,,
Название:
Отправлено: Youri от 18 Январь, 2006, 09:53:54 am
То Atmel Вот что касается, «третьего пути» в определении  объекта через собственное восприятие –это как раз и есть самый что ни на есть дуализм, от которого, якобы, старается уйти буддизм. Вместо четких постулирований типа «непознаваемая вещь в себе есть» или «вещи в себе нет», буддизм определился примерно так «есть, пока вижу». И вашим, и нашим. Эти ребята над схваткой, что, кстати, не мешает им быть религией. Они самые хитрые. Причем парадоксы этого дуализма приводят их к тому, что выйти «за пределы двойственности восприятия» им помогают как раз слова и понятия, зафиксированные в сутрах. С одной стороны высшую истину в словах и знаках постичь невозможно, но с другой стороны способ достижения этой истины описывается как раз в словах. Прочитал текст, послушал учителя, а теперь забудь то, чем ты все это понимал. Мысль, делающая харакири. Мудрость у них никак себя не проявляет, и это понятно: «в пустоте нет ни формы, ни чувств, ни восприятий, ни умственной деятельности, ни сознания». А НА НЕТ И СУДА НЕТ! Просто какой-то эзотерический махизм. И вот  уже один форумист спрашивает другого –а вы там не в курсе, вышел там кто-нибудь в этой школе из цикла перерождений или как. Прям впечатление, что есть статистика прерваших цикл.  Буддизм, вишь, не религия – у них бога нет. Для них цель достичь состояния. Как будто состояние нельзя обожествить.
И вот мы имеем таких последователей буддизма как, скажем, Ошо: "Мы зовем наших мудрецов видящими, а не мыслителями. Махавира не мыслитель, Будда не мыслитель, они - видящие, наблюдатели. Мыслитель - больной человек. Люди, которые не знают - думают. Люди, которые не думают – наблюдают  У просветленного человека также всего один поток внутри, поток наблюдения... мышление отсутствует". Бедный Эйнштейн – больной, оказывется, человек – потому и хотел излечиться. Дзен не дает ответа на вопросы, поскольку в основе – простой по нынешним временам психотренинг. Дзен учит вопросов не задавать. Причем, делается это с упором на некие ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ знания. Отсюда невозможность для дзена охватить массы в современной Росси например (хоть он и не хочет), он ориентирован на особый психотип человека – согласного подавлять-освобождать свое эго именно таким способом. Буддизм же– конечно религия.
Название:
Отправлено: Atmel от 18 Январь, 2006, 12:24:27 pm
Собственно говоря, никто с Вами и не спорит в вопросе, является ли буддизм религией, и даже сам Эйнштейн :). Однако, дзен в этом аспекте ушел от классических определений буддизма наиболее далеко.  Выйти «за пределы двойственности восприятия» им помогают как раз слова и понятия, зафиксированные в сутрах - этого как раз встречается меньше всего именно в дзен - вспомните сжигания сутр и статуй будд. Он не призывает к уничтожению ума (это сделать просто невозможно), а только к психологической дисциплине, заключающейся, как я уже сказал, в отстраненности от диктатуры эгоистических потребностей и предельном интуитивизме. Как раз в том, что этот "психотренинг"... " простой по нынешним временам", я не нахожу ничего предосудительного - различные искусственные заумные НЛП у меня вызывают наиглубочайшее сомнение в эффективности и полезности. А "эзотеризм" здесь подразумевает не чье-то сокровенное знание, а лишь то, что оно содержится в человеке изначально, и его открытие не требует сообщения этого "знания" неким в него посвященным, а только преимущественно интроспективную обращенность психики.  Не могу считать себя адептом буддизма, хотя и разделяю его метафизику, когда надо объяснить самого себя не понятийно, а в чувстве. Скорее, наоборот, то, что я интуитивно нахожу в себе необходимым делать, в значительной (не в абсолютной!) степени согласуется с тем, к чему призывает дзен. Ведь последний - не что иное, как культура самого себя. Я не разделяю позицию некоторых его наставников, проповедующих отвращение к красоте, в частности, красоте человеческого тела. В том то и дело, что дзен - это творчество. "Это, по определению Д.Т. Судзуки, "безыскусное искусство жизни", в котором искусство "быть самим собой" и действовать в соответствии со своей "истинной природой" парадоксальным образом совмещалось с контролем" над своими эмоциями, мыслями и чувствами. Оно во многом предопределило столь характерное для культуры дальневосточных народов стремление к безыскусной и вместе с тем изысканной простоте, к естественности самовыражения, сочетающейся с жестким самоконтролем, стремление синтезировать бессознательно-природное. начало с сознательно-культурным и найти оптимальное равновесие между "естественным" и "культурным" (этикетированным) поведением".

 От нас нельзя ожидать, – писал Д.Т. Судзуки, – чтобы мы все были учеными, но природа создала нас такими, что мы все можем быть художниками – не в буквальном смысле мастерами, различных видов искусств, такими, например, как живописцы, скульпторы, музыканты, поэты и т.д., а художниками жизни". Этот "художник", указывал он, "не нуждается, подобно живописцу, в холсте, кистях и красках, или же, подобно стрелку из лука, в луке, стрелах, мишенях и других приспособлениях. У него есть руки, ноги, туловище, голова и другие части тела. Его жизнь в дзэн выражает себя с помощью всех этих "орудий", играющих важную роль в проявлении дзэнской жизни. Его руки и ноги являются кистями, а вся вселенная холстом, на котором он пишет свою жизнь в течение семидесяти, восьмидесяти или даже девяноста лет"

Если же Вы критикуете дзен "гноссеологически", Вы должны сказать, что объект делает объектом, а явление - явлением.
Название:
Отправлено: Youri от 18 Январь, 2006, 15:36:42 pm
Про эзотеризм дзена– странно как-то у вас получается. Т.е. по вашему  лозунг  типа «помоги себе сам, открой в себе внутренние резервы» – эзотеричен, поскольку направлен на интроспективные свойства психики. Тогда психоанализ – ту да же, эзотеричен. А разве факт, что «наставник» в дзене все-таки неизбежен для передачи этой техники не есть признак эзотеризма, «посвященной» природы этого «знания»? Сознание в дзен и буддизме – лишь инструмент, неприятная неизбежность, стадия в магическом процессе. Ведийское мировоззрение сознательно ищет избавления от противоположностей, чтоб найти спасение. Восточные ребята обнаружили психологический эффект управления подсознием путем специфической настройки сознания и шибко им увлеклись, однако. Европейский же подход в религии– свалить всё на доброго дядю-бога, который сам, по своей прихотливой  воле, если захочет, поможет и избавит от страданий. Т.е. роль суперэго в дзене берет на себя сознание, с подавлением эго и естественно, со снижением роли этого самого сознания, а в западных религиозных формах роль суперэго берет на себя …собственно суперэго, система остается открытой с последующим развивающимся эгоизмом, интеллектом  и … успехами западной цивилизации
Кстати, Ваше определение дзена, как творчества, попытку поэтически облагородить его и сомнение в действенности НЛП напомнили мне сюжет из нового «Фитиля», когда прогорающая частная клиника переименовывается в магический центр, облачает медицинских работников в колдовские одежды, а те начинают выдавать антибиотик за магический порошок. И народ валом валит  - антибиотики-то действуют.
Вы же сами сказали – это, скорее, наоборот – если есть потребность в интуитивном  самопознании – дзен не дзен – человек сам найдет способ корректировки своего поведения.

Гносеологически я критикую не дзен, а буддизм (или дзен стоит на других позициях). Нельзя быть наполовину беременным даже гносеологически.
Название:
Отправлено: Atmel от 19 Январь, 2006, 08:12:08 am
Честно сказать, ничего не понял. В чем суть Ваших претензий? К буддизму ли, к дзену ли в частности...
Так что же делает объект объектом??? Это к гносеологиям. :)

"Эзотеризм"? Что вам мешает практиковать его самостятельно - дзен это позволяет, здесь особо нечему учиться, если есть способности. Можете практиковать его прагматически - дзенская психотехника (а есть ли здесь психотехника?) и это позволяет. Не случайно в средневековом Китае он негласно служил различным целям, включая конфуцианские. Он служил воинам, художникам, поэтам, мастерам в различных  областях деятельности. Я встречал и в американской бизнес-психологии и такое направление, где он используется. В конце концов... Вы можете не практиковать его совсем. Никто никогда никого не заставлял им заниматься. И вообще, в жертву буддизма не отдавали людей, во имя его распространения него не начинали войн... В отличие от христианства и магометанства.

Психоанализ - тоже во многом "эзотеричен"? Да. Но материалы по нему опубликованы - думайте, наблюдайте, творите!

Что еще? "Сознание - неприятная неизбежность" - Кто Вам сказал это? Дело не в этом.  Разве у мастера дзен уменьшаются логческие способности?

- В чем смысл великого Дао?
- В повседневном здравом смысле.


Дзен совершенно не мешает рационализму. Это - не "убийство ума". Человеческое существо парит по жизни на крыльях разума и чувства. На одном крыле далеко не улететь.

Мистика? В определенной степени дзен может быть мистичен. А может и нет. И что значит мистика? Если это - интуиция, духовный опыт, то что в этом плохого? Повторяю, здесь - чистое, лишенное априорных установок и (само)внушения, постижение реальности (таковость). Кого то удовлетворит исключительно понятийное постижение, а кого-то -только такое. Сегодня эту нишу занимают христианкие вероучения. Чем это чревато - я часто писал.

Дзен - религия, дзен - не религия. Согласно определениям религии ее неотъемлемое свойство - вера в сверхестественное. Но ничего сверхестественного, противонаучного в нем тоже я не видел. Просто другая теория познания.

Клиника прогорает? Скорее всего дело в качестве медицинских услуг.
Сформулируйте, пожалуйста, претензии поконкретнее. Я, честно говоря, ничего не понял.

Проблемы, частности, оговорки в этом вопросе, конечно, есть. Их можно обсуждать.
Название:
Отправлено: Youri от 19 Январь, 2006, 10:51:00 am
«Честно сказать, ничего не понял. В чем суть Ваших претензий? К буддизму ли, к дзену ли в частности... Так что же делает объект объектом?» Теперь уже я ничего не понимаю. Вы имеете в виду объект для кого, по отношению к чему? По отношению к какому действию, оценке? По отношению к буддизму или кантовской «вещи в себе»?
Дзен – ответвление от буддизма. Так? Как буддизм смотрит на вопрос познаваемости мира?
Ваша позиция -  есть идея познаваемости мира, есть противоположная – невозможности конечной познаваемости, буддизм – третий вариант. Я и не спорю.
Моя мысль была в том, что ДЕКЛАРИРУЯ наддуалистичность такого подхода, пытаясь усидеть на двух стульях, подобная идеология НЕИЗБЕЖНО будет сталкиваться с необходимостью выбора, просто потому, что уйти от амбивалентности, противоречивости материального мира, живя в нем, невозможно. Поэтому решение коренных вопросов в буддизме заменяется бесконечным «бегством» от него. Вот почему у апологетов буддизма так много противоречий по одним и тем же вопросам, но при этом они все мирно уживаются в рамках одного направления. Вспомните, с чего началась эта ветка в форуме – даллай лама запутавшись, сам оговорился, что он атеист.
Знаете, когда к родителям подходит их ребенок с вопросом «откуда берутся дети» у них есть только три варианта действия.
1. Аист принес (идеалистическая неправда)
2. Из маминого животика (неполная, но материалистическая правда)
3. Подрастешь – узнаешь
Когда у Будды и иже с ним напрямую спрашивали – смертен ли он, откуда взялся мир и т.д. т.е. вопросы онтогонистического и гносеологического характера – он просто отмалчивался, не желая быть КОНЕЧНЫМ в определениях, т.к. любой вариант ответа обнаруживал бы выявление конечной противоположности типа материя-дух, познаваемость-непознаваемость. Этакая вакуумная ловушка для философской двандвы.

И, собственно, моя мысль этим не ограничивалась. Этическая задача буддизма –не позволять противоположностям оказывать влияние на себя. В их формулировке – встань НАД противоположностями – и спасешься. Мне кажется, что на самом деле бегство  происходит не «вверх», а наоборот, «вниз» в глубины подсознания, или в лучшем случае «вбок». Рационализм, строгость конфуцианства, присутсвующая в дзене – неизбежная реакция на «отвязность» раскрепощающих процессов, происходящих в психике человека вставшего на путь самопознания, необходимость психической управляемости и социального сдерживания. Отсюда высокая психологическая дисциплина. Отсюда минимализм восточной культуры, который нам, европейцам кажется завораживающей строгостью. Дело в том, что им и НЕ НАДО быть ИЗБЫТОЧНЫМИ у них красота внутри, а не снаружи. В чем причина – в генетической предрасположенности к воспроизводству такого психотипа в популяции или в религиозных истоках – это отдельный вопрос. Кстати, Ваш образ человеческой личности-птицы, у которой одно крыло разум, а другое интеллект  попадался мне в послании предпоследнего Папы Римского и выглядел он примерно так: «Человечество это птица –где одно крыло-наука, другое вера».
То, что дзен – убийство ума я и не говорил. Я говорил, что это САМОубийство ума. Но на этом построены, отчасти, все психотренинги.  Я согласен с вами в человеке все взаимосвязано и эмоции и интеллект, но эзотеризм и не может без эмоций. А что до мистики – то если это вариант «интуиции и духовного опыта» и в этом ничего плохого нет, то тогда и христианство в его мистической ипостаси – клёвая штука – оно же добру учит.
«Просто другая теория познания»? Такая уж ли это «другая» теория. Тория, базирующаяся на познании себя (останься верным себе – и будешь спасен),  утверждающая , что мир соткан из противоположностей  - и это видите ли и есть «источник вечного страдания» этого мира, конечно, имеет право на существование, но что она познает в конечном итоге? Себя? Современная психология делает это гораздо лучше. Мир-то вообще уж точно такой теории не интересен.
А про клинику- идея очевидна, мне кажется. Обертка так же важна порой, как и начинка. Способ подачи того что "действует" - тоже важен, форма отчасти становится содержаним. Одно дело кривоватое НЛП, другое - таинственный и магический дзен.
Название:
Отправлено: Atmel от 19 Январь, 2006, 13:37:14 pm
Очень хорошо, что в теме есть критика. Это всегда позволяет рассмотреть вопрос подробней и без излишней экзальтации.

Цитировать
Кстати, Ваш образ человеческой личности-птицы, у которой одно крыло разум, а другое интеллект попадался мне в послании предпоследнего Папы Римского и выглядел он примерно так: «Познание это птица –где одно крыло-наука, другое вера».
Если подобные образы легко вызывают столь далекие сравнения, то тогда уж уместнее было вспомнить что-нибудь из раздела зоологии о птицах.

Цитировать
Вы имеете в виду объект для кого, по отношению к чему? По отношению к какому действию, оценке? По отношению к буддизму или кантовской «вещи в себе»?
Своим вопросом Вы фактически уже ответили практически в том стиле, котором отвечает дзен. Объект не существует сам по себе, а лишь в паре с субъектом. В таком случае, если для вас важно именно логическое решение, то вот оно и есть. Как только тот вышел из зоны внимания субъекта, то он перестал быть таковым.
Ваше философское сознание это удовлетворило? Или Вам необходимо ответить теперь, познаваем ли мир объектов?

Цитировать
Моя мысль была в том, что ДЕКЛАРИРУЯ наддуалистичность такого подхода, пытаясь усидеть на двух стульях, подобная идеология НЕИЗБЕЖНО будет сталкиваться с необходимостью выбора, просто потому, что уйти от амбивалентности, противоречивости материального мира, живя в нем, невозможно. Поэтому решение коренных вопросов в буддизме заменяется бесконечным «бегством» от него.

Неужели все так драматично? Пока все крестьяне не решат основные вопросы философии, не будет всем им счастья. Так и будут, бедные, жить в неведении. А вот возьмут они, и «убегут» от решения этого вопроса. Потому как он как-то не вошел в спектр их предметных интересов и простого любопытства. И ведь живут до сих пор!

Мне неясно, насколько Вы знакомы с классиками современного дзен. Рассказывая о дзене, мне придется обращаться к словам его последователей и в меньшей степени говорить о своем понимании.
 Где-то в середине 20-го столетия состоялась международная конференция, на которую съехались известнейшие психологи, психиатры и психоаналитики. Центральной темой ее было знакомство с дзен-буддизмом, который представлял известный популяризатор и мастер дзен Д.Судзуки. Последний выступил с докладом, который был опубликован как «Лекции по введению в дзен-буддизм». На нее я и буду ссылаться.

Что значит «познать  объект»? Обычно объект для нас важен прежде всего своими характеристиками. И когда мы видим его, то рефлекторно стараемся узреть именно его характеристики. Мы разлагаем его на части, чтобы понять, как он устроен, и на основании этого делаем выводы о нем. Совершенно нельзя сказать, что все это неправильно и неэффективно. Но таким образом сам объект, такой, каким он вначале предстал нашему восприятию, стал недоступен в своем изначальном естестве. Интуитивизм предоставляет другой подход к познанию объекта, а именно воспринимать его как неделимое целое. Конечно, такой подход лишает нас многого, но одновременно он и многое нам возвращает. Это имела ввиду Люша, когда говорила о феноменологии Гуссерля. Не надо забывать, что, несмотря на всю тягу к рациональному познанию, мы все же остаемся детьми природы, адептами чувств. И именно такой подход, интуитивный, остается в значительной степени естественным для нашего существа.

Но все это важно вовсе не поэтому. Я не случайно спрашивал Вас о том, что делает объект объектом. Как уже было отмечено, объект – неважно, физический он или абстрактный, скажем, это может быть вопрос, - существует как предмет чьего-то внимания.

Далее буду цитировать Дайдзецу Судзуки.

…Что же касается буддистов, то они стремятся докопаться до источника, в котором возникает проблема, и посмотреть, как она вообще возникает. Когда они встречаются с вопросам «Что такое реальность?», вместо того, чтобы принять вопрос как таковой, они идут к тому, кто его задает.

Поэтому вопрос теряет свой абстрактный характер. На арене появляется личность, живая личность. Она преисполнена жизни, и не менее жизненен также вопрос, который перестает быть абстрактным и безличным, так как самым непосредственным образом касается того, кто его задает.
… Буддизм считает, что вопрос никогда не следует отделять от того, кто его задаст.

…Решить вопрос – значит быть единым с ним. Когда такое единство, в самом глубоком смысле, имеет место, оно само дает нам ответ, причем вопрошающему в этом случае нет никакой нужды пытаться решить этот вопрос. Он решается сам сбой. Именно таким образом буддист подходит к решению проблемы «что такое реальность». Это означает, что когда вопрошающий перестает отделять себя от вопроса и сливается с ним, он возвращается к первоисточнику.


Наверное, многим все эти рассуждения сами покажутся абстрактными и малозначащими, поэтому я хочу привести историю, вошедшую в сборник дзенских коанов и которую Судзуки приводит в самом начале «Лекций».

Раньше у последователей дзен не было своих монастырей, и они ютились в монастырях других буддийских школ. Один такой монастырь посетил управляющий этой области. Он ходил по залу, на стенах которого висели портреты прежних настоятелей. Подойдя к одному из потретов вельможа спросил:
- Портрет есть, а где же сам человек?
Всех такой вопрос озадачил, и, поскольку никто не мог на него ответить, вспомнили об одном адепте дзенской школы, временно остановившйся здесь.
Когда он пришел, вопрос был повторен.
- О, правитель!
- Да, уважаемый, - переспросил вельможа.
- Но где же ты?, - таким был вердикт монаха, вернувший вопрошающего из мира абстракции.

Расскажу свое впечатление. Эта история может показаться неубедительной, конечно,  можно было развести долгую полемику на философские темы, но она иллюстрирует ту разницу, с которой подходит к решению проблемы своего существования буддист. В самом деле, так ли важно, где сейчас умерший, нас волнует вовсе не это. По настоящему нас сейчас волнует вопрос собственной судьбы, собственного существования и происхождения. Решить эту проблему в достаточной степени удовлетворительно можно только интуитивно. Ведь  «Чувство – превыше всего!». Сработает ли ваше философское, исключительно рациональное понимание своей сущности в критический момент, в момент витальной опасности, когда разум отказывается служить своему хозяину?

Вы, конечно, можете возразить и указать, что все это слишком примитивно - воля Ваша. Вы сам себе хозяин. Каждый сам себе хозяин.

Последнее, что я хочу сказать, это то, что в нашем обществе совершенно не существует никакой психологической культуры. Следствием этого являются обращение к различным сказочным концепциям. Потому то  атеизм остается столь непопулярным в массе, что он только сам по себе, в гордом одиночестве, только отнимая, мало что дает субъективно. Приводя в пример образ жизни и самопознания, культивируемый в дзен, я ни в коей мере не хочу придать ему исключительности и исчерпывающей полноты. Лично для меня остается важным понимание себя и людей с позиции рационального знания, и психоаналитическая база мне служит хорошую службу. И можете ли Вы себе представить, что первое и второе прекрасно и гармонично сочетаются? Может, мой ум еще не «самоубился», но я даже представить себе этого не могу.
Название:
Отправлено: Youri от 19 Январь, 2006, 15:05:35 pm
«И ведь живут до сих пор!»  - так и христианские крестьяне живут до сих пор и не думают о первопричине, им вполне хватает объяснения библии. К тому же и те и другие не чувствуют необходимости даже ставить эти вопросы, но буддистские вряд ли достигли просветления, а христианские попали в рай.
Два крыла – где человек несом чувствами и разумом, и два крыла где человечество несомо религией и наукой – это птички одного вида, по-моему очевидно. Чувство, эмоции – нерациональное начало, религия тоже, разум –преимущественно рациональное начало - наука тоже.
«Решить вопрос – значит быть единым с ним. Когда такое единство, в самом глубоком смысле, имеет место, оно само дает нам ответ». САМО -вот вам и чудо.
Слиться с окружающим миром, раствориться с ним – это как раз и не решать проблему, не отвечать на вопросы. Вы называете  это теорией познания МИРА? «Слиться с объектом в самом глубоком смысле»? А это как? Где «измерители» глубины? Какие объективные признаки такой глубины? Я что, хоть раз сказал, что интуиция не существует, я что, отрицаю, что человек это клубок страстей и мыслей, мотивировок и шаблонов? Просто сливаться в таком стиле тысячелетиями и не быть пойманным за выдавание желаемого за действительное можно только во внутреннем, психологическом пространстве. Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы задумали «перестать отделять себя» от кварка в каком-нибудь физическом эксперименте, где человеческие повседневные представления вообще не действуют. Да и Д. Судзуки психиатров позвал ведь, а не химиков, скажем, и даже не философов. Снобизм дзен-буддистов с их вечным «ты сам себе хозяин» по сути ничем не отличается от снобизма верующих. При общении с обоими всегда возникает ощущения какой-то «фиги в кармане», та же снисходительность, типа, ну-ну, воля твоя –ты сам себе хозяин, нравится тебе твое атеистическое дерьмо – вот и оставайся там, а мы люди совсем другого качества, ты конечно можешь тут дергаться со своими аргументиками, но есть нечто, брат, что тебе умишком-то твоим не одолеть. И там и там, они стараются дать понять, что существует некая «тайна», некое выснее знание, которое и словами-то нельзя толком описать. А как понять Ваше торжественное «Дзен вера. Дзен не вера.?» Сказали бы так, как есть – психологическая практика с  религиозными корнями в ведийском мировоззрении. Нет, нужен антураж, «понт».
Про ухудшение(увеличение) логичсеких способностей мастера дзен – не могу судить (хотя почему бы эксперимент не поставить), да и не конкретные способности людей я имел в виду а НАПРАВЛЕННОСТЬ идеологии.
Да, буддизм «перенаправил» внимания человека в свой внутренний мир. В буддизме возможный «рай» не на абстрактном небе а «внутри» самого человека. И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. Если раньше чувство вины вызывалось невозможностью соответсвия внешнему идеалу, то теперь люди стали виноваты перед самими собой. Вот оно счастье -  внутри тебя, а не тут-то было. Близок локоть, а не укусишь. Я как-то столкнулся с буддистом в глухой алтайской деревне куда он уехал с женой самосовершенствоваться, так он, беднягя, мучался тем, что надо бы по его воззрениям от секса отказаться – а у него не получается отказаться. Вот так один какой-то участок мозга пытается бороться с тестостероном и сублимировать энергию. Прям как стоики и христианские отшельники. Где разница, я таки  вас спрашиваю?
Название:
Отправлено: spawn[xxx] от 19 Январь, 2006, 19:57:49 pm
Буддизм религия по определению. Согласно буддизму Буда обладал нечеловеческими, сверъестественными возможности т.е. был богом.
Название:
Отправлено: Руслан от 19 Январь, 2006, 22:08:20 pm
Youri, вы сказали: Слиться с окружающим миром, раствориться  с ним – это как раз и не решать проблему, не отвечать на вопросы. Вы называете это теорией познания МИРА? «Слиться с объектом в самом глубоком смысле»? А это как? Где «измерители» глубины?........... Ну а как же любовь? Любящий готов и желает слиться, готов отдать жизнь. Чем можно измерить любовь, ненависть?..........  Вы сказали : Да и Д. Судзуки психиатров позвал ведь, а не химиков, скажем, и даже не философов………………Если бы Д.Судзуки был изобретателем « измерителя» то обязательно бы позвал философов, но он буддист, а буддизму интересен Человек, как и психологам. ?  Вы сказали: Снобизм дзен-буддистов с их вечным «ты сам себе хозяин» по сути ничем не отличается от снобизма верующих…………… СНОБ [англ. зпоЬ] — насмешливое прозвище, даваемое людям пустым, увлекающимся всем модным и слепо преклоняющимся перед тем, что принято в т. наз. «высшем свете», в буржуазном обществе….Вы правильно подметили связь между снобизмом и дзен буддизмом ,их объеденяет слово пустота.Дзен- буддизм пуст и свободен от эгоизма. Кстати, верующие(христиане, мусульмане) имеют хозяина кто он и где вы знаете. Вы сказали: При общении с обоими всегда возникает ощущения какой-то «фиги в кармане»…………….Есть психологический тест: люди смотрят на чернильное пятно и видят разное, пятно то же люди разные. Вспоминается анекдот: новый русский(Н.Р.)в самолете, стюардесса : «сейчас мы пролетаем над Баден Баденом», Н.Р.: « не понял,нас что за лохов считают»?!.............. Вы сказали: Да, буддизм «перенаправил» внимания человека в свой внутренний мир. В буддизме возможный «рай» не на абстрактном небе а «внутри» самого человека. И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. ………….Недавно проведенный  соц. опрос показал, что самые несчастные люди живут в богатой Германии, а самые счастливые в нищей Колумбии. Нет никакой связи между евро, долларами и «килограммами» счастья. А на Алтае полно чудиков, но не Алтай, не буддизм в этом не виноват.
Название:
Отправлено: Youri от 20 Январь, 2006, 04:27:13 am
Где «измерители» глубины?........... «Ну а как же любовь?»  А при чем здесь любовь? -Это вам, батенька, к христианам, пусть вам расскажут – каким градусником они любовь измеряють. Или почитайте в этом же форуме ветку про любовь.

«буддизму интересен Человек, как и психологам» - всем РЕЛИГИЯМ интересен человек, поскольку с березок мало что можно получить, но только психология научилась (и то кое-как) непредвзято оценивать процессы в нем происходящие. Мир – это не только человек, это нечто болшее, а в слове мировоззрение корнем является все-таки «мир». Вот если бы Вы говорили бы о буддистском (конфуцианском, даосистском и т.д.) человекозрении – тогда многое стало бы ясным.

«Дзен- буддизм пуст и свободен от эгоизма» - согласен, а также много еще от чего он свободен, снобизм его –лишь моя субъективная оценка отдельных представителей и тех и других, мне что-то постоянно встречаются люди упертые как в дзен, так и в христианство. В этом смысле атеисты мне больше симпатичны – это люди, все-таки более открытые и сомневающиеся. В конце-концов психологически какая разница отчего человек с которым ты сталкиваешься некоммуникативен – от «пустоты» дзена или от близости к богу?

«Недавно проведенный соц. опрос показал, что самые несчастные люди живут в богатой Германии, а самые счастливые в нищей Колумбии».
А что, Колумбия буддистская страна? Давайте лучше возьмем Тайланд –как-то ближе к востоку и тоже все поголовно счастливы, хоть и бедны.
Кроме того, сомневаюсь, что опрос был составлен корректно – в разных культурах сам термин «счастье» может означать разные состояния. Счастье часто путают с довольством. (Вчера, кстати, примерно на эту тему была хорошая передача Швыдкого на к. Культура. Быков и Борщевский спорили – ведет ли знание/познание к счастью. Мне как раз ближе позиция Быкова. По сути говорили об одном же но с разных сторон.) Но, в общем – согласен, такое представление на земле существует, что, мол, многие знания – многие страдания, счастье не в богатстве и т.д.. Но это лишь подтверждает мою теорию. Культуры, идеологически направленные вовне, не зацикленные на собственном внутреннем я, культуры как бы «экстравертные» достигают и большего успеха. Больше ресурсов – больше «лишнего» времени, свободного от выживания, человек остается один на один с собственным эго и ид, а что делать с ними – не знают. Отсюда наркомания, ощущение потери смысла жизни, но есть одно лекарство и запад им активно пользуется – деятельность, познание. Я, думаю, дай восточному тайланду такой же уровень цивилизации – через пару-другую поколений соц. опрос покажет такой же результат. А кроме того, не забывайте, существуют национальные особенности, некая культурная и геобиологическая инерция (хотя, говорят, этнические японцы, родившиеся в Америке имеют средний рост и биометрические параметры совпадающие с коренными американцами – что уж говорить про идеологию – типичные 100%-е американцы). Так что я верю в Колумбию, с её-то нефтью скоро и она станет нормальной, страдающей страной! Ура! Вперед в светлое страдание! В атаку на материальный мир! (Сори, что-то увлекся.)

«не Алтай, не буддизм в этом не виноват» Так никто про виноватых не говорит, если человеку суждено крышей поехать – на какой основе он это сделает – уфология, дзен-буддизм, христианство – дело «вкуса». Просто клиническая картина подчеркивает изъяны конкретного варианта идеологии такого шизика.
Название:
Отправлено: Atmel от 20 Январь, 2006, 08:02:07 am
Господи Иисусе! Youri! Неужели Вы способны с такой легкостью отнести самовозникновение ответа к «чуду»? Тогда такие «чудеса» встречаются сплошь и рядом и именуются инсайтом.
Хотите вести разговор на таком уровне? Или все же будем пытаться понять и выделить в тезисах оппонента разумное?
Цитировать
А как понять Ваше торжественное «Дзен вера. Дзен не вера.?
Что, переиначивать слова оппонента – Ваш любимый прием? Разве я говорил о вере??? Я применил слово «религия»! Понимаете? Для Вас это одно и то же? Увы. Даже в пределах одного философского словаря встречаются противоречащие друг другу аспекты этого определения в примении к разным сопричастным терминам.

Цитировать
Где «измерители» глубины? Какие объективные признаки такой глубины?
Вот и здесь Вам надо все померять. Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.
Цитировать
Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы задумали «перестать отделять себя» от кварка в каком-нибудь физическом эксперименте, где человеческие повседневные представления вообще не действуют.
Я, честно говоря, не имею никакого желания отождествлять себя с кварком. Кварк – это научное открытие, и принадлежит миру науки. Но мы говорим сейчас о живых людях и их переживаниях. Почему Вам так хочется все смешать? Да, есть психология как наука, но если бы все этим ограничивалось, мы бы имели только примитивный бихевиоризм. А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей. Людей, понимаете?

Цитировать
ты конечно можешь тут дергаться со своими аргументиками, но есть нечто, брат, что тебе умишком-то твоим не одолеть
А что за «аргументики» Вы им пытаетесь преподнести? Может, эти аргументы относятся совсем к другой, предметной сфере? С дзен-буддистом, как и с поэтом, Вам надо будет общаться на языке, близком к поэзии. Но это вовсе не будет означать, что поэзия отменяет законы механики или релятивной теории. Поэзия души применяется не в научных аспектах.
Вы так даже и не попытались понять, в чем же заключается различие в мировосприятии буддиста и физика-теоретика. Буддист живет в мире субъективной «таковости» (при этом слово «субъективный» здесь следует понимать не как искаженный личными предпочтениями, а именно как непосредственное восприятие). Физик строит картину мира объективно, но при этом она описывается в абстрактных терминах. Ум человека изначально  развивался как помощник в деятельности, и все производное от него также имеет прикладной характер. Но если мы пойдем по пути определений наших терминов, мы вынуждены будем давать им определения бесконечно, а может, дойдем до полного тупика, когда мозг уже откажется давать объяснения. Вот тут то и можно сойти реально  с ума. Да и найдем мы в этом случае только формально описанную картину мира.

 Бертран Рассел, английский философ, логик, атеист,  активный противник религии, обращал большое внимание на сферу естествознания. Согласно ему то, что эмпирически подтверждается, следует относить не к области чистой физики, а к физике плюс соответствующий раздел психологии, которая должна быть составной частью всякой эмпирической науки.

Цитировать
Нет, нужен антураж, «понт».
Так вот что Вас задевает? Давайте тогда смотреть вглубь себя, разбираться в механизмах. Но нет, нет здесь никаких «понтов». Понт – это из категории амбиций, какие могут быть амбиции у подлинного последователя дзен? Если возникает культ, то я вместе с Вами буду его высмеивать.


Цитировать
так он, беднягя, мучался тем, что надо бы по его воззрениям от секса отказаться – а у него не получается отказаться. Вот так один какой-то участок мозга пытается бороться с тестостероном и сублимировать энергию. Прям как стоики и христианские отшельники. Где разница, я таки вас спрашиваю?
Это он зря. Конечно, имеет право, но… Поэтому лично я не разделяю такой буддизм в этом аспекте. Мне здесь ближе даосизм. Да и буддизм то разный бывает. Слышали, наверное, даже тантрический. Поставить свой природный инстинкт на службу своему существу – вот задача в этих традиционных направлениях.

Цитировать
И что, вы думаете это освободило «массы» буддистов от страданий. Если раньше чувство вины вызывалось невозможностью соответсвия внешнему идеалу, то теперь люди стали виноваты перед самими собой.
Вы ничего не путаете? Это не из христианского репертуара? Где в буддизме декларируется о врожденной вине? «Карма»? Так она это чувство вовсе не развивает. Просто неясно, совсем неясно, почему одним людям в жизни постоянно везет, а другие обречены влачить свою несчастную судьбу. Можете трактовать карму по иному. Но факт то есть, он заключается именно в такой субъективной оценке своей судьбы!

А вот насчет «освобождения от страданий» Вы уж совсем неправы. Даже относительно физической боли. Разве Вам незнаком эффект эмоциональной окраски боли? В том то и заключается терапевтическое действие практик, вроде дзенской, что возникает прогресс к дерефлексии и внутриличностной деэнтропии.

Дзенкая система угадывается в системе психолога Перлза, которую он назвал "гештальт-терапией". Да я и сам опираюсь  в своей системе на дзенско-даосские методы психотренинга в кризисной психологии, психологии нонконформизма.  Что делать, у нас, людей далеких от науки, более актуальны обычные жизненные проблемы. Так что не торопитесь делать категорические вывод и «выбрасывать ребенка вместе в водой». Давайте его постараемся сохранить.


Цитировать
Буддизм религия по определению. Согласно буддизму Буда обладал нечеловеческими, сверъестественными возможности т.е. был богом.

Какому «определению»? Вы читали тему сначала? Там Рендалл приводил мнение на эту тему. Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое. Да и Махаяна постепенно стала дрейфовать от божественных терминов и ритуалов.
Название:
Отправлено: Youri от 20 Январь, 2006, 10:57:55 am
«Тогда такие «чудеса» встречаются сплошь и рядом и именуются инсайтом. Хотите вести разговор на таком уровне? Или все же будем пытаться понять и выделить в тезисах оппонента разумное?» Только этим и пытаюсь заниматься. Выделить РАЗУМНОЕ, а не интуитивное в ваших речах.
Знаете, если все сводится к интуитивизму и инсайту –стоило ли огород городить? Или вам такой уровень не итересен?
Или весь этот торжественный процесс в буддизме только для того, чтобы уйти от абстрактного характера любого вопроса, приблизиться к «изначальному естеству объекта»?
Дзен религия/вера. Извиняюсь, писал по памяти, у Вас «Дзен религия и тут же не религия». Причем не религия он по причине, что Вы не видите в  нем «сверхъестественного»? Видимо, после исследования словарей Вы обнаружили религию без веры? То есть по-вашему если кто-то видит в нем сверхъестественное – это его проблемы, для него дзен – религия, вы же, как добротный материалист, видите в нем просто способ постигать непозноваемое. Тогда аминь!

«Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.» Так в чем проблема? Умоляю Вас, умоляю, дайте мне эти результаты измерений, ну что Вам стоит, честное слово, я буду страшно доволен хотя бы этим. Будет что проанализировать для начала.
«Почему Вам так хочется все смешать»? Скорее, хочется разделить. Дзен – как практику самопознания и дзен – как философию,  «А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей» - кто ж против, решайте, только мозги им не пудрите, что вот просветишься и будет тебе рай на земле.
«Поэзия души применяется не в научных аспектах». Во-первых никакой поэзии в речах дзен буддистов и близко нет. Если она у них где-то там внутри, то ее практически не видно. Кроме того, я примерно представляю – что такое поэзия, сам пишу стихи, песни, кстати, у меня есть песня в том числе и на атеистическую тематику, текст я уже приводил на другой ветке http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... 91e990c28c (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=936&sid=7947ce1cedc3234ef53ea391e990c28c), так что творю понемногу – и без всякого дзена и будды. Во-вторых, что такое «поэзия души» мне вообще трудно понять, так же как мне трудно понять что такое «живопись руками-ногами-телом, где полотно – твоя жизнь». Искусство – в итоге крайне материальная вещь и не стоит думать, что его плоды нельзя проанализировать научно – труды академика Лосева тому подтверждение. Сам же процесс вдохновения, прорыва, прозрения, творчества, озарения и т.д., согласен, явление малоизученное – и что, будем теперь считать, что это по природе иррациональные процессы и записывться в ближайшую буддистскую секту, чтоб «потворить»?
«Мы вынуждены будем давать терминам определения бесконечно, а может, дойдем до полного тупика, когда мозг уже откажется давать объяснения». Я за своё мозг не боюсь и, скорее, мы-таки придем по пути от частного к общему к каким-то принципиальным определениям.
Рассел: «Эмпирика + психология»=хорошо - Поддерживаю. Я бы добавил: «Атеизм + психология»=хорошо.
«Где в буддизме декларируется о врожденной вине?» - Прямых деклараций, возможно, и нет, поскольку сам термин еще не существовал, но что должен чувствовать человек, которому дали реальный шанс просветиться внутри себя, а он им так и не воспользовался?
«В том то и заключается терапевтическое действие практик, вроде дзенской, что возникает прогресс к дерефлексии и внутриличностной деэнтропии». Ура, ура, ура! Вижу слово практика и пожелание не выплеснуть ребенка! Так кто ж против, пускай ребенок остается, надо только его отмыть от религиозной пены!
Про дерефлексию и  деэнтропию – очень, очень интересно! Например, как Вы считаете, это только в дзене такой эффект наступает или какой-нибудь стоик, самоистезая себя испытывает нечто похожее? Это, кстати, хорошая была бы тема для отдельной ветки. Только давайте с этой покончим.
Хоть это уже не ко мне, но выскажусь.
«Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое». Если бы это было так, то буддизм в пору своего рассвета не стал бы государственной религией многонациональной империи царя Ашота. Не надо путать терпимость к другим религиям и атеизм. СОВРЕМЕННЫЙ буддизм – это религия, надеюсь, с этим уже все согласились. Что касается атеизма Будды –  малопроверяемо, похоже, он просто обходил этот вопрос. Мне кажется, лично ему он был просто не важен и потому эту нишу впоследствии заняла ведийская первопричинночть, что-то типа вышеобсужденного Предела. Будда, скорее, был реалист, доверяющий своему субъективному опыту познания. Для него, похоже, нет бытия как такового, есть только становление, процесс. Так и вижу его, напевающим: «Есть только миг – между прошлым и будущим».
Название:
Отправлено: Atmel от 20 Январь, 2006, 12:33:41 pm
Цитировать
Знаете, если все сводится к интуитивизму и инсайту –стоило ли огород городить? Или вам такой уровень не итересен?
Как раз именно такой уровень мне и интересен в первую очередь. Это «огород», который приносит полезные плоды. А это  есть разумное. Не по формальному определению, конечно.

Цитировать
То есть по-вашему если кто-то видит в нем сверхъестественное – это его проблемы, для него дзен – религия, вы же, как добротный материалист, видите в нем просто способ постигать непозноваемое.
Сверхестественное – это что, простите? Я, как добротный материалист, вижу в дзенском интуитивизме способ духовного существования, который заключается в гармоничном и непротиворечивом  сочетании разума и чувства. Не веры, а чувства, подчеркиваю. Это все крайне желательно, даже в процессе психоанализа психотерапевт старается привести пациента  не к формальному пониманию того, что составляет суть его проблем, а к чувственному переживанию, инсайту. В противном случае вся терипия не имеет никакого успеха, и это еще Фрейд почеркивал.  

Цитировать
Цитировать
Atmel
«Но что Вы получите в результате таких измерений? Только результаты измерений.»

 Так в чем проблема? Умоляю Вас, умоляю, дайте мне эти результаты измерений, ну что Вам стоит, честное слово, я буду страшно доволен хотя бы этим.
Кажется, это Вы стремились измерить «глубину» чувства? Или пора мне покреститься? Вам и карты в руки. Измеряйте, давайте характеристики, можете ввести новую единицу измерения. И будете довольны. Постараемся найти всему этому применение.  

Цитировать
Видимо, после исследования словарей Вы обнаружили религию без веры?
Я не обнаружил строгого, непротиворечивого определения религии. Вера, по определению, принятие чего-либо априори, бездоказательное признание чего-либо. Но что, по-Вашему, «признает» дзен? Если он ничего не признает, что тогда?
А вот и противоречие – Слепая вера  в сверхъестественное (бога, дьявола, ангелов…) – составная часть любой религии. Вы еще можете встретить всех этих "субъектов" в средневековом буддизме (что Вы хотите от людей того времени?), но современный дзен такими «понятиями» даже не оперирует. А «слепой» веры  дзен никогда и не приветствовал.
Повторяю, дзен – это способ существования, способ восприятия, и то экзистенциальное, что практикующий вдруг неожиданно для себя открывает в себе, является следствием психического опыта. И когда этот опыт начинаешь исследовать, то в нем не обнаруживается ничего сверхестественного. Один из самых известных чаньских наставников Линь-цзи в тот момент, когда на него нашло "Великое Озарение" воскликнул: "В буддийской дхарме Хуан-бо нет ничего особенного!", и это подчеркивает вполне "естественный" характер зенского "озарения".

Цитировать
Во-первых никакой поэзии в речах дзен буддистов и близко нет.
Плохо же Вы знакомы с творчеством дзен-буддистов.
Вы только послушайте:

В густом тумане
О чем перекликаются
Луна и лодка…


Или:

Ворон на ветке
Сидит одиноко.
Осенний вечер.


Разве не прекрасно?
Существует целая галерея дзенских поэтов, более того, почти каждый испытавший момент просветления, старался выразить его в хокку. Ваше творчество тоже неплохое, но, не обижайтесь, значительно уступает.
Вы знаете, я раньше тоже не понимал стихи, как то привык к рациональности, но вот ныне они и мне становятся ближе, и это считаю это положительным прогрессом.

Цитировать
Про дерефлексию и деэнтропию – очень, очень интересно! Например, как Вы считаете, это только в дзене такой эффект наступает или какой-нибудь стоик, самоистезая себя испытывает нечто похожее?
Не только интересно, но и чрезвычайно полезно. Надо пояснить, что все эти спекуляции на темы «самоистязаний» совсем не к месту. Вы, наверное, не в курсе, что буддизм придерживается «срединного пути» в соотношении «аскетизм-гедонизм»? Наверное, для Вас все едино – ведизм-браманизм-йогизм-буддизм… Но я замечаю принципиальные  отличия.

чань-буддиэм стремился избегать крайностей аскетизма, с одной стороны, и полного отказа от всякой тренировки – с другой, и в своей практике психотренинга пытался выработать сбалансированный подход, в котором усиленное напряжение воли сочеталось с релаксацией, дисциплина чувств и эмоций – с естественностью психических проявлений. Под воздействием чаньского психотренинга такие важнейшие психические процессы, как сенсорное восприятие, представления, мышление, эмоции, память и т.д., отнюдь не подавлялись или искажались, но скорее, наоборот, развивались и усиливались, поднимались на качественно новый уровень, в результате чего повышались регулятивные способности всей психики в целом. При этом основной акцент, как и в даосизме, делался на "методе естественности", но в чань-буддизме уделялось более пристальное, чем в даосизме, внимание тому, чтобы определенным образом организовать естественные психические проявления , обуздать их в рамках самодисциплины и самоконтроля. (Абаев Н.В. Культурно-психологические традиции в средневековом Китае, 1985)

Цитировать
«А нам надо решать животрепещущие проблемы, волнующие людей» - кто ж против, решайте, только мозги им не пудрите, что вот просветишься и будет тебе рай на земле.
Я, наверное, соглашусь с Вами, в отношении дзен как религии, если при этом возникает некая экзальтация и религиозная истерия. Но суть человеческих проблем в субъективном плане заключается в неблагоприятной оценке событий с гедонистических позиций, с точки зрения  его Эго, По привычке мы счастьем считаем то положение, в котором наши потребности удовлетворяются в достаточной степени. Но что делать, если такого удовлетворения нет? Так или иначе, но психологическая дисциплина, в первую очередь как оптимальное самоограничение, человеку нужна, и тем самым и занимается дзен, хотя, честно сказать, прагматический экстракт из того же дзена мало чем будет отличаться от самого дзена. Более того, у меня есть основания полагать, что лишенная всякой  идеологической основы, такая самотренировка потерпит фиаско. Впрочем, я здесь в некоторой степени сам себе противоречу, так как дзен не содержит никакой идеологии или концепции.

А у Вас есть конструктивные предложения по теме иделогии? Знаю, знаю, умер – и - тьма. Ничто.
Я прошелся как то по кладбищу, и не нашел только пару могил, на которы не было креста. Все памятники имели его или его обозначение. Причем, умершие люди  жили в эпоху коммунизма. Что, все коммунисты в душе были верующими? Перед смертью крестились: «А вдруг?» Вот Вам практическое доказательство и предсказание Вашим усилиям.

Нет, я знаю людей, до конца оставшихся приверженцами наичистейшего...ммм... атеизма, в котором довольствуются сугубо научным объяснением смерти. Пример – Зигмунд Фрейд. Однако…

Но что ж, давайте все же попробуем его (не Фрейда, конечно :) )«отмыть от религиозной пены», тем более, что такие попытки постоянно предпринимаются.

Путь дзен - есть путь дерефлексии, этот путь сам по себе "психотерапевтичен", на этом пути теряется желание найти пресловутый "смысл жизни" или что-то "потустороннее", а опыт "просветления" вообще уничтожает сам страх смерти.

Цитировать
Цитировать
«Есть разные школы в буддизме, и изначальный буддизм – Хинаяна – вообще учение атеистическое».
Если бы это было так, то буддизм в пору своего рассвета не стал бы государственной религией многонациональной империи царя Ашота.

Похоже, у нас наблюдается все то же разногласие в определениях атеизма. Я его определяю дословно – отрицание существование Бога, причины-личности. Будда отрицал такого Бога, поэтому его считают атеистом.
А вот, кстати, не буду ничего утверждать, но что имел в виду Циолковский под термином «Воля Вселенной»? Просто заинтересовало попутно. :)
Название:
Отправлено: Youri от 21 Январь, 2006, 13:23:56 pm
Инсайт.
Цитировать
«Как раз именно такой уровень мне и интересен в первую очередь». [/
i]Мне тоже, но… напоминаю, что тема ветки атеизм-буддизм, а не атеизм-инсайт и не дзен-инсайт.
Цитировать
«Кажется, это Вы стремились измерить «глубину» чувства? Или пора мне покреститься?»
Пора покреститься. Перечитайте еще раз мои реплики. Это ваш Дайдзецу Судзуки, а не я предложил слиться с объектом «в самом глубоком смысле» я же просто спросил – где измеритель глубины. Затем я попросил объективных фактов и исследований на тему «прсветления» (скажем, статистику, адреса, явки просветившихся, сравнительные исследования биометрических, психологических, социальных состояний разных участников «просветления» на разных его стадиях и т.д.) в ответ получил лишь Вашу фразу «но это ведь всего лишь факты», на что я сказал – «ну хоть что-то для начала, дайте то, что есть». Фактов нет до сих пор (да и вряд ли вообще есть таки серьезные исследования). Затем выясняется, что дзенское мировоззрение – это не взгляд человека на мир, а взгляд человека на человека, после чего я предложил дзенское мировоззрение переименовать в человекозрение, но, похоже, меня не поддержали, дзен-таки остался «способом существования, способом восприятия», то ли человека, то ли мира  - фиг его знает. Далее мы выяснили, что,  для кого-то дзен- это религия, фетиш и вообще- чер те что, ЛИЧНО же для Вас дзен есть интуитивный «способ духовного существования, который заключается в гармоничном и непротиворечивом сочетании разума и чувства», на что я видимо хотел возразить, что Ваш субьективный подход ничего не меняет в религиозной, эзотерической, мистической ПРИРОДЕ дзен, как ответления религии, после чего, каюсь, отвлекся на Вашу попытку опоэтизировать эту психологическую практику и мы стали хвалиться друг перед другом продукцией творческого сочетания разума и чувства в виде стихов (кстати, тогда надо было Вам предоставить танки или хокку на атеистическую тему для корректности сравнения, у меня, кстати есть трехстишье в стиле хокку на эту тематику тоже -ну да бог с ним), что вообще путь субъективно-тупиковый.
Цитировать
«Вера, по определению, принятие чего-либо априори, бездоказательное признание чего-либо. Но что, по Вашему, «признает» дзен? Если он ничего не признает, что тогда?»
Вот тут-то, видимо, и причина нашей нестыковки. Если даже сам дзен «ничего не признаёт» (хотя, сомневаюсь), то уж буддизм точно за него это делает. Или вы знаете дзен без употребления буддистских понятий и принципов? Кроме того, интересный у Вас оказался «способ существования, способ восприятия», который «ничего не признает».
Цитировать
«И когда этот психический опыт начинаешь исследовать, то в нем не обнаруживается ничего сверхъестественного»
- полностью согласен.
Цитировать
«Более того, у меня есть основания полагать, что лишенная всякой идеологической основы, такая самотренировка потерпит фиаско».
И я про то же – форма порой тоже содержание.
Цитировать
«Впрочем, я здесь в некоторой степени сам себе противоречу, так как дзен не содержит никакой идеологии или концепции.»

Вот и давайте как-то выпутываться из этого противоречия.
На мой взгляд дело обстоит примерно так. Я, возможно, в психологическом смысле и согласен с тем, что дзен – это «Сбалансированный подход, в котором усиленное напряжение воли сочетается с релаксацией, дисциплина чувств и эмоций – с естественностью психических проявлений». Но подобное описание подходит практически к ЛЮБОМУ тренингу, никакой автор тренинга не согласится с тем, что его подход «несбалансированный». В том-то и дело, что дзен не просто тренинг, а тренинг  с мистически-религиозными признаками. И этих признаков не может не быть, т.к. учение Будды  и идеологически и по ощущениям трансцедентально и потому в данном месте работает.  
Если у обычных религий разум в ситуации страдания просто помогает, обслуживает функцию религии «расслабься и получи удовольствие» а достижение гармонии – это уж как кому повезет, то в буддо-дзене разум пытается «непосредственно», напрямую помочь достигнуть этого «равновесия» удовольствия-страдания, эгоизма-альтруизма сделав это,  собственно, конечной целью (увы, трансцендентно недостижимой). А поскольку первые препятствия к достижению равновесия – это различного рода «выпячивания» личности, то тут и приходит на выручку буддизм, как универсальный «глушитель» целей, амбиций, эгоизма, и как «поставщик» понятий, принимаемых «априори», кстати. («Жизнь – есть страдание» первая из четырех благо¬родных истин Будды, кажется).  Типа, ты, ученик конечно же личность, конечно же ты индивидуален, но прийти то надо к нирване (цель), необходимо, тебе, дорогой, освободиться от личности, растворить от¬дельное во всеобщем . Представьте – вы древний/современный психотренер и вам  надо подавить сознательное в ученике. Мало просто научить «не думать», не отвлекаться от конкретного задания, Вам надо сделать так, чтоб мысли, которые впоследствии, после занятия возникнут у вашей «мишени» не свели всю работу к нулю, вам нужно замкнуть мысли на самих себя, оторвать их от соматики, вам надо как-бы уничтожить и причину,  и следствие.  Вот тут и годится жвачка типа «Дао, которое можно поймать и пошшупать, не есть истинное Дао», «Мудрость есть пустота», все-есть ничто, ничто-есть все и т.д. Или, к примеру, Вы, как психотренер понимаете, что источник невроза у «клиента» - врожденный страх смерти, тут как тут сентенции типа «Это не Будда одержим идеей смерти – это мы одержимы идеей жизни», и т.д. Вам надо морализировать, социально обелить процесс стерилизации мысли – так Буддизм борется только с «черными, нехорошими мыслями и желаниями».
«Психологическая дисциплина» несомненно человеку нужна, но на мой взгляд ОСОЗНАННАЯ психологическая дисциплина все-же больше подходит людям думающим, творческим, рациональным.

И, наконец, к Вашему
Цитировать
«Путь дзен - есть путь дерефлексии, этот путь сам по себе "психотерапевтичен", на этом пути теряется желание найти пресловутый "смысл жизни" или что-то "потустороннее", а опыт "просветления" вообще уничтожает сам страх смерти.»
(Замечу вскольз,  некоторые буддисты Вам возразят, что даже сам Будда не достиг-таки просветления. Просветление буддизма – не «инсайт».)
В узком смысле дерефлексия – не всегда хорошо, возьмите пример творчества, например. В среднем случае - скорее всего, это так. Правда, не мне судить о степени «психотерапевтичности» дзена по сравнению с другими практиками, но что касается буддизма как религии  - его психологические фунуции в обществе по сути ничем не отличаются от таковых же в других религиозных системах.
Просто, повторюсь, эти системы обслуживают разные «психотипы» культур и наций. Если грубо, буддизм – более «интровертные» типы, западные системы – «экстравертные» типы. Но, сознаюсь, пока для меня это только рабочая версия.
Цитировать
Похоже, у нас наблюдается все то же разногласие в определениях атеизма. Я его определяю дословно – отрицание существование Бога, причины-личности.
Если атеизм – просто отрицание ВЕРЫ В БОГА, то тогда Будда – естетственно, атеист. Но, боюсь форумисты и я в первую голову  с таким определением не согласятся.
Название:
Отправлено: Atmel от 21 Январь, 2006, 18:48:05 pm
Цитировать
Перечитайте еще раз мои реплики. Это ваш Дайдзецу Судзуки, а не я предложил слиться с объектом «в самом глубоком смысле» я же просто спросил – где измеритель глубины. Затем я попросил объективных фактов и исследований на тему «прсветления»
Право, Вы так рассмешите даже ваших единомышленников, требуя измерить какое-нибудь чувство или переживание.
 Глубина «просветления» объективно не измеряется. Может быть, когда Вы изобретете измеритель чувства, то мы значительно продвинемся и в изучении дзен с точки зрения метрологии. Понятно, что Судзуки – не математик или физик, поэтому он выражается на языке если не поэзии, то прозы. А это как раз тот язык, который Вам непонятен, хотя это странно для того, кто пишет песни и стихи.  Вы сказали, что творчество тоже может быть измерено, однако это странно звучит, поскольку только человек способен оценить картину художника или слог стиха. Качество, а не глубина «просветления», также определялась интуитивно другим мастером. Что можете Вы сказать о таком сравнении: когда у одного учителя спросили, в чем состоит суть буддизма, тот ответил: «У ведра отламывается дно». Эта аллегория только и может, по глубокому убеждению (не требуйте от меня определения и глубины убеждения!) хоть как то продемонстрировать тот психологический опыт, что буддизм ставит выше всего.
Вы меня простите, если я снова сошлюсь на работу Абаева, дабы проиллюстрировать данную тему оценки качества «просветления»:

Так, в "Линь-цзи лу" приводится очень показательный в этом отношении эпизод о разоблачении такого "лже-пророка": "У наставника Цзин-шаня было 500 учеников, но из них мало кто решался прийти к нему на собеседование (боясь побоев. – Н.А.). Хуан-бо велел Линь-цзи испытать его... Линь-цзи пришел в монастырь Цзин-шаня и прямо с дороги, с дорожной сумкой на плечах, вошел в зал для лекций и медитаций, где сидел сам наставник. Не успел Цзин-шань поднять голову, как Линь-цзи неожиданно закричал на него; "Хэ!" Цзин-шань в замешательстве открыл рот [не найдя что ответить]. Линь-цзи тряхнул рукавами и вышел" [105, §46]. Далее сообщается, что узнав о поражении своего наставника, ученики ушли от него. Реакция учеников была вполне закономерной, так как не найдя подходящего ответа во время поединка-диалога с Линь-цзи, Цзин-шань проявил полное отсутствие интуиции, которая в таких ситуациях должна дать немедленный и правильный ответ, а наличие тонкой и глубокой интуиции (кроме того, что она является признаком "просветленности" самого наставника) было необходимым условием психологических экспериментов со своими учениками, позволяющим точно и безошибочно определить их состояние, и на основании этого диагноза применить соответствующий метод психотренинга.

Цитировать
Затем выясняется, что дзенское мировоззрение – это не взгляд человека на мир, а взгляд человека на человека, после чего я предложил дзенское мировоззрение переименовать в человекозрение


Мне опять придется обратить внимание на аспект существования объекта. Лучше было бы, если бы Вы обратились к философским работам Гуссерля, Хайдеггера и других идеологов феноменологии и экзистенциализма, поскольку я в философии полный профан. Попробую, все же, изложить в своем довольно непрофессиональном понимании.
Что такое «объект»? Мы уже говорили, что формально объектом его делает субъект. Что это значит? Объект – есть вещь, которая выделяется от других вещей своим качеством. Но опять возникает вопрос: а что такое качество? Качество – это нечто такое, что оценивается кем-то. Таким образом, несмотря на объективные критерии качества, оно нуждается в субъекте, в его оценке. Без субъекта не существует ни объекта, ни качества, иначе мы должны прийти к платонической философии, где такие явления, как «совесть», «любовь», «красота», «качество» фигурируют как имеющие собственное субстанциональное существование. Таким образом, несмотря на четко выработанные (в том числе как естественный результат филогенеза человека) критерии качества, они являются субъективными характеристиками, может быть, общими для всех людей, но все же субъективными.
Таким образом, требуя качественные подтверждения чего-либо, Вы апеллируете, на самом деле, к таким общим субъективным критериям качества, но при этом к самой субъективности относитесь пренебрежительно. «По общему убеждению, мы живем в одном и том же мире, но кто может ручаться, что веь, которую мы просто называем камнем, представляет собой одно и то же для всех нас» (Судзуки Д. Наука дзен.)
Поскольку объект выделяется из фона субъектом и не существует без субъекта, поэтому в дзен и говорится, что «все вещи находятся внутри нашего ума», хотя это, в отличие от философии, остается на уровне ощущения.


Если возвратиться непосредственно к качеству «просветления», как и любого другого психологического феномена, то здесь нужно оперировать не физическими параметрами, а теми же критериями, какими определяется, является данное характерологическое, личностное состояние человека болезнью или нет. Таким критерием в этом отношении является способность к адаптации и нормальной жизнедеятельности. И в этом аспекте дзенское состояние «просветления» не только удовлетворяет этому критерию, но и свидетельствует о значительном повышении адаптивных способностей.

Вы, конечно, опять потребуете от меня объективных исследований, возможно, это и правильно. Но вот что должен сказать. Я познакомился с дзен практически в детстве, в секции каратэ-до. «Каратэ – это дзен, дзен – это каратэ», - такой девиз, наверное, и Вам знаком. Можно оговорится, что в древности эта фраза звучала по-иному, поскольку самого термина каратэ-до еще не было, но это неважно. Знаете, как, например, в айкидо или традиционном дзюдо или дзю-дзюцу тренируют способности ученика? Заламывают руку, и он должен, невзирая на сильную боль, найти сам, интуитивно выход из положения. Жестоко, но эффективно.  Юность – романтическая пора, когда все воспринимаешь восторженно и максималистски. Так и я априори воспринял феномен «просветления» как нечто такое, что в человеческом существе совершает, говоря словами Судзуки, всеобщую «революцию». Вот, что пишет сам Судзуки:
 
«Такое приобретение, однако, является – действительно и естественно – величайшим умственным катаклизмом, с которым только может встретиться человек в своей жизни.

Действительно, апологетическая история китайского чань и японского дзен демонстрирует более чем впечатляющие примеры таких случаев (и в них нет никаких оснований сомневаться). В дальнейшем же, когда эйфория постепенно спала, что связано с процессами взросления, да и более пристальным знакомством с этой темой, оказалось, что «просветление» может иметь ту или иную силу, степень. Более того, моменты «сатори» могут быть не единственными, да и само ощущение того эйфорического состояния, что сопровождает момент «просветления», уменьшается в течении нескольких дней.
Это так, идеалистические настроения значительно уменьшились, созрело здоровая потребность в прагматизме. Я продолжал набегами тренироваться в «медитации», но никаких успехов даже не предвиделось. Читая «Алтарную сутру шестого патриарха» я ни бельмеса в ней не понимал.

Однажды мне довелось иметь беседу с одним смежным специалистом в области психотерапии, работающим в областном центре репродукции человека. Я знал, что он окончил лишь полугодовые ускоренные медицинские курсы в военной академии. Мы вели с ним долгие беседы, включающие темы о боге (он стоял за бога), психоанализа (он его на дух не переносил) и т.п. Он обнаруживал почти полную некомпетентность в нейрофизиологии, строении головного мозга и влиянии гормонов на состояние психики. Я спорил с ним, рассказывая об этих вещах, и вдруг он неожиданно произносит: «Юра! Ты что, лимбическая  система?» Я продолжал по инерции что-то говорить о подкорковых образованиях, сигнальных системах и т.п., но что-то во мне вдруг изменилось. Когда мы попили чаю, я вышел на улицу. Был август, часто шли дожди, и в небе появлялись радуги. Я доехал до дома, открыл книгу Судзуки, и стал читать. И все, что я читал, откликалось пониманием того, что хотел передать автор. Я открыл «Алтарную сутру» и слова легендарного (скорее всего, собирательный образ) Хуэй-нэна мне также стали понятны.
Позже, оценивая, что же изменилось в моем существе, я понял, что это был прорыв из концептуального мира в мир интуиции. Если раньше я ценил только разум и логику, то интуиция с тех пор стала моим вторым Я. Таким образом, я склонен расценивать тот момент, как небольшое «сатори», хотя в описание Судзуки оно не вполне вписывается. Что определенно роднит мое переживание с классическим – это открытие новых горизонтов восприятия, мгновенность, непринужденность и спонтанность, прорыв к безличной субъективности (в отличие от неизбежно личной субъективности христиан). На логические способности все это никак не повлияло, а только дополнило их.

Рассказывая все это, я нисколько не стараюсь угодить Вашим критериям достоверности. Ваши критерии относятся к миру физических явлений. Я сам люблю третировать  христианских идеологов на основе логических опровержений их догматов, но там есть концепция и умопостроение, а здесь ничего этого нет и не требуется. Дзен-буддисты не стремятся к оформлению своего опыта в дискурсивных положениях, и не потому что ленятся, а потому что ценят только субъективность, невыразимую в понятиях, ту субъективность, которая есть только-восприятие. И поскольку это переживание, новое состояние субъекта - этот новый способ смотреть на себя, новое отношение к себе, то это означает и по новому  воспринимать вещи объективного мира как «содержащиеся в нашем уме». Я не переоцениваю свой опыт, но знаю, что интуиция здесь не противник разума. Может быть, появляется только повышенные требования к тому, чтобы разум не слишком долго оставался в тисках абстрактных умопостроений.

Более того, весь этот опыт нисколько не умаляет ни логики, ни научного способа описания мира – это разные сферы применения ума. И не надо ревниво смотреть на это.

Вы цените логику. Я тоже. Вы можете презрительно относится к интуитивному восприятию мира – повторю, это право каждого, выбирать по душе. Вы можете агрессивно относится к религии любой – независимо то того, принесла ли она вред и несчастья человечеству или нет –тоже Ваше право! Но каково Ваше отношение к виднейшим деятелям науки, того же Эйнштейна, который высоко отзывался о буддизме, как о религии и философии? А Бертрана Рассела, чьи воззрения вообще потерпели эволюцию от объективного идеализма к субъективному? Логик, математик, атеист.Б.Рассел также высоко ценил дзен.

Неужели надо быть таким сухарем, чтобы даже субъективное, личное стремиться измерить и оценить? Таким отношением к чувству Вы просто дискредитируете атеизм. Лучше бы Вы цитировали танку или хокку на атеистические темы.

В конце должен сделать важную оговорку. Я не принадлежу дзен как личность и не восторгаюсь им. Я прагматик, и даже резко отрицательно отношусь ко многим экстремистским практикам, встречающихся в дзен. Мне больше импонирует ближайший родственник дзен - даосизм с его большим акцентом на естественности и спонтанности. И я знаю простейший, но верный способ осуществления «пути» -
Совершенный путь не ведает трудностей, кроме трудности неотдавания [чему-либо] препочтения («Девиз верного ума»в стихах)

Важно отметить то, что сам Судзуки, хоть и описывал в трагических выражениях перипетии пути к сатори, но все современные школы относят себя к направлению Сото, в котором подчеркивается непринужденность и постепенность в практике достижения «мгновенного озарения». Делайте легкое усилие, не более того, каждый день, каждую минуту. Если стремится достичь сатори, оно никогда не посетит человека. Помните, у Линь-цзи: «Чем сильнее Вы к нему стремитесь, тем дальше он от вас убегает»

От себя добавлю, что при этом необходимо избегать какого-либо «священного» отношения к дзен, ведь… никакого дзен не существует! Да. Есть только человек, который смотрит сейчас в монитор. Дзен – это он, пробудившийся от концептуального сна.

Люди могут жить на востоке или на западе, отличаться психотипом и генотипом, но проблемы имеют одну и ту же субъективную точку приложения, один и тот же знаменатель – человеческое Я, осуществляющее оценочную деятельность со своих позиций. И решение этих проблем, хоть и объективно различается, но на уровне субъективном имеет один способ, может быть, не абсолютный, более действенный в комплексе, но все же важный и действенный, и в котором совершенно не нужно совершать титанических усилий. В данном случае вперед ставится не априори поставленные задачи,  как Вы сказали, а интуитивно ищется выход из положения фрустрации, и он таким образом нащупывается как деактуализация Эго, которое является источником энтропии в человеческой психике. Не убийство (или самоубийство) ума, и не аскетизм и убожество, а гармонизация переживания бытия. Застенчивый человек таким путем (вкупе с анализом и разъяснением ему причин его затруднений) легко и естественно освобождается от своих комплексов. Более того, именно такой подход позволяет раскрепостить человека, освободить его от страха внешнего осуждения, остракизма, и это становится необходимым условием для людей, поставленных по каким-нибудь причинам в положение изгоев в обществе, повышая независимость, и вместе с тем социальную адаптивность.

Хотелось бы, чтобы Вы не просто критиковали традиционные психопрактики и религии (хотя это надо делать!!!), но указывали еще и то, что на Ваш взгляд в них есть положительного.

Atmel

P.S. Так что же имел в виду Циолковский под «волей Вселенной»?
Название:
Отправлено: Youri от 21 Январь, 2006, 23:11:53 pm
Цитировать
«Глубина «просветления» объективно не измеряется»
. Вот и я про то же. Научный метод к изучению «просветления» неприменим. Вы не можете качественные изменения, которые «субъективно» чувствует практикующий дзен приписать исключительно существованию кармы, пармы, чакры и других туманных религиозно-метафизических придуманных вещей. И даже если вы найдете способ количественно описать изменения в психике человека, происходящие в процессе, скажем, медитаций, то вам ни за что не доказать что это не есть стабилизирующий эффект психотренинга. Что касается психического здоровья/нездоровья – я подозреваю, что в среде буддистов он бдет примерно таким же как и в христианских странах.
Цитировать
«Судзуки выражается на языке если не поэзии, то прозы. А это как раз тот язык, который Вам непонятен».
Знаете, в обсуждении вопроса степени религиозности дзена  я, для начала, предпочитаю язык не поэзии и прозы, а простой русский язык и язык здравого смысла. Я ведь не спроста просил фактов. Идеологически идея «просветления» насквозь религиозна и как бы Вы не пытались увести меня от строгого подхода к дзену в поэтические и субъективные дебри, мне справедливо непонятно существует ли этот феномен объективно вообще. То есть ясно, что буддисты в него верят априори– отсюда буддизм религия. Но я-то не верю. Где факты, эксперименты?  Если дзен по вашему - это особый вид творчества, то во-первых это только по вашему, а во-вторых это определение ничего опять не дает для объективного его понимания. Творчески можно относиться ко всему чему угодно. Хотя даже здесь Вы могли бы попытаться проанализировать качественные отличия такого вида «творчества» объективно. На такую возможность я Вам и намекал. Человечество накопило огромный багаж в своем стремлении исследовать "гармонию алгеброй". Излишне здесь напоминать, что, скажем, принцип золотого сечения сводится к математической ФОРМУЛЕ. Давно существует научная методика анализа поэтических произведений ак. Лосева, появилась новое направление «практической иконики» - отчасти «расчленяющей» художественное изображение на составные части, (рисунок в ней рассматривается как вариант движения). Можно было бы , подобно Л. Выготскому попытаться построить «психологию искусства» но уже в приминении к дзену и т.д. и т.п.

Цитировать
«Таким образом, несмотря на четко выработанные критерии качества, они являются субъективными характеристиками, может быть, общими для всех людей, но все же субъективными».
Совсем ничего не понял. Как это критерии качества являются ОДНОВРЕМЕННО общими и субъективными? Вы что, считаете, что объективного знания не бывает?
Чувствуется влияние «тяжелого буддистского детства». Такое впечатление, что сначала у вас в вашем сознании появился буддизм, а уже только потом вы стали «подбирать» под него подходящую философскую систему. Ни онтология, ни даже философия жизни, ни материализм ни идеализм для Вас не существуют? Философия экзистенционализма, на мой взгляд и возникла, как реакция на нежелание делать выбор – идеалистический или материалистический. Эти ребята создали свою методическую философию, с помощью которой попытались сохранить себя свободным для всех возможностей, включая абсолютное “Да” иррациональной веры и абсолютное “Нет” нигилизма, не принимая никакого окончательного решения. По сути - это попытка человека объяснить мир из самого себя. Помимо того, что эта философия, на мой взгляд – попытка, «потянуть» с материалистическим или идеалистическим выбором, но очень часто на практике такое воззрение обычно скатывается к банальному субьективизму и Ваше «все вещи находятся внутри нашего ума» говорит, что Вы к нему очень близки. Феноменология  же Гуссерля вообще, скорее, метод освобождения сознания от предварительных установок в процессе какого-то исследования, познания. У Гуссерля феноменология есть не учение о самой сущности, а наука о созерцании сущности, точнее, о сознании, созерцающем сущность.Исследователь у него может иметь дело только с чистыми «эссенциями», сущностями, но не с реальными «экзистенциями». В итоге я просто вынужден у Вас спросить – Вы материалист или идеалист? И тогда многое станет ясно.

Цитировать
«На логические способности все это никак не повлияло, а только дополнило их.»
А вот, кстати, мы все говорим о том, что логика, вроде, не страдает. А можно нескромный вопрос? А почему она не улучшается? Вот все-все в человеке улучшается и психика и дисциплина а вот логика… Или я не знаю о каком-то чемпионе мира по шахматами в состоянии «просветления»? Да и при чем тут религиозные корни дзена?

Цитировать
«И поскольку это переживание, новое состояние субъекта - этот новый способ смотреть на себя, новое отношение к себе, то это означает и по новому воспринимать вещи объективного мира как «содержащиеся в нашем уме».»
Последний раз подобную фразу я слышал от в доску обкурившегося растамана.
Цитировать
«Более того, весь этот опыт нисколько не умаляет ни логики, ни научного способа описания мира – это разные сферы применения ума. И не надо ревниво смотреть на это.»
А вот последний раз подобную этой фразе я слышал от христианина. Я, конечно, понимаю, что мозг человека обладает огромными компенсаторными возможностями. Он может то расслабляться, то произвольно сосредотачиваться. Но когда человек практикует тренинг ключевым методом которого является что-то типа «Смотри в эту голубую даль и не думай, не думай, не думай, смотри, смотри, не думай не думай» И потом резко, без перерыва «Твое тело – это божественный храм», вряд ли он в этот момент сможет использовать свою логику и придать понятию божественности хоть какую-то условность. И тут уже религиозные корни дзена при чем.

Цитировать
«Но каково Ваше отношение к виднейшим деятелям науки, того же Эйнштейна, который высоко отзывался о буддизме, как о религии и философии».
Отношение хорошее. Вы, кстати, сами себе здесь не напоминаете тех христиан, которые приводят длинный список верующих ученых и деятелей искусств в подтверждение того, что христианство –это хорошо? Какая связь?

Цитировать
«Неужели надо быть таким сухарем, чтобы даже субъективное, личное стремиться измерить и оценить?»
А почему Вы решили, что измеряющий «личное» «субьективное» должен быть обязательно сухарем? Или я тут затронул Ваши религиозные чувства? )) Это заблуждение, что анализирующий чувства сам не может чувствовать (кондитер не ест сладкого, нарколог – не пьет вина, милиционер не нарушает закон и т.д.)

Цитировать
«но все современные школы относят себя к направлению Сото, в котором подчеркивается непринужденность и постепенность в практике достижения «мгновенного озарения».
Девушку тоже не стоит сразу тащить в постель для «озарения», сначала поухаживать полагается)). А если серьезно – постепенность важная вещь в практиках, но при чем тут, как Вы догадались, религиозные корни дзена?

Цитировать
«От себя добавлю, что при этом необходимо избегать какого-либо «священного» отношения к дзен, ведь… никакого дзен не существует! Есть только человек, который смотрит сейчас в монитор. Дзен – это он, пробудившийся от концептуального сна.»
Ну вот Вам пример универсальной уловки – нет человека –нет проблемы. Не хочется думать о понятии -уничтожь его в своем сознании. Вывеска ресторана становится сьедобной. И Вашим и нашим. Только что вот тут сидел человек, пробудившийся от концептуального сна и уже нет его. Весь на определения пошел. Покажи буддисту дуалистическую пару и он встанет посредине. Покажи буддисту нечто противоположное буддизму и он откажется и от того и от другого. "Никогда не говори никогда" -произнес буддист и как давай себя по губам шлепать за произнесенное "никогда". Чем ты меня породил, сказал буддист буддизму, тем я тебя и убью и  оскопился. To be or not to be? задумался буддист и временно растворился в воздухе. Скажите, а Вы вообще уверены, что мир существует, может, это все ваша выдумка?:?

Цитировать
«Способ решения проблем в котором совершенно не нужно совершать титанических усилий».
Правильно, вечное «Расслабься и получи удовольствие», сдается мне все же простых решений в природе мало.

Цитировать
«Застенчивый человек таким путем (вкупе с анализом и разъяснением ему причин его затруднений) легко и естественно освобождается от своих комплексов. Более того, именно такой подход позволяет раскрепостить человека»
Тренинг, тренинг, тренинг. И какое это имеет отношение к... дальше Вы знаете.

Про русский космизм что-то неохота сегодня разговаривать. Может, позднее?:D
Название:
Отправлено: Коль-амба от 22 Январь, 2006, 08:51:40 am
Во-первых, буддизм - это религия, а не философия, т.к. предполагает СВЕРХестественные вещи (реинкарнации всякие, например).
Во-вторых, Далай-Лама однозначно атеист, как и все пантеисты.
А вот самый ли он большой атеист - это уже спорно, но не принципиально.
Название:
Отправлено: Youri от 22 Январь, 2006, 10:18:54 am
Цитировать
Далай-Лама однозначно атеист, как и все пантеисты

Т.е. пантеисты - это атеисты?
Название:
Отправлено: Коль-амба от 22 Январь, 2006, 10:48:12 am
Т.е. пантеисты - это атеисты?[/quote]
Конечно. Ведь они отождествляют бога и природу. Я бы сказал, что пантеизм - это предтеча и/или одна из разновидностей атеизма, как и агностицизм, например. Пантеисты, как любые атеисты, исключают существование какого-либо (скажем, единого, стоящего вне/над людьми и прочими тварями) бога. Просто в свое время, когда религиозное сознание постепенно отказывалось от идеи бога, они сформулировали идею, что, дескать, бог во всем, тем самым девальвировав его донельзя и абсолютно избавившись от всякой потусторонности и сакральности. А это и есть атеизм, прикрытый разве что фиговым листком религиозной терминологии. Не более. В связи с этим можно Спинозу, например, вспомнить.
Название:
Отправлено: spawn[xxx] от 22 Январь, 2006, 12:15:10 pm
Пантеизм бывает разный. Родина пантеизма - Индия. Две главных индийских систем - Веданта и Санкия - первая имеет склонность к мистицизму, вторая  к материализму. Так что часть пантеистов можно отнести в той или иной  степени к атеистам.
Название:
Отправлено: Atmel от 22 Январь, 2006, 12:36:09 pm
Цитировать
Совсем ничего не понял. Как это критерии качества являются ОДНОВРЕМЕННО общими и субъективными? Вы что, считаете, что объективного знания не бывает?
Мдя. Чувствуется тяжелое отравление кварками. Вы что, специально игнорируете ход моих рассуждений? Несмотря на мои плохие познания в философии, я все же постарался выразить свое понимание феноменологии. Может, все же пройдетесь ее разок? Что значит «объективные качества»? Объективное обязано своим существованием только существованию субъекта, поскольку он является оценщиком. И если филогенетически приобретенные критерии оценки объектов формируют нечто, что мы именуем «здравым смыслом», который  в свою очередь  опирается на некие законы, естественным образом открываемые и проверяемые человеком, то из этого и складывается комплекс всего объективного. Но изначально все объективное опирается на субъективное.
Уф, я так с Вами философом стану, а я еще жить хочу. :)

Поймите, разум человека формировался, как инструмент, служащий ему в его деятельности и формирущий абстрактные термины, наполнябщие  сферы абстрактного мышления. А поскольку деятельность осуществляется вовне человека, то человеческий язык относительно ограничен, чтобы выражать понятия, характеризующие внутренние переживания. Чтобы выразить обычные чувства, мы используем такие слова, как, скажем, «радость» или «гнев» и т.п.. Это соответствует интроспективно наблюдаемым и переживаемым феноменам психики. Но все это встречается в обычной жизни, как потоке бытия, а вот опыта небытия у человека нет, соответственно нет и образного, чувственного понятия. Каждое живое существо наделено инстинктом жизни, страхом разрушения. У человека это получает развитие в виде фантазии. Ни о какой объективности, самым непосредственным, привычным  образом рассказывающий ему о его исчезновени, здесь речи быть не может вообще. Человек должен или полностью не знать или забыть о возможности умереть (что часто наблюдается у детей) или призывать все свое разумение, объясняя себе, что эта фантазия не должна иметь места. Однако, это мало кому удается, чему в значительной степени обязано христианство и прочие религии, предлагающие свои трактовки смерти, опирающиеся на уже имеющиеся чувственные дериваты, привычные образы. Более того, червь сомнения постоянно гложет человека, как только он задумывается о своей смерти. И мы видим, что, несмотря на то, что пока люди не задумываются об этом, погрузившись в обыденную деятельность, все в порядке, но – лишь до поры. Мы видим, что практически  все носят нательные крестики и иногда посещают церковь.

Человек не успокаивается, пока не получит объяснение того, что для него безусловно, жизненно  важно, в удобоваримых дериватах. Ваши кварки и объективные методы большую часть людей не удовлетворяют по приведенным выше причинам. Еще Фрейд где-то отмечал, что, несмотря на все каждодневно собственноручно наблюдаемые  опровержения библейских теорий, многие естествоиспытатели продолжают оставаться верующими. Что же Вы хотите от людей, далеких от естествознания?

Буддист вначале своих поисков также стоит перед проблемой своего существования и предстоящей смерти. Он также вначале оперирует лишь привычными  понятиями, известными ему из бытия. А образного понятия небытия человеческий умственном рационе в чувственном отношении нет. Зато есть страх. Встает проблема нахождения соответствующего психологического опыта, чувственного переживания. Но куда бы он ни бросил взгляд, все он по привычке воспринимает на основе все тех же, уже имеющихся дериватов. Поэтому дзен интуитивно выбрал другую дорогу – освободиться от привычки все воспринимать в привычном свете.

Выделяя три основных этапа в этом рекреационном процессе, исследователь К. Хайерс образно определяет их так; рай, потерянный рай, обретенный рай Здесь важно подчеркнуть, что такая структура была общей для всего процесса переосознания адептом себя и окружающего мира в чаньской практике психотренинга, о чем свидетельствует популярное чаньское изречение, авторство которого приписывается Цин-юаню: "Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки – реками; когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки – реками; когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки – реками". Второй этап в этом изречении соответствует "великому сомнению" ("потерянный рай", по К. Хайерсу), когда чаньский учитель-наставник своим странным поведением, противоречивыми высказываниями, неспровоцированными ударами и т.д. разрушает исходные психические структуры ученика, ввергая его психику в крайне хаотическое состояние, в результате чего как бы рушится весь привычный для него порядок вещей и "горы перестают быть горами, а реки – реками". Но в то же время наставник пытается перестроить его обыденные психические структуры на качественно иной основе, вызывая у него прорыв к просветлению и возрождению к новой жизни, когда адепт переходит на новый психический уровень и восстанавливается его способностью (утраченная в процессе "культуризации" и социализации посредством правил "ли") воспринимать мир "таким, какой он есть на самом деле", без концептуализации и дуализации явлений окружающей действительности, т.е. воспринимать "горы как горы, а реки – как реки" совершенно непосредственно и адекватно, не опосредуя процесс восприятия вербальными и понятийными структурами. Таким образом, хотя после всех испытаний и потрясений старый порядок вещей восстанавливался целиком и полностью и все возвращалось на свои места, "горы становились горами, а реки – реками", в процессе интенсивной психической тренировки и саморегуляции весьма существенно менялось мироотношение и мироощущение чань-буддиста. Как комментирует приведенное изречение Н. Росс, "мир остается прежним, меняется лишь точка зрения". (АН)

Цитировать
Цитировать
Atmel
«И поскольку это переживание, новое состояние субъекта - этот новый способ смотреть на себя, новое отношение к себе, то это означает и по новому воспринимать вещи объективного мира как «содержащиеся в нашем уме».»   
Youri
Последний раз подобную фразу я слышал от в доску обкурившегося растамана.
Знаем, знаем. :) Пробовали пару раз. Первый раз было весьма познавательно. Так что есть, с чем сравнивать. Смею заверить, это совершенно разные ощущения мира. Меня вот все убежадают ЛСД лизнуть, но я упорно отказываюсь. Говорю, что у меня  уже есть все, что нужно для жизни. Разум помогает ориентироваться на местности и в жизни, а чувство… Ну, его бы еще побольше раскрепостить хотелось бы. Дело времени, когда знаешь, как.

Цитировать
Цитировать
Atmel
 «Более того, весь этот опыт нисколько не умаляет ни логики, ни научного способа описания мира – это разные сферы применения ума. И не надо ревниво смотреть на это.
А вот последний раз подобную этой фразе я слышал от христианина.
Понимаю. Но Вы никак не хотите понять, в чем разница психологии христианина и последователя дзен. К тому же, вся христианская догматика апеллирует к разуму, хотя при этом ему противоречит. Я не имел бы ничего против христианства, если бы оно не лезло с догматами в нашу частную жизнь, обгаживая ее разнообразными понятиями греха в отношении всего естественного в человеке. Это уже не философский аспект, а житейский.
В христианской мистике или догматике субъективное понятие бога хоть и имеет базу в обыденной жизни, опираясь на образы родителей, но все же является понятием импортируемым. Есть же культуры, в которых нет никаких «богов-творцов» и даже богов вообще. Дзенский же интуитивизм – это не обращенность к импортным, априорным, фантазийным сферам, это вполне естественное и реалистичное переживание. Вы можете отнести его к категории мистической, но, в конце концов, само переживание нашего существования представляет из себя нечто удивительное, несводимое в удовлетворительной степени ни к каким объективным объяснениям. «Я есмь» - как это необычно!!! В процессе суетливого существования и направленности вовне мы замечаем лишь наши аффекты.

Но есть нечто, что постоянно заявляет о себе – каждую минуту, каждую секунду. И оно требует, настойчиво требует самообъяснения. А для этого необходимо приобрести такие дериваты жизни и смерти, о которых я говорил.


Цитировать
Цитировать
Atmel
 «Неужели надо быть таким сухарем, чтобы даже субъективное, личное стремиться измерить и оценить?»
   
А почему Вы решили, что измеряющий «личное» «субьективное» должен быть обязательно сухарем? Или я тут затронул Ваши религиозные чувства? ))
Милостивый государь, разве я Вам неоднократно не заявлял, что апологетом дзен не являюсь? Просто сама попытка изобрести машину или методику, которая будет оценивать, скажем, является ли данное полотно произведением искусства или просто хорошей картиной хорошего художника, мне представляется дикой и абсурдной. Кое-кто вот желает даже кое-что в человеке добавить. Вот мне, например, случается двух рук бывает мало. А тут, глядишь, будут люди трехрукими. С точки зрения логики – почему бы и нет? Но с точки зрения интуитивной, чувственной это идиотизм.

Цитировать
Ну вот Вам пример универсальной уловки – нет человека –нет проблемы. Не хочется думать о понятии -уничтожь его в своем сознании.
Кое-что есть в том, что Вы сказали. Но дело не совсем в этом. Дело в том, что мы сами искусственно производим и импортируем множество проблем в своем уме. А сколько раз нужно повторять, что понятия и абстракция никуда не деваются, а просто теряют свою монополию в потоке психики, я уже не знаю. Впрочем, я наперед знал, что Вы к моей фразе прицепитесь, но тем не менее это действительно так, и я должен был это сказать. Дзен в своей квитэссенции – не есть какой-то культ или церковь. Это только способ жизни и восприятия с акцентом на интуитивное, не больше. У меня есть друг, который чуть ли не каждый день покупает новую книжку про дзен. «Что ты там хочешь еще прочитать?», спрашиваю я его постоянно. «Тебе же сто раз приводили фразу Линь-цзи: «Изучающие Путь! Не ищите ничего в письменах, не изнуряйте свою психику непосильной внутренней работой, не вдыхайте  без пользы холодный воздух. …Стоит только довериться тому, кто сейчас функционирует в вас, и сразу же обретете не-деяние /т.е. состояние спонтанного действия  в даосской философии/». Но тщетно. Тот же самый детский идеализм.

Цитировать
Скажите, а Вы вообще уверены, что мир существует, может, это все ваша выдумка?
Как то Басё (автор одного из приведенных мной хокку), шел со своим учителем и говорили о Пустоте. В небе пролетали журавли. «Да, и они тоже только мираж», произнес Басё и в тот же момент вскричал от боли, так как получил сильный удар по носу от учителя. «Что ты кричишь, это же только мираж», сказал учитель, и в этот момент, как гласит история, Басё испытал сильнейшее сатори.

Цитировать
Цитировать
Atmel
 «Способ решения проблем в котором совершенно не нужно совершать титанических усилий».    
Правильно, вечное «Расслабься и получи удовольствие», сдается мне все же простых решений в природе мало.
Все гениальное, на самом деле, просто, разве Вы забыли? Но Вы и тут передернули. Поскольку все интуитивное уже в человеке содержиться изначально, и он когда то отсутствовал, как индивид, то что же нужно искать вне самого себя в ответе, что же он есть? Наоборот, надо просто избавиться от мыслительных клише. Скажем, если в медитации пытаться освобождаться от мыслей, то они только усиливают свой напор. Т.е., наоборот, необходимо им позволить течь беспрепятственно, лишь наблюдая их как бы на некоторой дистанции. То же касается и чувств. Тезис о непроизвольном характере тренировки пришел в дзен в эпоху Тан.

Цитировать
Тренинг, тренинг, тренинг. И какое это имеет отношение к... дальше Вы знаете.
Нет, не знаю. Я не сторонник каких-либо специальных тренингов уже давно. Всех психотерапевтов еще с советских времен учат аутотренингу, потому что он имеет базу в марксистско-ленинском материализме. Только вот мне он представляется не без опыта и не без основания чудовищной забавой. Здоровым он помогает, но человеку с внутриличностными проблемами он категорически противопоказан. То же самое касается модного нынче  НЛП. Об этом могу отдельно рассказать. Это - полная противоположность идее спонтанности и естественности, принятой в дзен и даосизме.

Русский космизм нуждается в отдельной теме. Может, поучаствуете вообще, откроете ознакомительную тему о философии? Нам многим есть  чему у Вас поучиться. Без иронии.

Я же скажу, что игнорирование исконных человеческих проблем, в первую очередь, озвученных в этой теме, и попытка решать их только просвещением и рациональной наукой заведомо обречена на неудачу, что мы и видим в реальности, независимо от существующего строя и достатка в обществе. Религия, конечно, отражает общее состояние дел как личных, так и общегосударственных, с улучшением этого состояния меняется, как показывает история,  и содержание религии, и пристрастие к ней населения. Но, во-первых, сегодня мы уже имеем наличествующую церковь с мощной идеологией, а во-вторых, несмотря на уровень жизни огромное количество населения продолжает испытывать непреодолимую страсть к религии в силу того, о чем уже написано выше. Поэтому я полагаю, что той религии, которая монополизировала этот «рынок» и является этаким троянским конем, вторгаясь и отравляя нашу культуру, этой религии необходимо создавать конкуренцию. Причем с помощью такой религии, которая не несет с собой упомянутых явлений. Смело сказано для этого форума, но зато прагматически обосновано. Клин клином...


Цитата: "Коль-амба"
Во-первых, буддизм - это религия, а не философия, т.к. предполагает СВЕРХестественные вещи (реинкарнации всякие, например).
Во-вторых, Далай-Лама однозначно атеист, как и все пантеисты.
А вот самый ли он большой атеист - это уже спорно, но не принципиально.

Коль-амба, есть такой пирог :). Но про реинкарнацию Рендалл уже объяснял, пробегись по теме.

Кроме того, для тебя а-теист и пан-теист  - все едино? :) Отсутствие и множество - это одно и то же?
Название:
Отправлено: Youri от 22 Январь, 2006, 12:41:12 pm
Цитировать
часть пантеистов можно отнести в той или иной степени к атеистам
Атеизм - отрицание сверхъестественных сил. Пантеизм сверхъестественность не отрицает. Не нужно путать божий дар с атеистической яичницой.
Название:
Отправлено: Atmel от 22 Январь, 2006, 12:56:32 pm
Цитата: "Коль-амба"
Ведь они отождествляют бога и природу.

Прошу просчения, бес попутал насчет пантеизма. :)
Я думаю, что атеизм как минимум отрицание таких сверхестественных сил, имеющих собственную волю, вроде богов. Я не прав?
Название:
Отправлено: Коль-амба от 22 Январь, 2006, 15:20:31 pm
Цитата: "Atmel"
Я думаю, что атеизм как минимум отрицание таких сверхестественных сил, имеющих собственную волю, вроде богов. Я не прав?

Прав. Именно имеющих свою - осознанную! - волю.
Название:
Отправлено: Youri от 22 Январь, 2006, 16:54:44 pm
Цитировать
Я думаю, что атеизм как минимум отрицание таких сверхестественных сил, имеющих собственную волю, вроде богов. Я не прав?

Нет, не прав, атеизм - прежде всего отрицание сверхъестественных сил, иррациональной первопричины вещей. В какой форме эти силы могут быть описаны человеком - в виде волевых, неволевых богов, тотемов, темных/светлых сил, кармы, пармы, космического разума и т.д. атеизму по барабану.
Название:
Отправлено: spawn[xxx] от 22 Январь, 2006, 23:06:49 pm
Да сколько можно повторять, что атеизм- это исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии. В узком смысле,  атеизм -это ортицание существования каких бы то не было сверхъестественных сил. Если вы не согласны с этим. Тогда я бы хотел поинтересоваться к вас, когда по-вашему мнению зародился атеизм ( в вашем понимании)?
Название:
Отправлено: Atmel от 23 Январь, 2006, 07:26:31 am
Цитата: "spawn[xxx
"]Да сколько можно повторять, что атеизм- это исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека.

Т.е., если половина этого в идейном течении присутствует, а половина отсутствует, то это не атеизм? В буддизме самоценность человека как раз и является центральным пунктом, хотя есть, конечно, серьезные оговорки. Кроме того, реальный, народно-традиционный буддизм я знаю плохо, и здесь уязвимое место в моих представлениях.
Насчет религиозных представлений (читай -  кармы). Что такое случайность? Ведь случайность - это непредсказуемость явления, так? Но опять таки, кем непредсказуема? Человеком. Но вычислительные возможности человеческого мозга ограничены, и ПК тоже. А если б они были неограничены, и можно было бы охватить все взаимосвязи всех явлений, то тогда никакой случайности бы не было. Таким образом, путем таких рассуждений получаем, что судьба человека и любого живого существа чем-то определена. Поскольку в буддизме нет существа, выполняющего судебно-распорядительные функции, то от религиозности остается только тезис о зависимости нынешней судьбы от морального аспекта. А если учесть те объяснения, которые привел Рендалл, то получается все не так уж ненаучно. Но - не берусь окончательно судить. Меня мои будущие "перевоплощения" пока не интересовали. :)

Вдогонку размышлениям о религиозной конкуренции. Как мы знаем, Юлий Цезарь побеждал по всем известному принципу. Следуя этой цели и полагая, что "враг моего врага - друг", я зашел поинтересоваться к нашим язычникам, и задал несколько вопросов. Естественно, вопросы оказались неприятными, и поднялась волна справедливого гнева. Но замалчивание проблемы не есть ее объективное решение.
Например, наши язычники поклоняются Перуну и Яриле, Роду и т.д. Но спрашивается, а что это за сущности? В христианстве хоть есть "отец всех отцов и матерей", а здесь боги какого уровня? Я предложил им искать универсалии, одинаковые в различных языческих системах, и здесь есть реально достижимые горизонты. Кроме того, необходимо решать проблемы национального обособления, которому будет способствовать каждое возрожденное язычество. Универсальный божественный пантеон не обязательно должен обобщить всех богов, но некоторая общность на современном этапе быть должна.
Я в первую очередь задал вопросы о гуманистичности русского язычества, и о том, насколько традиции русского довладимирового общества были гибкими и насколько соответствовали современным декларациям о защите интересов  личности. Я услышал вскользь фразу о существовании изгоев, но разъяснений не получил. Мне сказали, что в концепциях нынешнего язычества эти вопромы еще не проработаны. Будем надеятся. А Вы как думаете? Надобна, мне кажется, отдельная тема.

По поводу критики дзен Youri. Есть вполне справедливые моменты и опасения. Например, подтверждение подлинности «просветления» мастера уже начиная с 18 века сопровождалась  «сертификатом» признанного мастера. Но уже в то время были подделки и пр. , т.е. девальвация критериев «истинной просветленности», а сегодня таких подлинных мастеров почти нет. Дань современности - мало кто хочет излишне напрягаться, наиболее распространенная религия - банальный  гедонизм. Иосиф Линдер, специалист по восточным единоборствам, рассказывал, что когда он преподавал дзю-дзюцу японцам (! - да, теперь немного осталось традиционного в Японии :) ), бывали случаи, когда сертификат о матерстве у него пытались купить. Кто знает, объявится такой «мастер» и будет дурить голову ученикам эксплуатируя их стремление к постижению и романтизм.

Другой момент связан с тем, что каждый человек индивидуален, и я бы не всем вот так просто, без специальных, часто индивидуальных разъяснений рекомендовал самопогружение. Как писал известный советский психотерапевт В.Леви (и это то немногое, с чем я у него согласен), занятие йогой интроверсивных людей может способствовать еще большей интроверсии, что не есть хорошо. И хотя дзен – не йога, интроверсия играет значительнейшую роль в практике. Здесь нужна отработка общих рекомендаций.

В третьих, каждый случай присутствия значительных внутриличностных проблем у человека требует пристального рассмотрения с точки зрения практического психолога, психоаналитика (или аналитически ориентированного терапевта), а к подобным практикам обращаются часто люди именно такие (не обязательно, конечно!!!). Но это проблема не специфическая, и компетенция нашей практической психологии вообще  заставляет желать, мягко говоря, значительно более лучшего. Увы, это печальный факт.
Название:
Отправлено: Youri от 23 Январь, 2006, 08:22:50 am
Цитировать
В узком смысле, атеизм -это ортицание существования каких бы то не было сверхъестественных сил. Если вы не согласны с этим. Тогда я бы хотел поинтересоваться к вас, когда по-вашему мнению зародился атеизм ( в вашем понимании)?


Если это вопрос ко мне, то, на мой взгляд, когда именно зародился атеизм - не так принципиально, важно понять современное его значение. Химия, например, зародилась в недрах алхимии, но это не значит, что поиск "философского камня" до сих пор остается главной задачей современной химии, а все остальные ее задачи - так, с боку-припеку. На мой взгляд нельзя быть СОВРЕМЕННЫМ атеистом на 50%, одновременно борясь с религией и веря во вселенского бога, как это делают пантеисты. На мой взгляд коренное понятие в атеизме  - отрицание сверхъестественного, а не просто борьба с культами.
Название:
Отправлено: Руслан от 23 Январь, 2006, 20:52:11 pm
Вопрос судьбы или кармы очень интересный, он тесно связан с реинкарнацией, но что есть реинкарнация? Современный учитель дзен Шунрю Судзуки говорил своим ученикам: «Через несколько лет мы умрем. Если мы просто по¬думаем, что это будет концом нашей жизни, такое пони¬мание окажется ошибочным. Но, с другой стороны, если мы вообразим, что мы не умрем, это тоже неправильно. Мы умрем, и мы не умираем. Вот правильное понимание. Возможно, некоторые люди скажут, что умирает только тело, а наш ум или душа существуют вечно. Однако, и это не вполне правильно, потому что и тело, и ум име¬ют конец. И в то же время одинаково верно сказать, что они существуют вечно». Недавно общаясь с философом постмодернистом услышал такое определение человечества: « человечество это поток, а отдельные пузыри на его поверхности это люди». В этих двух утверждениях есть что-то общее. Но слова буддологов в сообщение Рендалла о реинкарнации лично меня не устраивают. У реинкарнации нет словесного описания, нет интеллектуального понимания, и я понимаю скепсис Youri, но ответа в привычном понимании нет.
Название:
Отправлено: Youri от 25 Январь, 2006, 15:29:38 pm
***
С таким трудом
вырвался, примчался – и
на тебе:
- Бога нет! – говорят.
- А точно нет? Вы не ошибаетесь?
- Сами видите, народу никого.
Значит нету.
- Ну, может, хоть завтра будет?
- Да и завтра вряд ли…
- Что ж, -
спрашиваю, -
совсем никаких надежд?
Оглядываются  и подмигивают тихонько:
- Забегите в конце квартала!
                       Владимир Ланцберг

Мало времени – постараюсь быть кратким. Еще Фрейд задавался вопросом – отчего люди, которых трудно обвинить в обычной жизни в отсутствии здравого смысла и которые, казалось бы, уважают причинно-следственные связи при размышлении на темы экономики, политики и т.д. ведущие вполне рациональную жизнь, в которой они признают примат законов науки и логики, как только речь заходит о сфере божественного - начисто теряют всякую критичность и с большим энтузиазмом начинают поддерживать религиозные сказки. Ответ его был прост: разум отключается, т.к. эта сфера предельно важна для ощущений и состояний человека. И действительно. Большинство людей верят в божественное не потому, что их привела к этому железная цепь рассуждений их логики, а потому, что они ХОТЯТ верить во что-то, что успокоит хоть сколько-нибудь их не проходящий панический страх перед будущей смертью, даст объяснения их страданиям и даст шанс на избавление. Вот в этом смысле пантеисты в большинстве своем для меня - это люди, как раз с такими психологическими установками. Надо сказать, что в отличие от слепо верующих, пантеисты как раз чаще всего люди более интересующиеся, более логичные и развитые, более образованные. Т.е. это люди, которым очевидна абсурдность установок современных религий и разумность научного подхода. Это с одной стороны. А с другой – там, в глубинах подсознания у них сидит тот же вечный страх перед смертью, безотчетное желание чуда и бессмертия. Срабатывает формула – если нельзя, но очень хочется, то можно. Вот почему так много людей вокруг говорят «Что-то там все-таки есть». Причем им порой и не важно точно формулировать - что же конкретно «там» есть, им вполне хватает самой возможности «шанса» существования каких-то высших сил. То самое «а вдруг». Удачной находкой для такого типа людей становится буддизм – вроде и не религия вовсе. Все вроде прилично, одиозных богов у них, вроде, нет, Будда –всего лишь учитель, в чужую жизнь не лезут, занимаются себе самосовершенствованием, никого не трогают, опять же не мракобествуют. Но это слишком формальный подход к буддизму. При внимательном рассмотрении в буддизме обнаруживаются все те же функции, что и в обычных религиях. И функции эти прежде всего психологические.  Если атеизм утверждает, что после смерти человек исчезает НАЧИСТО, абсолютно, субъективно для него все кончается, то и буддизм и остальные религии хоть и разными способами, но дают шансы что-то сделать со своим страхом смерти, как-то сублимировать его. Если в традиционных религиях существует чувство вины верующего, основанное на невозможности выполнения всех установок и табу, то в буддизме человек испытывает чувство вины уже перед сами собой, основанное на невозможности достичь абсолютного идеала. И там и там основные этические и моральные постулаты несут ярко окрашенный эмоционально-человеческий характер позитивыных и негативных состояний. Если в христианстве это пара любовь-нелюбовь, то в буддизме это светлые-темные мысли-чувства. Христианин приближается все ближе и ближе к богу, буддист приближается все ближе и ближе к просветлению и то и другое недостижимо, как любой абсолют. Причем и там и там нет совершенно никаких объективных признаков близости – все исключительно «на глазок».  И там и там спокойную и непротиворечивую картину первобытного, «дочеловечьего» мира (бог как таковой у христиан и круговорот бытия у буддистов) как-то по-хулигански, никого не спросясь нарушает нечто спонтанное, трудно определимое с точки зрения причинно-следственных законов и совершенно закономерное с точки зрения психологии (возникновение зла у христиан и каприз кармы у буддистов) – оно и понятно, когда все хорошо и спокойно – нет противоречий природы, и, значит, нет простора для морали. Рай у христиан и нирвана у буддистов – практически одно и то же – это место, состояние, где нет страданий. Обе религии научились отключать мозги «клиента». У христиан – расслабься, бог уже все объяснил, у буддистов – псевдологические софизмы типа «нет ничего, что могло бы быть». Отлчия в обоих религиях определяются просто разным «психотипом» наций, которые они обслуживали. Поэтому вашу конкурентную формулу «клин-клином» (буддизм лучше христианства) я бы опроверг формулой «что в лоб – что по лбу». Для атеиста это не решение.

Цитировать
«изначально все объективное опирается на субъективное»
-вы забываете собственное определение пары объект-субъект. Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается. Если что-то  «изначально» для конкретного индивида, то это не значит, что это априори первично для объективно существующего человеческого знания (объетивно – это значит НЕЗАВИСИМО от чьего-либо субъективного взгляда или опыта). Вопросом изначальности занимается онтология. Вообще же основной вопрос философии  звучит так: «Что первично – материя или дух?» Встав на ту или другую сторону вы отождествляете себя с материалистическим или идеалистическим направлением в философии. НЕ ОТВЕТИВ на этот вопрос – вы остаетесь как бы вне этого конфликта, но на самом деле это только кажущаяся неконфликтность. Вам так или иначе придется с ним сталкиваться уже на более низких уровнях от философского  до бытового.  Экзистенционализм Ваш и субъективизм – просто попытка этот вопрос не ставить. То же самое с «космизмом» - источник иррационального просто переносится куда подальше, чтоб не видно было, в космос, но он-таки остается как «реальный» элемент и продолжает участвовать в человеческой жизни. Более того, пантеисты очень внимательно следят за наукой и все НОВЫЕ идеи моделирования такого космизма в последнее время возникают только в догонку уже сделаным научным идеям и открытиям. Примеров масса – возьмите хоть «голографическую» модель космического разума, матричную модель, S-образную модель и т.д.

«
Цитировать
вот опыта небытия у человека нет, соответственно нет и образного, чувственного понятия
». Откуда у живущего человека опыт смерти, если он еще жив. Вы про неврозы, вызванные страхом смерти?
«
Цитировать
Человек не успокаивается, пока не получит объяснение того, что для него безусловно, жизненно важно, в удобоваримых дериватах
Наивно думать, что даже получив объяснение, человек успокаивается.
«
Цитировать
А тут, глядишь, будут люди трехрукими. С точки зрения логики – почему бы и нет? Но с точки зрения интуитивной, чувственной это идиотизм
С чувственной точки зрения  - солнце вращается вокруг земли. Кстати – вы напрасно думаете, что интуиция – это исключительно чувственный подход. Интуитивное – в такой же, если не в большей степени производная интеллекта, как и чувств.
«
Цитировать
игнорирование исконных человеческих проблем, в первую очередь, озвученных в этой теме, и попытка решать их только просвещением и рациональной наукой заведомо обречена на неудачу
Конечно, еще есть искусство, социальное творчество и много чего. И вообще, кто здесь говорит про игнорирование исконных проблем? Просто тема была, насколько я помню –атеизм и буддизм. Атеизм не отклоняется от решения человеческих проблем, но он не видит в них сверхъестественной природы. На мой взгляд атеисты это не догматики науки и не упертые бездушные сухари- это люди, которые ПРОАНАЛИЗИРОВАВ действительность увидели, что научный подход просто лучше РАБОТАЕТ при решении большинства проблем человека и человечества. Причем, сделав такой вывод они продолжают как-бы прислушиваться ко всем аргументам, проверять себя. Когда меня спрашивают – почему ты атеист –ведь наличие или отсутствие иррационального в мире одинаково недоказуемо, я отвечаю – на мой взгляд существует огромное количество прямых и косвенных признаков их отсутствия и НИ ОДНОГО даже косвенного признака их наличия в природе. Если проще – я не вижу чудес в природе. К примеру все, что вы так долго описывали о процессах саморегуляции в практике дзен– достаточно банально описывается современной психологической наукой и никакой необходимости в сверхъестественном объяснении не требует.
Кстати, напоминаю о неотвеченных Вами вопросах.
1. Есть ли хоть один «просветившийся» чемпион мира по шахматам?
2. Вы материалист или идеалист?
Название:
Отправлено: Atmel от 26 Январь, 2006, 09:28:56 am
Цитировать
Цитировать
Atmel
«изначально все объективное опирается на субъективное»
-вы забываете собственное определение пары объект-субъект. Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается.
Ну, а если так, то нужно ли ломать копья то по поводу условностей? Поэтому онтология занимается какой-то чушью. Спекуляции на тему объективное/субъективное есть обычная болтология на выдуманные темы. Сократ полагал, что высшая цель знания – не теоретическая, а практическая – искусство жить. Я с этим практически согласен. Когда буддизм пришел на китайскую землю, то он был вынужден приспосабливаться к этническим условиям. Китайцы отличаются от индийцев значительным прикладным уклоном, индийский буддизм, изначально склонный к абстракции и чрезмерному мистицизму, на китайской земле с течением времени дрейфовал в направлении прагматическом. И самое предельное выражение в этом аспекте он получил именно в чань (дзен).
Я понял Вашу мысль так: всякая религия вносит в человеческую психику мотив для беспокойства, формирующий у него импульс к некоему совершенствованию соответственно религиозным установкам. Действительно, когда религия становится моральным фундаментом для организации общественной и личностной жизни, то мораль становится ригидной. Я об этом много писал. И тут мы с Вами единомышленники. Это явилось одним из тех стимулов, по которым я не являюсь безоговорочным поклонником дзен и буддизма вообще. Я вообще не апологет чего бы то ни было, и ничто не является для меня абсолютным авторитетом. Надеюсь, Вас это немного успокоит?


Цитировать
Цитировать
Atmel
вот опыта небытия у человека нет, соответственно нет и образного, чувственного понятия

Человек не успокаивается, пока не получит объяснение того, что для него безусловно, жизненно важно, в удобоваримых дериватах
Откуда у живущего человека опыт смерти, если он еще жив. Вы про неврозы, вызванные страхом смерти?

Наивно думать, что даже получив объяснение, человек успокаивается.
У обычного человека нет рефлексированного, запечатленного  опыта своего небытия, хотя он проводит чуть ли не половину жизни в полубессознательном самоотсутствии. Человек, как мне представляется, уже по определению невротик. Скажите, какое животное станет переживать насчет утраты большой суммы денег? А у людей на этой почве сердечные инфаркты случаются. И все потому, что он знает, что он потерял ее. Более того, он знает, что эта сумма большая. Страх смерти – еще одно «знание» предстоящего.

Сейчас, наверное, уместно привести ту метафизику, которая озвучена в буддизме.

«В Йосемтском национальном парке есть несколько водопадов.
Самый высокий из них достигает 402 метра и его вода летит вниз подобно занавесу, наброшенному на гору с самой высокой горы. Кажется, вода падает не так быстро, как можно было бы ожидать, из-за большого расстояния, течение представляется очень медленным, и вода льется не одним потоком, а делится на множество стуй. Издалека они кажутся занавесом, и я подумал, что для каждой капли воды падение с вершины такой высокой горы должно быть очень трудным переживанием. Знаете, нужно время, много времени, чтобы вода в конце концов, достигла дна водопада. И мне кажется, что наша человеческая жизнь, пожалуй, похожа на это явление. Но в то же время, подумал я, - вода сначала не была разделенной, это была одна целая речка. Только тогда, когда она подверглась разделению, она действительно испытывала трудности при падении. Когда вода составляет одну целую речку, она как бы не имеет никаких чувств, и только разделенная на множество капель, она может начать что-то чувствовать /как отдельное существо, добавил я, Atmel/ или выражать какие-то чувства. … …
До своего рождения мы не имели чувств, мы были едины со вселенной … После своего рождения мы отделяемся от этого единства подобно тому, как вода, летящая вниз со скалы, разделяется ветром и скалами, и тогда мы имеем чувства … Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.
» (Сунрю Судзуки, однофамилец и современник Д.Судзуки).

Вы призываете людей существовать в области только-разума, но удовлетворяет ли людей это? – Я в этом сомневаюсь. Да, можно объяснять себе, что когда ты умрешь, станет ничто. Скажите это любому человеку на улице, и он, будучи даже убежденным (как и я), что психика – есть функция головного мозга, но в душе у него останется не то чтобы сомнение, но превеликая неудовлетворенность. Вот что толкает людей на парадоксальное совмещение материализма и идеализма.

Цитировать
Цитировать
Atmel
игнорирование исконных человеческих проблем, в первую очередь, озвученных в этой теме, и попытка решать их только просвещением и рациональной наукой заведомо обречена на неудачу
Конечно, еще есть искусство, социальное творчество и много чего. И вообще, кто здесь говорит про игнорирование исконных проблем? Просто тема была, насколько я помню –атеизм и буддизм.
Искусство, социальное творчество и еще много чего – это способ бытия, точнее сказать, времяпровождения и удовлетворения «духовных потребностей» социализированного человека, отвлеченного в данный момент  от философских проблем. Но так не отвечают на вопросы жизни и смерти, а тема буддизма неразрывно связана с этим вопросом.

Цитировать
Если проще – я не вижу чудес в природе. К примеру все, что вы так долго описывали о процессах саморегуляции в практике дзен– достаточно банально описывается современной психологической наукой и никакой необходимости в сверхъестественном объяснении не требует.
В том то и дело, что «банально». И только «описывается». Наверное, эти стремления к умственному описанию и четкому оформлению всего и вся, а также желание освободить все это от элементов «мистицизма» породило и феноменологическую философию. Что ж, сегодня в нашем мире есть практически все, чтобы удовлетворить потребности людей. Выбирай на вкус. Но современная  ПРАКТИЧЕСКАЯ психология даже не пытается проникнуть к основам психологического неблагополучия индивида, а лишь пробует удовлетворить его эгоизм. Но в том то и дело, что человек не обращается к психологам, если есть возможность его удовлетворить. Здест необходимо изменять само отношение к гедонистической позиции. Увы, мало кто это понимает.

Цитировать
Кстати, напоминаю о неотвеченных Вами вопросах.
1. Есть ли хоть один «просветившийся» чемпион мира по шахматам?
2. Вы материалист или идеалист?

Гм… Если это насчет «основных вопросов философии», то про это я уже сказал выше. Данные современной нейрофизиологии свидетельствуют о том, что именно мозг является физиологической основой психики, хоть и надо признать, что есть вопросы, на которые сегодня удовлетворительно ответить нельзя. Я не ученый, не слежу за данной темой, и не могу четко выразить те разногласия, которые сегодня существуют в этой области. «...наличие или отсутствие иррационального в мире …НИ ОДНОГО даже косвенного признака их наличия в природе» - это смотря что считать «иррациональным».  К примеру, экстрасенсорное взаимодействие, как ни отрицают его консервативные ученые, все же наблюдается порой людьми в обыденной жизни, при этом я согласен с тем, что для того, чтобы это стало предметом рассмотрения и признания наукой необходимы подтверждения в строгих лабораторных условиях. Тем не менее, я не думаю, что новые данные, если и будут получены,   опровергнут материалистические представления.
Что же касается  чемпионов мира по шахматам, то их, к сожалению, слишком мало,  и среди них еще меньше тех, кто этими вопросами интересуется вообще. :)

Тем не менее, понимаю Вашу иронию. Интуитивизм действительно не есть только лишь «чувственное» представление мира, это внелогическое представление. Обычно, интуитивизм предполагает наивное околорациональное представление о каких-нибудь явлениях в привычных терминах, однако, интуитивизм дзенский лишает апперцепцию какого-либо такого представления. Видеть вещи целиком, без вивисекции, целостно – вот и вся наука в этом отношении. Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд  Фурье, или хотя бы представлять себе  последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка. В этом и есть разница рационального восприятия и интуитивного. Дзен настойчиво отстаивает именно такой - предельно интуитивный - акцент в жизни человека. Хотя необходимо сказать, наверное, что человек вряд ли способен обойтись без рациональных, рассудочных суждений в реальной жизни, но в дзен таких настроений совсем немного, ведь нужно делать лишь акцент, но не искоренять рациональное.

Если же говорить в  отношении практики, то современный дзен в том виде, какой он получил развитие в США, больше соответствует даосской концепции «цзыжань» (естественность), следуя необходимости некоторой каждодневной ненасильственной самодисциплины личности. А то, что такая дисциплина в определенной степени необходима, говорит нынешняя ситуация в обществе, целиком ориентированном только на гедонизм, когда гедонистические потребности не удовлетворяются в той степени, какую индивид считает нужной (а их он непроизвольно интроецирует из-вне, из общей атмосферы), то возникает неудовлетворенность самой жизнью. Отсюда – такая распространенность наркомании и т.п. Наша постхристианское общество совершенно не имеет культуры получения удовольствия. Смотрите, то же табакокурение имело у североамериканских индейцев традиционные основы, но как оно отличается от той наркозависимости, которая сопровождает западного курильщика! В этом заключается недоверие молодежи  к такой культуре, которая лишь учит ограничению, но не самопониманию и оптимальному соотношению между самовоспитанием и удовольствием. Кстати, вот пример такого отношения - Алиса ... (забыл фамилию) "Дзен в любви и на работе". Рекомендую. Я читал ее мельком, но мне показалось, что у автора много общего с моими мыслями.

Вот почему я постоянно говорю, что просто рационализмом ни бескультурие и тьму неграмотности, ни одиозные религии не победить, нужна культура психологическая, основанная на понимании собственных иррациональных устремлений и неудовлетворенностей (говоря словами психоанализа, увеличение рационального Эго), а также на поддержании некоторой оптимальной дистанции по отношению к собственным эгоистическим потребностям. А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда. Да и был ли он на нашей станции когда-нибудь?
Название:
Отправлено: Youri от 26 Январь, 2006, 13:23:37 pm
Цитировать
«Сократ полагал, что высшая цель знания – не теоретическая, а практическая – искусство жить»
Да ради бога! Употребляйте свое знание, как только Вам заблагорассудится, на работе и в быту, наяву и во сне, придерживайтесь буддизма, даосизма, конфуцианства , западно-африканскго культа Обатала, только не называйте себя атеистом при этом. Если Вы уже сторонник какой-либо религии, то даже посвятив всю свою жизнь борьбе с другими религиями – Вы не станете от этого собственно атеистом. Если Вы встали на путь постижения мира «изнутри» себя, сообразно своей колокольне, то и говорить надо сугубо от своего имени, не придавая своим субъективным иррациональным суждениям статус общечеловеческого, универсального «знания». Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция. Атеизм – отрицание иррационального, если Вы противопоставляете одно иррациональное другому иррациональному – что меняется? Нельзя быть иррациональным материалистом в современном мире. В веке так 17-ом еще можно было, а сейчас уже человечество эту станцию проехало, хотя, вполне возможно, вам, как стороннику субъективизма человечество по барабану.

Цитировать
«До своего рождения мы не имели чувств, мы были едины со вселенной …   Наша жизнь и наша смерть – это одно и то же. Когда мы постигаем этот факт, у нас больше нет страха смерти, нет никаких действительных трудностей в жизни.»
Вот это и есть идеализм чистой воды. До своего рождения нас, как людей не было. Просто не было. Даже когда мы рождаемся – нас во многих смыслах еще нет, нет языка, нет сознания, нет понятий – одни врожденные инстинкты, доставшиеся нам от биологии. Но так как  генетически мы люди, то в нашем мозгу уже в зародыше есть участки, ответственные за эмоциональную, логическую, фантазийную и прочие функции мозга, за социальное и прочие взаимодействия. Эти участки заложены в наш мозг ОБЪЕКТИВНО, т.е. независимо от «желания» каждого зародыша стать человеком или не стать им – если предоставить ему соответствующую среду в нем начнут развиваться все те эмоции и мысли, что положены человеку в процессе развития. При этом каждый конкретный ребенок начинает взаимодействовать с готово-данной для него культурной средой, готово-данным языком и готовой семьей сообразно абсолютно неизбежным законам психики, биологии и всех тех многочисленных законов, что наоткрывало человечество, наблюдая за этим процессом. Возникает сознание, которое шаг за шагом начинает брать руководство над биологическим Ид и Эго, возникает дисциплина и самодисциплина. Естетственно, если задастся такой целью и дальше развивать эту руководяще-подавляющую роль сознания – то мы можем получить (правда, явно не у всех) как-бы "абсолютно" отсутствующий(а на самом деле сильно подавленный)  инстинкт самосохранения у какого-либо индивида.
Вопрос – а надо ли? Если природа заложила в человека инстинкт самомсохранения – это явно неспроста. Вы все время упираете на негативные последствия страха смерти, но ведь есть и позитивные. Вспомните коренных индейцев сев. америки, которых в начале 20-го века стали активно использовать на строительстве небоскребов из-за врожденного отсутствия страха высоты. Страха нет – индейцы стали массово разбиваться, выяснилось что монтажнику-высотнику страх нужен для постоянного самоконтроля. А вот буддисту непременно надо «убить» страх смерти, убрать из жизни и из психики (точнее, наоборот) перекосы и выпячивания. И все это под знаменем «гармонии» и «просветления». Мало того, что это нефизиологично, это по сути своей для многих психотипов людей просто СКУЧНО. Кстати и в философском смысле все эти «Мать всех вещей Дао есть сущность, однако оно непостижимо и непонятно» просто НИЧЕГО НЕ ДАЮТ. В философско-научном смысле буддизм и индуаизм – просто пережевывание древнегреческой идеи замкнутого на себе мироздания  (змея, кусающая свой хвост), плюс постоянное тыкание носом в дуализм понятий и вытекающей маньячной борьбой с непоборимым – противоположностями. Я уже не говорю, что это примитивный идеализм, но многим людям подобные однообразные приемы рассуждения просто скучны.

Цитировать
«Вы призываете людей существовать в области только-разума, но удовлетворяет ли людей это?»
Может, хватит мне приписывать мысли, которых я не высказывал?

Цитировать
«насчет «основных вопросов философии», то про это я уже сказал выше»
В том-то и дело, что Вы так и НЕ ОТВЕТИЛИ на этот вопрос. Стало только ясно, что для Вас онтология – чушь, а категории обьект/субъект – спекуляция. Хорошо, изобретайте свой философский велосипед дальше.)))

Цитировать
«экстрасенсорное взаимодействие, как ни отрицают его консервативные ученые, все же наблюдается порой людьми в обыденной жизни»
Смотря как понимать экстрасенсорность.  Не консервативные, а просто  честные ученые не отрицают существования биополя человека а некоторые его даже изучают, но опять-таки ничего сверхъестественного в этом не видят. А что до чудес в обыденной жизни – христиане их видят просто тоннами -и что, после этого из факта субъективной реальности их сознания чудеса стали фактом объективной реальности природы?

Цитировать
«Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд Фурье, или хотя бы представлять себе последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка»
Очень даже хорошо себе представляю, особенно если представить перед этим себя математиком, но не «вместо того, чтобы наслаждаться», а ВМЕСТЕ. Профессиональные музыканты так и делают, но ведь Вам не придет в голову обвинять их в отсутствии чувственных свойств. Каждый человек в процессе прослушивания того же Чайковского может произвольно сосредоточить свое внимание, скажем, на басах, или на ритме без особого ущерба общему впечатлению. Эстетическое восприятие – очень многогранный и дискретно-непрерывный процесс, но это не значит, что человеческое сознание не способно выделять отдельные его составляющие. Эстетическое восприятие – не есть только «чистое» наслаждение. И, кстати, наоборот, та же общая теория относительности у многих разобравшихся в ней ученых вызывает уже чисто эстетическое наслаждение, все они отдают должное гармонической красоте ее структуры.

Цитировать
«А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда.»
Не надо плохо думать о человечестве. Не так то просто убить все рациональное и все интуитивное и в обществе и в отдельном человеке , я как раз в этом вопросе я не разделяю Вашего катастрофизма.

Вообще-то, основная моя мысль была, буддизм - тоже РЕЛИГИЯ, а хрен редьки не слаще, основные ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ функции буддизма аналогичны таковым же в традиционных западных религиях.

Ну так что, принимается определение дзена -как "психологической практики с корнями в религии буддизм"? Или надо начинать все с начала? Только тогда уже без меня))).
Название:
Отправлено: Atmel от 27 Январь, 2006, 07:46:36 am
Цитировать
Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция. Атеизм – отрицание иррационального, если Вы противопоставляете одно иррациональное другому иррациональному – что меняется?
Ой, вот и Вы уже в своих терминах запутались. Недавно к иррациональному относили всю чувственную сферу, а теперь вот докатились – атеист, оказывается, ВСЕ иррациональное отрицает. То ли специально не хотите понять, о чем я рассказывал, то ли настолько привыкли все воспринимать на вилы логического мышления, что не можете понять, о чем говорится. Кстати, фразы с употреблениям слова «Дао» должны, по-идее, характеризовать даосизм, но ведь всем известно, что даосизм – есть «примитивный материализм». Насколько и в чем он примитивен – вопрос спорный. Но для Вас – все едино. А передо мной теперь поставлена тяжелая задача определения, в какой же степени я материалист, или все же я – латентный идеалистический оппортунист. Тяжела эта задача оттого, что само соотношение объективность/субъективность носит условный характер. Вы и сами вынуждены признать, что неизвестно, что первично, а что вторично. «Если нет одного, то нет другого, поэтому на уровне определений мы не можем сказать что было изначально и что на что опирается. Если что-то «изначально» для конкретного индивида, то это не значит, что это априори первично для объективно существующего человеческого знания (объетивно – это значит НЕЗАВИСИМО от чьего-либо субъективного взгляда или опыта)». / Сopyright Youri / - что это за парадокс? Как может человеческое знание существовать объективно без человеков? Или Вы, как и Платон, полагаете, что «знание» - это Идея, витающая в потустороннем мире?
Из пустого в порожнее Ваша онтология переливает! Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое. Сегодня мы оперируем технократическими  терминами так, словно они столь же субстанциональны, как вот этот стул или стол.

Но при всем своем монопольном положении разум, все же, отказывается дать человеку НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ представление того, что же с ним будет, когда он перейдет границу смерти. Ведь в своей основе человек остается глубоко «иррациональным» существом. В этом то и заключается проблема, которую далеко не все способны разрешить Вашими методами.

Вы пишете, что я приписываю Вам то, что Вы не произносили. Но то, что я «приписываю» совершенно отчетливо следует из Ваших рассуждений. Все, буквально все принимать на вилы разума – вот против чего восстает дзен.

Цитировать
Естетственно, если задастся такой целью и дальше развивать эту руководяще-подавляющую роль сознания – то мы можем получить (правда, явно не у всех) как-бы "абсолютно" отсутствующий(а на самом деле сильно подавленный) инстинкт самосохранения у какого-либо индивида.
Вот и интересно, как же этот якобы «подавленный инстинкт самосохранения» многократно увеличивает  способности к выживанию индивида, практикующему чаньско-даосские методы, в критических условиях. Дзен иногда называют «наукой жизни» или «наукой выживания». Как же у него это получается? Стройными логическими умопостроениями этого не понять. Надо пробовать. Однако именно упомянутые методы психотренинга поставлены в качестве психотренировочной основы во всех традиционных системах боевых искусств в Китае и Японии.
Попытаюсь немного пояснить. Дело не в том, что уничтожается инстинкт самосохранения – нет такого эффекта, а в том, что этот инстинкт сам – да, да! – он сам мешает выживаемости в пограничных ситуациях. Человек в панике совершает неверные действия, а если он все же берет себя в ежовые рукавицы собственной воли, то теряет способность мгновенной адекватной реакции в стремительно меняющихся объективных условиях. А дзенская постоянная тренировка вырабатывает такую способность. Я же не зря Вам приводил поговорку – «дзен – это каратэ, а каратэ – это дзен».

Цитировать
Цитировать
Atmel
 «Представьте, Вы слушаете Чайковского, и вместо того, чтобы наслаждаться музыкальной гармонией, погружаясь в нее, Вы пытаетесь разложить звуковой поток в гармонический ряд Фурье, или хотя бы представлять себе последовательность нажатия клавиш инструмента, движений скрипичного смычка, от которых рождается эта прекрасная музыка»    
Youri
Очень даже хорошо себе представляю, особенно если представить перед этим себя математиком, но не «вместо того, чтобы наслаждаться», а ВМЕСТЕ. Профессиональные музыканты так и делают, но ведь Вам не придет в голову обвинять их в отсутствии чувственных свойств.
Профессиональные музыканты обладают более интуитивным качеством своей психики, но не практикуют дзенский интуитивизм. Поэтому они не решают философские проблемы и являются такими же заложниками привычных  понятийных схем.

Цитировать
Или уж тогда так и заявляйте – я пантеист, тоже ведь позиция
Зачем это я буду так заявлять? Никакой я не «пантеист» ! Ничего произвольно-божественного я в мире не вижу. Если встречается что-то непонятное и загадочное, то в первую очередь ищу рациональное объяснение, если уж оно потребуется. Против деизма не выступаю, поскольку не вижу его общественной вредности, но и не разделяю.

Цитировать
Цитировать
Atmel
 «А ведь это определяется именно синхронизацией рационального и интуитивного. Но, похоже, нам теперь даже не услышать гудка давно ушедшего поезда.»
   
Youri
Не надо плохо думать о человечестве. Не так то просто убить все рациональное и все интуитивное и в обществе и в отдельном человеке , я как раз в этом вопросе я не разделяю Вашего катастрофизма.

Кто о чем, а я вчера. :) Мы плохо друг друга слушаем. Не следует вырывать фразу из контекста, ведь я говорил о культуре и нравственности, о доверии молодежи к ней. Наш тип культуры зиждется на конфуцианских принципах, и когда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма. Смотрите, насколько мы бескомпромиссны в своих позициях, даже замечать достоинства противника, которые все же встречаются (христианства это тоже касается, не все черной краской мазать) в упор не хотим. Разве будет доверие к доводам атеизма? На расправу скоры все, весь мир насилья мы разрушим, а есть предложения по строительству?

Разве Вы что-то позитивное в отношении решения иррациональных проблем предложили? Я о них так много говорил, но безответно. А я, как человек, знакомый с практической психологией, имею представление о том, как они решаются в реальности.
Название:
Отправлено: Youri от 27 Январь, 2006, 11:48:07 am
Цитировать
«Недавно к иррациональному относили всю чувственную сферу, а теперь вот докатились – атеист, оказывается, ВСЕ иррациональное отрицает»
Опять передергивание. Сроду не относил к иррациональному «всю чувственную сферу». Под верой в иррациональное я имел в виду веру в чудесное. Я думаю, Вы отлично поняли мою мысль, только просто цепляетесь к термину. Хорошо, специально для Вас перепишу это предложение развернутым способом:
Если Вы, Atmel, противопоставляете один тип веры в наличие сверхъестественных сил и  потусторонний мир  другому типу веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир, то вы не можете считаться человеком, отрицающим наличие сверхъестественных сил и потустороннего мира (атеистом). Так нормально?
Еще раз повторяю, атеизм – не просто отрицание бога. То, что в названии термина – только отрицание бога еще ни о чем не говорит. Если судить только по названию, то психология в таком случае – «наука о душе», и тогда Фрейд – просто духовный исследователь, а не материалистический ученый.
 
Цитировать
«даосизм – есть «примитивный материализм»» Еще раз говорю – древние греки были даже большими материалистами
«Дао есть сущность, однако оно непостижимо и непонятно» (Дао-дэ-цзин, гл. 21) ЭТО материализм?
"Смотрю на него и не вижу, поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому. Его верх не освящен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо... И вот называю его формой без форм, образом без существа. Поэтому называю его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его" [98, §14, с. 7-8]. И ЭТО тоже материализм?

Цитировать
«Тяжела эта задача оттого, что само соотношение объективность/субъективность носит условный характер.»
Да забудьте вы про эту пару объект-субъект хоть на минуту, если она Вам все мировоззрение заслонила. В конце концов сами эти категории – вспомогательные по отношению к основному вопросу философии. Ответьте просто – есть сверхъестественные силы в природе или нет?
Цитировать
«Как может человеческое знание существовать объективно без человеков?»
Элементарно. В книжке, например.
Цитировать
«Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое».
Опять же не понятно какой такой «весь вопрос»? Вопрос о познаваемости мира, вопрос о перевичности/вторичности материи, или Ваш личный вопрос о Вашем личном соотношении Вашего личного разума и Вашего личного психического? И вообще, чего вы так переживаете за психику человека.

Цитировать
«Но при всем своем монопольном положении разум, все же, отказывается дать человеку НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ представление того, что же с ним будет, когда он перейдет границу смерти. Ведь в своей основе человек остается глубоко «иррациональным» существом. В этом то и заключается проблема, которую далеко не все способны разрешить Вашими методами.»
Я вот только не понимаю – зачем это человеку надо обязательно давать непосредственное представление о том, чего нет. Строго говоря, субъективно для человека есть только страх смерти и связанных с этим переживаний, но в момент смерти сам человек исчезает вместе со своими страхами. Если по-вашему проблема в том, что человеку свойственен страх смерти – так и атеистам он свойственен, несмотря на то, что они не верят ни в загробную жизнь, ни в реинкарнацию ни в космический разум. Если проблема в том, что пустоту или отсутствие чего-либо нельзя представить или визуализировать – что ж  поделать. Много чего человек не может почувствовать, но может понять. Если Вы намекаете на то, что буддизм помогает притупить страх смерти и связанные с этим неврозы –так мы это уже обсуждали.
Цитировать
«Дзен иногда называют «наукой жизни» или «наукой выживания». Как же у него это получается? Стройными логическими умопостроениями этого не понять.»
Чисто религиозный аргумент. Типа иди к нам, помолись  - и  ты почувствуешь, что бог любит тебя – типа, словами этого не объяснить.
Цитировать
Знаете, екогда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма.
Если Вас так волнуют вопросы выживания в критических ситуациях – Вам нужно к Шойгу обратиться, а не на атеистический сайт. Нет ничего такого, что разум бы не мог понять, если ему дать достаточно информации, методик и времени. Дзен теперь уже у Вас карате – да хоть кулинария, если в его поваренной книге есть фразы типа «возьмите кусок непознанного до конца мяса, посолите, поперчите добавьте нечто совершенное и недостижимое, поставьте на медленный огонь вселенной – добавьте здравый смысл по вкусу и  будет вам счастье  без страдания от ожирения», то это будет учение, основанное на питательных свойствах мяса, но с корнями в религиозном понимании мира. Я что, утверждал, что дзен «не работает»? Работает. Но и религия работает. До тех пор пока Вы не научитесь отделять «зерна от плевел» - Вы не сможете видеть общие закономерности.
Цитировать
«Профессиональные музыканты обладают более интуитивным качеством своей психики, но не практикуют дзенский интуитивизм. Поэтому они не решают философские проблемы и являются такими же заложниками привычных понятийных схем.»
Повторюсь, их, тем не менее, вы не записываете в «нечувственные» существа. Кроме того, чего это Вы решили, что музыканты не решают философских проблем? Я знал студентов консерватории, занимавших призовые места на межвузовских олимпиадах по философии.
Цитировать
«Никакой я не «пантеист»! Ничего произвольно-божественного я в мире не вижу.»
Космический разум и иже с ним – вариант божественного присутствия в природе. Если Вы не пантеист, не атеист и не теист, то скорее всего, Вы просто еще не определились и у Вас все впереди.
Цитировать
«Когда супервизор ослабевает, то нормы культуры теряют свои опоры. Здесь я пытался охватить тему шире, выйти на позитивное решение иррациональных проблем, но вынужден продолжать разговор в направлении защиты буддизма.»
Так Вы не защищайте, признайте, что это РЕ-ЛИ-ГИ-Я и я даже соглашусь, что позитив в нем есть. Как-то даже странно было бы, что в таком древнем и устойчивом учении не нашлось бы позитива. Но в том-то и дело, что позитивного решения «иррациональных» как Вы их называете (на самом деле психологических) проблем можно бесконечно добиваться на практическом уровне, и даже иметь явные успехи на этом поприще, но в самом принципиальном, главном, понятийном смысле не иметь четкой позиции и  поэтому все время наступать на грабли веры в сверхъестественное, игнорируя научные достижения. И потом, мир-то круто изменился с тех древних времен. Появилась и наука и гуманизм и много еще чего. А про психологические проблемы человека – открывайте тему в отдельной ветке – может, и поучаствую.
Название:
Отправлено: Atmel от 27 Январь, 2006, 14:03:15 pm
Да где же Вы усмотрели в моих повествованиях «космический разум» то? Если только космический «не-разум». Да только и его постулировать не берусь. Это, наверное, Циолковский сбил с толку. Я хотел сказать, что даже такие люди, которых у нас при коммунизме ставили в пример, тоже искали нечто "божественное" в самом космосе.
Цитировать
Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому.
Это Вы про это? «Единое» (У-цзи) для Лао-цзы – это первоисточник, некий неличностный Принцип (в отличие от деистов, у которых он, как ни крути, а личностный - Бог), согласно которому развертываются процессы во Вселенной. Человек, согласно даосизму, также втянут во вселенские метаморфозы, подчиняясь законам мироздания, которые и выражает понятие «Дао», как движущая сила в двух взаимодействующих ипостасях - Инь и Ян, объединенных в т.н. Тай-цзи ("Великий Предел"). Если для современного ученого эти законы дискретны, то для интуитивиста они суть выражения одного Принципа. Но нарушения материализма я здесь не нахожу, также как и авторитетные исследователи, в том числе советсткие. В человеке, как интуитивно находят аосы, первопринцип также действует, и высшая задача человека ими видится в самоотдаче этому Принципу. В философском даосизме нет потустороннего существования души. И никакого космического разума тоже. В сянь-даосизме есть всяческие "духи", но это «даосизм» простонародный. Но и в сянь-даосизме личное "бессмертие" адепта видится как вполне материальное существование.

Цитировать
Если Вы, Atmel, противопоставляете один тип веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир другому типу веры в наличие сверхъестественных сил и потусторонний мир, то вы не можете считаться человеком, отрицающим наличие сверхъестественных сил и потустороннего мира (атеистом).
А причем здесь «потусторонний мир»? И что за «сверхъестественные силы»? Вы ничего не поняли. У-цзи ("допредельное", бывшее до проявления всех "форм"), предшествующее в человеке  и в некоторой степени соответствующее буддийскому термину шуньята («Пустота») – не сверхъестественное и не потустороннее. «Пустота» - это нерасчлененное, внедискурсивное сознание, в котором нет еще разделения на  «субъект» и «объект», и еще не актуализировались  механизмы разделения изначально целого на взаимодействующие части или составляющие. Выделять объект из целого живое существо заставляет его «самость», индивидуальная потребность. Да, здесь мы, действительно,  уже вплотную подходим к области религии. Тут Вы правы. Что (заметьте - не "кто"!) заставляет появиться  наше существо в этом мире, если не ограничиваться объяснением этого родительской любовью  - это вопрос уже лежит за гранью философии. Ведь, повторю, это невероятно удивително, что я существую. Очень интересно было бы почувствовать, как это, если бы меня  не было вообще. Я могу  выстроить   схемы, понятийно все объясняющие не хуже Вас, наверное. Но удовлетворительно ли такое объяснение с позиции интуиции? Однако воздержусь от дальнейших комментариев, дабы не сползти в преступную религиозность :). Ведь атеизм в Вашем строгом понимании, запрещает  что-то еще, кроме выстраивания бесконечной цепочки сугубо рациональных объяснений или "сведение ее к более общему" понятию. А точнее, просто с пугающей настойчивостью заставляет это делать.

Цитировать
Я вот только не понимаю – зачем это человеку надо обязательно давать непосредственное представление о том, чего нет. Строго говоря, субъективно для человека есть только страх смерти и связанных с этим переживаний, но в момент смерти сам человек исчезает вместе со своими страхами.
В том то все и дело, что не понимаете. Обычных людей понять не можете, того, что они не удовлетворяются рациональным объяснением, как это, что они "исчезнут", поскольку в глубине остаются существами иррациональными. Впрочем, если их оно устраивает, то нет проблемы.  Буддизм же, даже на уровне объяснительном дает представление этого, не противоречущиее рациональному объяснению. Ну, подумайте сами, ведь не "вечную жизнь" он проповеует. "Не был", "есть", "не будет" - что тут неверного? И это самое "есть" буддизм объявляет временным состоянием, и если кто-то это "есть" склонен рассматривать как субстанциональное и вечное, то он ошибается, "есть" - с позиции буддизма не более, чем илюзия. Моя ошибка, как полемиста, в том, что я честно пытался пояснить Вам психологию буддизма, а ведь на уровне философском к буддизму не подкопаться даже Вам с Вашим завидным умом. В этом причина того, что буддизм так популярен в среде   интелигенции.

Цитировать
Да забудьте вы про эту пару объект-субъект хоть на минуту, если она Вам все мировоззрение заслонила…
Ответьте просто – есть сверхъестественные силы в природе или нет?
Как же про нее забыть, если это краеугольный камень в обсуждаемом вопросе? Да Вы и сами потребовали разъяснения в философских терминах, должен же я был, как порядочный форумчанин, своему сотоварищу хоть как то разъяснить суть дзен таким образом, несмотря на всю сложность этой задачи. Правда, не знаю, насколько я адекватно объясняю. Но есть спрос - вот Вам и предложение. И огромное спасибо за это Дайдзецу Судзуки, что он первый, кто смог "перевести" дзенский язык на язык, более-менее понятный нам, людям Запада.
А насчет сверхъестественных сил отвечу с партийной прямотой – не видел пока. Бог миловал. :) Как увижу, сразу сообщу. Правда, странные, труднообъяснимые вещи случаются порой.
Однако, если для Вас для охарактеризования чего-либо, как "сверхестественного", достаточно того, чтобы это "чего-то" не было описано с помощью научной терминологии или просто привычными терминами, то тогда вопрос усложняется.

Цитировать
Цитировать
«Как может человеческое знание существовать объективно без человеков?»
   
Элементарно. В книжке, например.
А теперь вот символы в книжке  стали знанием. Я то думал, что книжка – это предмет из бумаги со страницами. Если в ней есть буквы, то это не значит, что они – это знание. Только человеческое существо является субъектом  знания, но рациональное знание есть не что иное, как оформленные в понятия чувства, представления. Мы опять возвращаемся к Человеку, а значит, и его переживанию.

Цитировать
Цитировать
«Весь вопрос, по сути, сводится только к тому, что человеческий разум вместо того, чтобы служить человеку в его деятельности, монополизировал его психическое».    
Опять же не понятно какой такой «весь вопрос»? Вопрос о познаваемости мира, вопрос о перевичности/вторичности материи, или Ваш личный вопрос о Вашем личном соотношении Вашего личного разума и Вашего личного психического? И вообще, чего вы так переживаете за психику человека.
Так не только же Вам переживать за судьбы мира :). Попробую еще раз пояснить. Можно познавать мир и себя, оформляя свое познание в абстрактных терминах, понятийно, причем сами абстрактные термины и понятия будут приниматься за знание. Здесь, действительно, желательно определиться в позиции, и могу Вас обрадовать, что я ее определяю в пользу материализма. А можно этого не делать, оставаясь на позициях чистейшей интуиции. В традиции греков – первое, в традиции Востока – второе. Это просто разные «методики» познания, хотя их вполне можно совмещать (что даже мне удается как последователю даосизма, правда, так сказать, в "квазипараллельном режиме работы" ума соответственно стоящим оперативным задачам). Зачем так переживать? Никто не лишает Вас права познавать привычным способом, тем более, что именно он позволил Западу развить материальные условия  жизни людей  до невиданных высот (хотя многие открытия, например, бумага и т.д. впервые были открыты именно в Китае). Но и огульно охаивать другой способ только потому, что он вам не понятен, непривычен или просто не нравится, тоже не стоит.

Цитировать
Если проблема в том, что пустоту или отсутствие чего-либо нельзя представить или визуализировать – что ж поделать.
Оказывается, можно. Только не представить, а "увидеть" и пережить непосредственно.

Цитировать
Страха нет – индейцы стали массово разбиваться, выяснилось что монтажнику-высотнику страх нужен для постоянного самоконтроля. А вот буддисту непременно надо «убить» страх смерти, убрать из жизни и из психики (точнее, наоборот) перекосы и выпячивания.
………
Если Вас так волнуют вопросы выживания в критических ситуациях – Вам нужно к Шойгу обратиться, а не на атеистический сайт.
А что, я должен был промолчать, когда Вы стали говорить, будто буддист пытается «убить страх смерти» и приводите аналогию с индейцами, у которых отсутствие страха высоты приводит к смерти. Какой  должен сделать вывод тот, кто внимает этим Вашим словам?

Цитировать
Так Вы не защищайте, признайте, что это РЕ-ЛИ-ГИ-Я и я даже соглашусь, что позитив в нем есть.

 Только и всего то? Да пожалуйста! Я только говорил, помнится, что четкого и непротиворечивого  определения религии не нашел даже в советском философском словаре. Сам Судзуки относит дзен к религии (и считает это достоинством), правда, религии особой, отличной от христианской и иже с ним, которые снованны на вере и культе. Может, на этом и покончим с баталиями? А то я уже устал одно и то же разными словами повторять. Ну разные это способы познания, разные. Все, что мы хотели высказать, уже высказано, и дальше продолжаются лишь никому не нужные препирания. Вот и автор темы, наверное, уже уснул от наших разглагольствований по десятому кругу, поскольку не подает признаков активности и интереса.

Как  сказали бы супостатные дзен-буддисты: «Мы уже достаточно обсудили этот вопрос. Давайте выпьем чашечку чая», подчеркивая тем самым  значение для человека непосредственного, никак не "оцифрованного" чувства-удовольствия, в данном случае - от вкушения ароматного чайного напитка.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Стас от 30 Январь, 2006, 07:53:00 am
Цитата: "Руслан"
Далай-Лама, главный буддист планеты, сказал:
"Я, наверное, самый большой атеист на Земле "
 Интересно, в буддизме есть рай,ад вера,карма и т.п.Причём здесь атеизм?


Мне кажется, он абсолютно прав. Потому как буддизм по сути и есть атеизм, с некоторыми предрассудками внешне.
Название:
Отправлено: Bovlan от 14 Февраль, 2006, 06:03:59 am
Я уже неоднократно и на разныхх форумах предлагал в качестве одного из разделяющих признаков веры и атеизма использовать отношение к критерию истины. Есть два критерия истина - практика и откровение. Если человек признаёт откровение истинным, то он верующий. Если считает, что откровение должно быть проверено практической деятельностью - атеист. По этому признаку буддизм - Вера. Все его разновидности суть конфессии.
Название:
Отправлено: Fy0d0r_ от 14 Февраль, 2006, 12:04:10 pm
Цитата: "Bovlan"
Я уже неоднократно и на разныхх форумах предлагал в качестве одного из разделяющих признаков веры и атеизма использовать отношение к критерию истины. Есть два критерия истина - практика и откровение. Если человек признаёт откровение истинным, то он верующий. Если считает, что откровение должно быть проверено практической деятельностью - атеист. По этому признаку буддизм - Вера. Все его разновидности суть конфессии.


Как раз по этому определению буддизм – не вера! В нём личный опыт и практика ставятся выше всего остального.
Что же касательно храмов и прочей религиозной атрибутики то в самом же буддизме можно найти упоминания о ненужности всего этого.

Точную фразу не вспомню, но ещё один из первых патриархов Чань, на вопрос следует ли покланяться статуям Будды, ответил: Считается, что это типа полезно, но на самом деле ничего кроме блюдения (развития) вашего личного сознания значения не имеет.

Представьте, что в одном из евангелий было бы чёрным по белому сказано, что кресты, храмы причастия, литургия и прочее… вроде как полезно, но на самом деле особого значения не имеет.

Конечно, всё зависит от критериев оценки, но если буддизм всё таки и религия то между ним и обычными религиями лежит огромная пропасть.
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2006, 06:48:38 am
Изначально вопрос стоял, относится ли буддизм к атеизму. Я предложил считать его атеистической религией. То, что это религия, лежащая на границе философии (а некоторые ее отнесли только к философии), очевидно, так как те выводы в отношении человеческого бытия, которые в нем делаются, принципиально не подтверждаемы в  объективном эксперименте. Буддизм идет гораздо дальше, за пределы абстрактных понятий, однако в нем нет ничего, что противостояло бы науке не в смысле методологии, а в смысле конечных выводов. К тому, к чему приходит наука, буддизм приходит не методом объективного исследования, а интуицией.

Самый жаркий спор состоялся на тему, что есть атеизм. Я считаю, что этот термин следует трактовать дословно - отсутствие веры в высший разум или личностного Бога. Если так, то буддизм удовлетворяет этому определению. А атеизм, вероятно, следует разделять на научный и иной.
Название:
Отправлено: Полковник от 15 Февраль, 2006, 06:57:23 am
Атеизм, кроме отсутствия веры в бога, еще предполагает отсутствие веры в что бы то ни было сверхъестественное. А буддизм, конечно, является религией. Взять, хотя бы, историю со сбором всяких зверей по приглашению Будды, да и другие невозможные вещи, о которых говорит эта религия. Хотя она лучше ислама и христианства: я не слышал, чтобы буддисты призывали уничтожать иноверцев. Но может быть, все впереди?
Название:
Отправлено: Ноябрь от 15 Февраль, 2006, 08:44:00 am
Цитата: "Полковник"
Атеизм, кроме отсутствия веры в бога, еще предполагает отсутствие веры в что бы то ни было сверхъестественное. А буддизм, конечно, является религией. Взять, хотя бы, историю со сбором всяких зверей по приглашению Будды, да и другие невозможные вещи, о которых говорит эта религия. Хотя она лучше ислама и христианства: я не слышал, чтобы буддисты призывали уничтожать иноверцев. Но может быть, все впереди?
Здравствуйте все!
Атеизм - это безбожие и ничего больше не предполагает. Причиной атеизма является теизм. Исчезнет вера в бога - исчезнет и атеизм.
Бог, вера в бога и религия - это разные вещи. Бог - это искуственно созданное понятие. Вера - это принятие и использование информации без проверки. Принятие лжи за истину. Это - создание предлагаемой лгуном реальности вместо контакта ( аффинитета ) с существующей реальностью. Религия - это набор намеренно созданных и тщательно сохраняемых рецептов создания, поддержания и использования сигналов, знаков и символов для привлечения людей, подавления их и управления ими, способ извлечения благ из последствий применения магии и колдовства, бедствий и страданий людей.
С уважением, Ноябрь!
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 15 Февраль, 2006, 08:49:49 am
To Ноябрь:
Эээ... а где у вас про буддизм?

Цитировать
Причиной атеизма является теизм.
А причиной теизма - атеизм? :D
Название:
Отправлено: Ноябрь от 15 Февраль, 2006, 09:17:13 am
Цитата: "notfirstnotlast"
To Ноябрь:
Эээ... а где у вас про буддизм?

Цитировать
Причиной атеизма является теизм.
А причиной теизма - атеизм? :D
Причина теизма твоя жадность.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 15 Февраль, 2006, 09:19:21 am
Цитата: "Ноябрь"
Цитата: "notfirstnotlast"
To Ноябрь:
Эээ... а где у вас про буддизм?

Цитировать
Причиной атеизма является теизм.
А причиной теизма - атеизм? :D
Причина теизма твоя жадность.

Моя жадность является причной теизма? :shock:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Февраль, 2006, 09:22:51 am
Цитата: "Ноябрь"
Атеизм - это безбожие и ничего больше не предполагает. Причиной атеизма является теизм. Исчезнет вера в бога - исчезнет и атеизм
Как-то нелогично получается. Если отсутствие веры в бога есть атеизм, то если вера в бога все-таки исчезнет, атеизм таки останется, да еще и максимально распространится.
Цитата: "Ноябрь"
Бог, вера в бога и религия - это разные вещи. Бог - это искуственно созданное понятие. Вера - это принятие и использование информации без проверки. Принятие лжи за истину. Это - создание предлагаемой лгуном реальности вместо контакта ( аффинитета ) с существующей реальностью
Ну почему же только лжи? Мы ведь принимаем на веру то, что нам говорят родители... Мы никогда не видели землю из космоса, но мы верим в то, что она не плоская и т.п. Поэтому вера - то принятие без проверки не только лжи, но и истины, то есть, любой информации.
Цитата: "Ноябрь"
Религия - это набор намеренно созданных и тщательно сохраняемых рецептов создания, поддержания и использования сигналов, знаков и символов для привлечения людей, подавления их и управления ими, способ извлечения благ из последствий применения магии и колдовства, бедствий и страданий людей
Тут согласен.
Название:
Отправлено: Bovlan от 15 Февраль, 2006, 09:33:13 am
Цитата: "Fy0d0r_"
Цитата: "Bovlan"
Если человек признаёт откровение истинным, то он верующий. Если считает, что откровение должно быть проверено практической деятельностью - атеист. По этому признаку буддизм - Вера. Все его разновидности суть конфессии.
Как раз по этому определению буддизм – не вера! В нём личный опыт и практика ставятся выше всего остального.
Что же касательно храмов и прочей религиозной атрибутики то в самом же буддизме можно найти упоминания о ненужности всего этого.
Я, наверное, высказался слишком кратко. Но под практикой имел в виду именно общественно-историческую практику, но не личную. Откровение в буддизме, как я понимаю, знание полученное в результате медитаций. Проверка, только личная. И совпадение проверок возможно только среди избранных, то бишь, апологетов буддизма. Ярчайший признак религиозности.

Цитировать
Конечно, всё зависит от критериев оценки, но если буддизм всё таки и религия то между ним и обычными религиями лежит огромная пропасть.

Вопрос в том, что такое обычная религия. Если речь об источнике откровения, то да. Буддизм его не называет конкретно. Иудаизм, христианство, мусульманство точно знают источник.
Название:
Отправлено: Bovlan от 15 Февраль, 2006, 09:40:59 am
Цитата: "Nail Lowe"
Ну почему же только лжи? Мы ведь принимаем на веру то, что нам говорят родители... Мы никогда не видели землю из космоса, но мы верим в то, что она не плоская и т.п. Поэтому вера - то принятие без проверки не только лжи, но и истины, то есть, любой информации.

О, Боже! Сколько можно перепевать эту песню. Это разные веры. Степень доверия родителям, научным данным, определяется нами, самими. Есть сомнения - указаны пути проверки. В религиозной вере нет путей проверки. Верую, ибо абсурдно. Если не верую, свинья, недостойная бисера.
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2006, 10:05:52 am
Цитата: "Полковник"
Атеизм, кроме отсутствия веры в бога, еще предполагает отсутствие веры в что бы то ни было сверхъестественное. А буддизм, конечно, является религией. Взять, хотя бы, историю со сбором всяких зверей по приглашению Будды, да и другие невозможные вещи, о которых говорит эта религия.

В каждой религии есть концептуальное ядро, а есть оболочка. История со зверями возникла на рубеже возникновения Махаяны как реакция на потребности простых людей в сверхъестественной поддержке и придания авторитета буддийской доктрине в массах. Но по такому признаку, как рассказы о чудесных способностях, не думаю, что можно идентифицировать религию как таковую. Так и русские народные сказки можно отнести к религии :)).

А каковы признаки "естественного" и "сверхъестественного"?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Февраль, 2006, 10:06:34 am
Цитата: "Bovlan"
О, Боже! Сколько можно перепевать эту песню. Это разные веры. Степень доверия родителям, научным данным, определяется нами, самими. Есть сомнения - указаны пути проверки. В религиозной вере нет путей проверки. Верую, ибо абсурдно. Если не верую, свинья, недостойная бисера.
Дык тут-то я с Вами солидаризируюсь всецело. Это просто для иллюстрации.
А вот Вы, к примеру, как думаете - есть ли в Библии хоть немного исторической истины, либо это все выдумка от начала и до конца?
Название:
Отправлено: Ноябрь от 15 Февраль, 2006, 10:22:53 am
Буддизм и христианство, и иудаизм, и ислам - это не религия, это объединения людей на основе веры. Эти объединения используют науку - религию, и строятся с использованием методов религии - науки. Все общества на земле строятся на принципах религии. И науки - академии, и государства, и банды, и партии, и атеистические объединения. Религия одна у всех.
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2006, 10:43:35 am
Цитата: "Bovlan"
В религиозной вере нет путей проверки. Верую, ибо абсурдно. Если не верую, свинья, недостойная бисера.

Ну, если так, то тогда буддизм - не религия. :)) Наверное, надо сказать "пути объективной проверки".
И расскажите также, что Вы лично видите абсурдного в концепции (не простонародной версии) буддизма? Что значит "абсурдно" и есть ли различия в абсурдности в буддизме и, скажем, христианстве (откуда данная фраза имеет происхождение)?
Название:
Отправлено: Bovlan от 15 Февраль, 2006, 12:59:05 pm
Цитата: "Nail Lowe"
А вот Вы, к примеру, как думаете - есть ли в Библии хоть немного исторической истины, либо это все выдумка от начала и до конца?
Думаю, что да. И не мало. Но очень много идеологизировано. Многие события, их датировка и т.д. искажены ради религиозной цели. Но всё же кника представляет очень ценный, даже исторический, материал.
Название:
Отправлено: Bovlan от 15 Февраль, 2006, 13:12:43 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Bovlan"
В религиозной вере нет путей проверки. Верую, ибо абсурдно. Если не верую, свинья, недостойная бисера.
Ну, если так, то тогда буддизм - не религия. :)) Наверное, надо сказать "пути объективной проверки".
Не надо. В буддизме, как я его представляю, истина, открыввшаяся при их медитациях (между прочим, у буддистов главное значение слова "практика" - то, что им открывается в медитациях), не подлежит проверкам. В своих трансах они напрямую связаны с чем-то там ихним, с самой сутью мира. Сказал бы с Богом, но они такую параллель не поддерживают. С моей точки зрения, ноправданно.
Цитировать
И расскажите также, что Вы лично видите абсурдного в концепции (не простонародной версии) буддизма? Что значит "абсурдно" и есть ли различия в абсурдности в буддизме и, скажем, христианстве (откуда данная фраза имеет происхождение)?
Как я понимаю, буддисты не жалуют понятие абсурд. Потому, к ним христианская фраза неприменима. Они солипсисты. То есть, для них мир таков, каким они его себе представляют. И их представление есть истина в последней инстанции. У каждого своя. Критерия, как общественно-исторической практики у них нет.
Название:
Отправлено: Atmel от 15 Февраль, 2006, 14:04:19 pm
Цитата: "Bovlan"
Не надо. В буддизме, как я его представляю, истина, открыввшаяся при их медитациях (между прочим, у буддистов главное значение слова "практика" - то, что им открывается в медитациях), не подлежит проверкам. В своих трансах они напрямую связаны с чем-то там ихним, с самой сутью мира. Сказал бы с Богом, но они такую параллель не поддерживают. С моей точки зрения, ноправданно.
Различие здесь действительно трудно проследить. Может быть, наглядным пособием послужит различие буддийской концепции ан-Атман и йогической Атман?
Или раджа-йогического варианта "мирового разума" у Вивекананды.

Цитировать
Как я понимаю, буддисты не жалуют понятие абсурд. Потому, к ним христианская фраза неприменима. Они солипсисты. То есть, для них мир таков, каким они его себе представляют. И их представление есть истина в последней инстанции. У каждого своя. Критерия, как общественно-исторической практики у них нет.

Такую характеристику, как абсурд, жаловал только один известный христианский философ :))). Остальные с развитием аристотелевского рационализма на Востоке такую характеристику тоже не жалуют.
Однако, с солипсизмом Вы зря мешаете буддистов. Ведь буддисты не отрицают объективность окружающего мира, но делают акцент на том, что при отсутствии субъекта нет и никакого отдельно и субстационально  существующего объекта. Также неправильно говорить, что буддисты мир себе рисуют. Наоборот, без вмешательства концептуальности и личного отношения мир предстает более адекватным самому себе.
Что касается проверки, то мы с Youri уже это обсуждали. В чань и дзен мастера умели интуитивно безошибочно определить степень "просветленности" другого мастера, и эти оценки сходились у разных "экспертов". Об объективной оценке, как было сказано, речь не идет. Я по второму кругу объяснений не пойду, если интересно, поднимитесь выше по страницам.
И все же просил бы подробнее разъяснить Ваше понимание буддийского абсурда.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2006, 14:53:21 pm
Цель современных буддистов в тренировке сознания. В дзене для этого служат:
1) Коаны - трудноразрешимые задачи. Вроде "хлопка одной ладони".
2) Медитация (дзадзен или др.) - грубо говоря способы настроить сознание на тщательное исследование коана или создание определённого настроя.
3) Мандо - беседы с учителем, то есть с человеком, который до этого долго думал.

Сатори в буддизме имеет, по-видимому те же корни, что и озарение. Причём заметьте в современной науке нет методик получить это озарение (насколько я знаю). Кроме того, буддисты, намного раньше появления нетрадиционных направлений логики уже оперировали довольно сложным логическим аппаратом. И ещё: буддизм не является застывшей системой, он постоянно меняется. По этой причине буддисты не любят отражения их идей на бумаге. В частности, известный популяризатор дзен Судзуки много говорил об этом и весьма нехотя решился на публикацию.
Название:
Отправлено: Trigger от 15 Февраль, 2006, 18:22:42 pm
С одной стороны - Буддизм, в своиём идеале является прототипом атеизма, имеет с ним много общего. С другой - сегодня буддизм - это очень обрядозависимая религия, где важны не только каждая медитация, но и каждый бубен  и каждые чётки!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 16 Февраль, 2006, 01:17:34 am
Цитата: "Trigger"
С одной стороны - Буддизм, в своиём идеале является прототипом атеизма, имеет с ним много общего.
Вряд ли. Атеизм имеет корни в Европе. А на Востоке несколько другая ситуация. Есть материалисты (не помню названия, но они где то в упоминались уже), есть идеалисты, есть практики.

Цитировать
С другой - сегодня буддизм - это очень обрядозависимая религия, где важны не только каждая медитация, но и каждый бубен  и каждые чётки!
В современном буддизме особо отмечается, что атрибутика не важна. "Увидел патриарха - убей патриарха. Увидел Будду - убей Будду". Ну ничего святого!  :shock: Были преценденты, когда преемник учителя сжигал его труды.
Название:
Отправлено: Atmel от 16 Февраль, 2006, 09:56:50 am
Традиционная атеистическая школа в древней Индии - чарвака (Локаята). В рамках буддизма тоже наблюдалось разделение по этому признаку: тхеравдины и сарвастивадины были материалистами, а мадхъямики и йогачары сяитаются идеалистами. Кстати, именно две последние школы считаются родоначальниками китайского чань-буддизма, так как Бодхидхарма принадлежал к школе йогачаров.
Однако, я бы не спешил приобщать дзен и чань к идеализму, так как в основе их тоже лежит учение Гаутамы, который учил, что тело состоит из "дхарм", а их "пустотность" означает именно аспект восприятия их человеком (субъектом).

Что же касается "широковещательного" (простонародного) буддизма, который мы можем наблюдать, скажем, у бурятов, а тем более ламаизм вообще, то это, конечно, обрядовый буддизм, такой, какой он традиционно сложился в лоне Махаяны.
Сверхъестественным же в буддизме считаю теорию о зависимости от нравственности и поведения человека (а не только от наличия его "просветленности") качества некоего непонятного "перерождения". Лично я в морали релятивист, и не могу согласиться с тем, чтобы в качестве ее опоры служила какая-нибудь религия.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Февраль, 2006, 03:06:32 am
Цитата: "Atmel"
Кстати, именно две последние школы считаются родоначальниками китайского чань-буддизма, так как Бодхидхарма принадлежал к школе йогачаров...
Я думаю, вы согласитесь, что будизм претерпел занчительные изменения от идеалистических тенденций ранних течений махаяны. Дзен весьма далёк от идеализма, то есть лишний раз подтверждаю ваше предположение.

Цитировать
Что же касается "широковещательного" (простонародного) буддизма, который мы можем наблюдать, скажем, у бурятов, а тем более ламаизм вообще, то это, конечно, обрядовый буддизм, такой, какой он традиционно сложился в лоне Махаяны.
Тибетский буддизм стоит некоторым особняком, так как там ставилась и ставится в сохранении традиции. Сейчас, для сохранения культуры окуппированного Тибета и диаспор по всему миру.

Цитировать
Сверхъестественным же в буддизме считаю теорию о зависимости от нравственности и поведения человека (а не только от наличия его "просветленности") качества некоего непонятного "перерождения".
Не совсем ясно, что вы имеете здесь в виду. Если учение о "дхарме", то не вижу ничего сверхестветсвенного: человек строит свой жизненный путь так, чтобы достичь истины. Если про учение о "карме", то вопрос о самом существовании этого учения в буддизме спорный.

Цитировать
Лично я в морали релятивист, и не могу согласиться с тем, чтобы в качестве ее опоры служила какая-нибудь религия.
Но следует признать, что изначально источником религии являлись именно религиозные институты.
Название:
Отправлено: Bovlan от 17 Февраль, 2006, 06:06:16 am
Цитата: "Atmel"
Различие здесь действительно трудно проследить. Может быть, наглядным пособием послужит различие буддийской концепции ан-Атман и йогической Атман?
Или раджа-йогического варианта "мирового разума" у Вивекананды.
К сожалению, на таком уровне я не способен обсуждать буддизм. Я излагаю только своё впечатление от него. А оно именно таково - религия пантеистического типа.

Цитировать
Такую характеристику, как абсурд, жаловал только один известный христианский философ :))). Остальные с развитием аристотелевского рационализма на Востоке такую характеристику тоже не жалуют.
Это не совсем так. Известный христианский философ только сформулировал эту мысль. А вера даже вопреки разуму - краеугольный камень христианства.

Цитировать
Однако, с солипсизмом Вы зря мешаете буддистов. Ведь буддисты не отрицают объективность окружающего мира, но делают акцент на том, что при отсутствии субъекта нет и никакого отдельно и субстационально  существующего объекта.
Именно подобные акценты заставляют меня видеть больше нюансы игры слов, чем реальные различия. Можно, конечно, говорить о разнице между мир существет только в нашем представлении и что мир существует только тогда, когда мы обращаем на него внимание. Но, я думаю, это скорее разные направления солипсизма.

Цитировать
Также неправильно говорить, что буддисты мир себе рисуют. Наоборот, без вмешательства концептуальности и личного отношения мир предстает более адекватным самому себе.
То бишь, пустоте.

Цитировать
Что касается проверки, то мы с Youri уже это обсуждали. В чань и дзен мастера умели интуитивно безошибочно определить степень "просветленности" другого мастера, и эти оценки сходились у разных "экспертов".
Здесь я вполне солидарен с Youri. Нет материала для подобного вывода. Отдельные свидетельства об отдельных мастерах не могут служить доказательствами.

Цитировать
И все же просил бы подробнее разъяснить Ваше понимание буддийского абсурда.
Я здесь не очень понимаю суть просьбы. Что буддисты понимают под абсурдом? Не знаю. Что я считаю абсурдным в буддизме? Например, реинкарнации. Например,  смысл жизни в достижении нирваны.
Название:
Отправлено: Atmel от 17 Февраль, 2006, 09:48:51 am
Цитата: "Рендалл"
Но следует признать, что изначально источником религии /религии или морали? - добавлено Atmel/ являлись именно религиозные институты.
Вы думаете? А не довлеет над этим выводом пример иудаизма? Кроме буддизма и авраамических религий я не знаком с другими примерами, где последующая судьба человека после смерти ставится в зависимость от "праведного" поведения.

Цитата: "Bovlan"
Именно подобные акценты заставляют меня видеть больше нюансы игры слов, чем реальные различия. Можно, конечно, говорить о разнице между мир существет только в нашем представлении и что мир существует только тогда, когда мы обращаем на него внимание. Но, я думаю, это скорее разные направления солипсизма.
У Вас очень поверхностное знание о буддизме. Я же приводил Вам примеры чисто материалистических школ в буддизме. Как же материалист может быть еще и солипсистом?
Кстати, я уже рассказывал историю о "просветлении" Басё, когда он заявил нечто подобное, но внезапно получил сильный освежающий удар по носу от учителя. Психологический аспект буддизма не следует мешать с субъективной философией.

Цитата: "Bovlan"
То бишь, пустоте.
Буддист не все свое время проводит в состоянии "недифференцированности". Понятно, что для обычной деятельности необходимо с вещами взаимодействовать. Просто моральное преобразование буддиста снижает роль его "Я" в оценке вещей, исключая какую-либо предвзятость. А у человека, склонного видеть мир через призму научных формул (я утрирую, не ругайтесь :) ), большой адекватности тоже не дождешься. Увы, технический прогресс вымывает последние остатки интуитивного способа жизни и познания  и на Востоке. Как ни удивительно, но эту эстафету подхватывают на Западе, например, сильный центр дзен образовался в США.

Цитата: "Bovlan"
Что я считаю абсурдным в буддизме? Например, реинкарнации. Например, смысл жизни в достижении нирваны.

Да, пожалуй, это самый религиозный момент в буддизме. Я здесь особо что-то поведать не смогу, прежде всего потому, что не разделяю буддизм в этой части. Может, Рендалл что-то расскажет, ведь он сказал, что этот "опрос о самом существовании этого учения в буддизме спорный".
Я же ценю в буддийской практике чисто прагматический аспект: уменьшение роли оценки событий с позиции Эго имеет огромное деэнтропийное, гармонизирующее действие.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Февраль, 2006, 11:16:18 am
Цитата: "Atmel"
Вы думаете? А не довлеет над этим выводом пример иудаизма? Кроме буддизма и авраамических религий я не знаком с другими примерами, где последующая судьба человека после смерти ставится в зависимость от "праведного" поведения.
Табу, законы Ману и т.п.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2006, 23:27:58 pm
Конечно, между атеизмом и буддизмом мало общего. Как нельзя назвать Эпикура атеистом, так нельзя назвать атеистом и Гаутаму. Хотя в буддизме отрицается нелепая смесь вер  в индуизме (как известно, индуизм - основа буддизма), но остается много другого - карма, сансара и пр.

У буддизма оригинальное учение о душе, в частности, ее бессмертие обосновывается бессмертием частичек духа - дхарм, кажется (не помню точно). Интересное, но безнадежное учение, напоминающее мне чем-то  доктрину Федорова и его "общее дело".

Мне кажется, что буддизм, скорее, явление социальное - протест против кастовой системы Индии, против брахманов и кшатриев. Поэтому в буддизме нет атеистического элемента, буддизм - одни из многих религий и ничего больше.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 19 Февраль, 2006, 23:35:42 pm
Цитата: "Vivekkk"
Хотя в буддизме отрицается нелепая смесь вер  в индуизме (как известно, индуизм - основа буддизма), но остается много другого - карма, сансара и пр.
Вы не могли бы уточнить где и кем утверждается и относитльно какой ветви буддизма?

Цитировать
У буддизма оригинальное учение о душе, в частности, ее бессмертие обосновывается бессмертием частичек духа - дхарм, кажется (не помню точно).
Вы не верите, что челвек останется бессмертным в своих делах?

Цитировать
Мне кажется, что буддизм, скорее, явление социальное - протест против кастовой системы Индии, против брахманов и кшатриев.
А обоснования будут? Кстати, не уточните для широкой публики, к какой касте принадлежал изначально принц Гаутама?

Цитировать
Поэтому в буддизме нет атеистического элемента, буддизм - одни из многих религий и ничего больше.
Это все во лишь утверждение без аргументации. Я могу высказать противоположное утверждение.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Февраль, 2006, 04:08:02 am
Рендалл - Ну чтоже, давайте проверим, считать будем по цитатам:

Во-1-х, я не рассматриваю ветви буддизма (ни ламаизм, ни махаяну, ни пр.), я говорил об общих основах этой религии, характерных для всех ее разветлений, поэтому исходил из четырех благородных истин Будды, Трипитаки, а также из обычных учебников истории (для вузов) - Авдиева В.И., Васильева, Токарева, Кочетова, Лунии и др. Думаю, это неинтересно, так как наш формат рассчитан, как я понимаю, на краткость, четкость и в ссылках приведенные мнения не нуждаются - хотя определять формат - это привилегия модераторов.

Да и где в буддизме (махаяну с ее раем и богами - не берем) вы найдете культы животных, фаллоса Шивы, речек, гор и т.д.? А вот карма, круговорот душ - признается самим Буддой. Смысл нирваны - разорвать сансару и уйти от кармы, чтобы не рождаться в мире, который есть иллюзия.

Во-2-х, бессмертие для меня - это личное мое биологическое и духовное бесмертие, а псевдобессмертие в детях, в делах - курам насмех. По-моему, это форма самоуспокоения - страшно умирать - дети, дела, пр. Предлагаю (ради шутки) философию телевизора: включен - работаю, выключат - ... . Как говорил брахман Яджнавайнья: "После смерти нет сознания, ибо срубленное дерево вырастает вновь из своего корня, но из какого корня вырастет срубленный смертью человек? Кто умер, тот не рождится снова." Брахман - а как сказал, удивительно.

В-3-х, Гаутама был, возможно,  кшатрием, но это не факт (кстати, ваша ирония не принимается). Традиция скромно умалчивает кем был Гаутама. Мифологизацию его рождения давайте не рассматривать. Да и что из этого? По Законам Ману брахман мог ноги вытерать об шудру (крестьян), он не мог обучать их, давать советов и т.д. Будда все сделал вопреки этим законам. " Стань сам владыкой над собой, и не будет над тобой владык" - разве не социальный протест? А отмена дорогостоящих похорон, церемоний, обрядов, которыми буквально пропитан индийц - это удар по благополучию и авторитету брахманов - читайте хотя бы Бхагават-Гиту (часть "Махабхараты") о положении "дваждырожденных".

В-4-х, обоснование моего тезиса заняло бы много места, поэтому просто примите как одно из мнений. Скажу лишь, что исходя из понятия "атеизм",  буддизм ну никак не тянет на атеистическую религию. Все таки идея перерождения, бодисатв, богов, иллюзорности мира, кармы да и позднее обожествление Будды - это вряд ли атеистические черты.

С уважением  Vivekkk
Название:
Отправлено: Bovlan от 20 Февраль, 2006, 05:33:33 am
Цитата: "Atmel"
У Вас очень поверхностное знание о буддизме. Я же приводил Вам примеры чисто материалистических школ в буддизме. Как же материалист может быть еще и солипсистом?
Совершенно согласен в оценке глубины моих знаний буддизма. Нельзя объять необъятное. И много у нас остаётся на уровне впечатлений, но всё же. Восток велик и древен. Было бы очень странным, если бы в нём не нашлось места материализму. Но материалистический буддизм - это, мне кажется, заблудившийся на Востоке европейский взгляд на философию. Влияние прошлой жизни на жизнь в абсолютно новом теле несовместимо с материализмом.
Цитировать
Просто моральное преобразование буддиста снижает роль его "Я" в оценке вещей, исключая какую-либо предвзятость. .....
Я же ценю в буддийской практике чисто прагматический аспект: уменьшение роли оценки событий с позиции Эго имеет огромное деэнтропийное, гармонизирующее действие.
Устранить влияние Эго на оценку мира - стремление любого познания. Хоть научного, хоть христианского, хоть буддистского. И вот здесь как раз момент, сближающий буддизм с религией. Если материализм, наука говорят об обобщении взглядов различных Эго, то религии требуют отказа от всякого Эго. И тот и другой подход имеют свои трудности. Именно этим и о бъясняется взаимное проникновение Западной и восточной философии.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 22 Февраль, 2006, 01:14:40 am
Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, я не рассматриваю ветви буддизма (ни ламаизм, ни махаяну, ни пр.), я говорил об общих основах этой религии, характерных для всех ее разветлений...
Весьма смелое утверждение, исхоодя из того, что всреди направлений есть весьма интересные различия.

Цитировать
поэтому исходил из четырех благородных истин Будды, Трипитаки, а также из обычных учебников истории (для вузов) - Авдиева В.И., Васильева, Токарева, Кочетова, Лунии и др.
Четыре благородных истины не говорят ни о снасаре, ни о карме, а лишь о дхарме и то косвенно. Думаю сложно не сгласиться, что:
"Существует страдание
Существует причина страдания
Существует возможность освобождения от страдания
Существует путь, ведущий к освобождению от страдания".

Относительно приведённых учебников. Здесь нет ясности. Можно наткнуться на взаимосисключающие аргументы (есть сансары- нет сансары).

Цитировать
А вот карма, круговорот душ - признается самим Буддой.
А вы уверены, что карма это круговорот душ?

Цитировать
Смысл нирваны -разорвать сансару и уйти от кармы, чтобы не рождаться в мире, который есть иллюзия.
Это индуизм. Позитивное или отрицательное сдерживает человека в мире и возвращает его обратно, но если не иметь привязанности, то не надо будет и возвращаться. Юуддисты взяли инзаначльно эту идею, но вспоследствии она сильно эволюционировала.

Цитировать
Во-2-х, бессмертие для меня - это личное мое биологическое и духовное бесмертие, а псевдобессмертие в детях, в делах - курам насмех.
Как хотите. Вас, в принципе, никто и не принуждает. Вы умрёте, а ваши дела ещё будут "жить".

Цитировать
В-3-х, Гаутама был, возможно,  кшатрием, но это не факт (кстати, ваша ирония не принимается). Традиция скромно умалчивает кем был Гаутама.
"Сиддхартха был сыном правителя народа шакья в севера – восточной Индии(в настоящее время Непал). С рождения ему была уготована судьба правителя. Правда, окончательный выбор оставался за ним".

Цитировать
Будда все сделал вопреки этим законам. " Стань сам владыкой над собой, и не будет над тобой владык" - разве не социальный протест? А отмена дорогостоящих похорон, церемоний, обрядов, которыми буквально пропитан индийц - это удар по благополучию и авторитету брахманов - читайте хотя бы Бхагават-Гиту (часть "Махабхараты") о положении "дваждырожденных".
Вы думаете, что тут дело в социальном? А оно ему было надо? Стал бы правителем и имел бы что и кого хотел. Против чего идти обеспеченному? Против кого бороться?

Цитировать
Все таки идея перерождения, бодисатв, богов, иллюзорности мира, кармы да и позднее обожествление Будды - это вряд ли атеистические черты.
Это как посмотреть. Если через призму хрисианства, то религия и ышо какая. Но это иллюзия  :lol:  

С уважением,  Рендалл
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Февраль, 2006, 23:01:04 pm
Рендалл - Ваши замечания вызываю уважение - приятна дискуссия мне.
Давайте только уточним: почва буддизма неизменна, какие бы деревья на ней ни росли.
"Существует возможность освобождения от страдания" - толкуйте что это значит и получите понятие кармы.
Я писал "карма, круговорот душ", что значит карма и круговорот душ - не ищите блох у лысой собаки.
Цитировать
Это индуизм. Позитивное или отрицательное сдерживает человека в мире и возвращает его обратно, но если не иметь привязанности, то не надо будет и возвращаться. Юуддисты взяли инзаначльно эту идею, но вспоследствии она сильно эволюционировала.

Идея не эволюционировала, она осталась неизменной, а вот толкования ее действительно различны в буддизме + о чем я и говорил, буддизм основан на принципах брахманизма как религии.

Между кшатриями и брахманами была борьба за власть. Вот вам  протест. А зачем бороться надо было? Зачем Ленину нужна была революция? За брата мстить? Не думаю. К тому источники иогут нас и обманывать - может у Гаутамы Шакьямуни было не счастливое детство, ведь пишут же те самы источники, что родился Будда из бока матери и т.д.! Может была и там борьба за престол и пр.? Кто знает - можно только толковать придерживаясь логики и честности.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Февраль, 2006, 01:32:26 am
Цитировать
"Существует возможность освобождения от страдания" - толкуйте что это значит и получите понятие кармы.
Следует для начала разобраться, что такое карма. Если вы трактуете её как обусловленность следующей жизни поступками предыдущей, то это (имхо) неверно. Это уже влияние христианства с его понятием о грехе. Освобождение от страдания в отношении к страданию. Если у вас нет привязанности, то нет желаний, нет и страданий.

Цитировать
Я писал "карма, круговорот душ", что значит карма и круговорот душ - не ищите блох у лысой собаки.
Точно. Прощу прощения.

Цитировать
Идея не эволюционировала, она осталась неизменной, а вот толкования ее действительно различны в буддизме + о чем я и говорил, буддизм основан на принципах брахманизма как религии.
Имхо, различные толкования при единой основе и говорят об эволюции. В истоках буддизма лежит религия, но и атеизм родился не на пустом месте. Появился бы атеизм, если бы не было христианства?

Цитировать
...Кто знает - можно только толковать придерживаясь логики и честности...
"Тайна веков! А что такое тайна веков? Закон жизни!"  :D  Ваша трактовка имеет право на жизнь. Надо лишь разобраться с тогдашней политической ситуацией.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 28 Февраль, 2006, 06:10:58 am
Рендалл
Цитировать
Освобождение от страдания в отношении к страданию. Если у вас нет привязанности, то нет желаний, нет и страданий.

Вы правы.

Цитировать
различные толкования при единой основе и говорят об эволюции. В истоках буддизма лежит религия, но и атеизм родился не на пустом месте. Появился бы атеизм, если бы не было христианства?
.

Вы знаете есть два мнения появления атеизма - в античности (Греция: Демокрит, Анаксогор, Эпикур. Рим: Лукреций Кар и т.д.) или в 17 веке с промышленным переворотом в Англии, а затем в 18 - во Франции.

К чему я это все? А к тому, что атеизм на пустом месте не родился - конечно, но "мать" его отнюдь не религия (не из нее и не против нее), атеизм прозвучал как протест против монархическо-клерикальной власти в обществе (все монархи имеют власть от  Бога, поэтому божественны) и как результат успеха научного познания. Сожгли Чезаро Ванини или хрестоматийный пример - Бруно (кстати, он пантеист) - на что они опирались? Правильно, на научные данные.

Кстати, принимая вторую точку зрения на возникновение атеизма, нельзя согласиться, что атеизм имеет что-то общее с буддизмом.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Март, 2006, 01:12:22 am
Цитировать
Вы знаете есть два мнения появления атеизма - в античности (Греция: Демокрит, Анаксогор, Эпикур. Рим: Лукреций Кар и т.д.) или в 17 веке с промышленным переворотом в Англии, а затем в 18 - во Франции.
Мне как то импонирует второй вариант.

Цитировать
К чему я это все? А к тому, что атеизм на пустом месте не родился - конечно, но "мать" его отнюдь не религия (не из нее и не против нее)...
Эээ... Вообще то против религии именно. А-теизм. А - частичка отрицания, теизм от слова бог. Насклько я понимаю...

Цитировать
Кстати, принимая вторую точку зрения на возникновение атеизма, нельзя согласиться, что атеизм имеет что-то общее с буддизмом.
Ну не явное конечно, но есть. Как отмечалось, в буддизме нет богов. То есть буддизм в массе своей не признаёт Бога, этим он и схож с атеизмом.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 02 Март, 2006, 05:40:15 am
Рендалл - Слава Будде!
Название:
Отправлено: Atmel от 02 Март, 2006, 12:24:36 pm
Vivekkk - Слава Человеку!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 03 Март, 2006, 01:41:47 am
Atmel - Слава Человек, который всегда может стать Буддой!  :D
Название:
Отправлено: Atmel от 03 Март, 2006, 12:56:27 pm
Цитата: "Рендалл"
Atmel - Слава Человек, который всегда может стать Буддой!  :D

Рендалл! Вы - еретик :))).
Стать Буддой также невозможно, как отполировать кирпич - разве Вы не знаете?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: тагир от 04 Март, 2006, 21:54:15 pm
слово Будда дословно-просветлённый.
Состояние будды(просветления)-цель буддизма
Возможность стать Буддой присутствует в каждом и сам Будда является примером скорей для подражания а не поклонения.
идею самореализации вряд ли можно назвать теистической...
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Atmel от 05 Март, 2006, 15:32:40 pm
Я шутливо назвал Рендалла "еретиком" потому что он, являсь знатоком дзен, оговорился и допустил типичную ошибку - согласно Махаяне -
Сюдзе хонраи хотоке нари /все существа изначално Будды/. Слова о "кирпиче напоминают об известной истории о Ма-цзу, в которой он пытался "стать Буддой" путем медитации, на что ему сказали, что проще отполировать кирпич до зеркального блеска. Тем, кем являешься, "стать" нельзя - в этом суть этого коана, который восходит к истории с Шарипутрой.
Есть другая история, созвучная этой. Жил один юноша в Индии. Он очень был очень красив и любил смотреться в зеркало. Но однажды он не увидел у своего отражения головы, что вызвало у него страшное волнение. Он стал ко всем обращаться, но все ему говорили, что голова у него на месте. Поскольку он не верил этому, некто ударил его по голове, и - о чудо! - он увидел свою голову.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 06 Март, 2006, 00:49:22 am
Я ты тоже прав, Атмел.  :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Март, 2006, 10:03:55 am
Рендалл

Цитировать
Ну не явное конечно, но есть. Как отмечалось, в буддизме нет богов. То есть буддизм в массе своей не признаёт Бога, этим он и схож с атеизмом.


Кстати, сейчас их очень много - бодисатхвы, бог иллюзии и смерти Мара, который искушал Будду. Сам Будда не отрицал существование богов - сказывается индустская почва буддизма с ее политеизмом. Нет-нет, буддизм и атеизм не совместимы. Просто буддизм ставит в основу своих взглядов - человека, к тому же в нем много философии абсурда.

А насчет "слава человеку" Atmel - человек это хорошо бесспорно, но все-таки слава Будде. Хотя Будда тоже человек :?  Все равно, Будда один-единственный, и что он был это хорошо.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 13 Февраль, 2011, 10:14:33 am
Здравствуйте,
интересно тут есть буддисты? просто не понятно с кем вы здесь ведёте беседу  :)

По поводу "буддизм-атеизм", то когда говориться так, то подразумевается что в буддизме не признаётся существование некоего изначального бога-творца.
Если же рассматривать понятие "атеизм" более широко, как отрицающее вообще какие-то другие "планы бытия" и являющееся материализмом, тогда да, буддизм сюда не подойдёт.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Максим86 от 10 Март, 2011, 00:29:52 am
Буддизм та же религия, только на восточный лад, а восток, как известно - дело тонкое. Почему так ? На мой взгляд буддизм выполняют абсолютно ту же самую функцию, что и любая другая религия. А именно - главная цель религии, благодаря психологическим запугиваниям (и не только этим, как выясняется) помочь удержать власть правителям. Буддизм в этом плане пошёл несколько иным путём. Он твердит - не пытайся изменить мир (смирись ничтожество с тем, что происходит вокруг тебя), лучше измени себя (никаких социальных протестов, лучше забей себе голову саморазвитием, а там глядишь годок через другой и до тебя откровение снизойдёт). В этом плане ещё кое на что расчёт идёт исходя из того, что большинство людей эгоисты, но это уже из другой оперы.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 10 Март, 2011, 00:39:17 am
Цитата: "Максим86"
Буддизм та же религия, только на восточный лад, а восток, как известно - дело тонкое. Почему так ? На мой взгляд буддизм выполняют абсолютно ту же самую функцию, что и любая другая религия.
О! "Зри в корень", как говорил Козьма Прутков.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 11 Март, 2011, 20:51:18 pm
Цитата: "Максим86"
Он твердит - не пытайся изменить мир (смирись ничтожество с тем, что происходит вокруг тебя), лучше измени себя (никаких социальных протестов, лучше забей себе голову саморазвитием, а там глядишь годок через другой и до тебя откровение снизойдёт). В этом плане ещё кое на что расчёт идёт исходя из того, что большинство людей эгоисты, но это уже из другой оперы.

Воспитание государством антисоциалов?  :lol: это же какое-то государство камикадзе должно быть.
А вобще надо различать духовность и религиозность, религиозность и политику (не её конечно смесь с религиями), иначе как обычно "смешались в кучу кони, люди...".
На самом деле всё проще, есть учение, и есть практики которые его практикуют. Иначе если продолжать измышления, то сказать что и математика "удерживает от протестов твердя людям - развивайте мат.теорию и приидет вам знание"  :roll:  и физкультура тоже  :lol: "занимайтесь саморазвитием, будете потом сильными! (ну чтобы о протестах не думали)".
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 11 Март, 2011, 20:58:18 pm
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Иначе если продолжать измышления, то сказать что и математика "удерживает от протестов твердя людям - развивайте мат.теорию и приидет вам знание"  :roll:  и физкультура тоже  :lol: "занимайтесь саморазвитием, будете потом сильными! (ну чтобы о протестах не думали)".
Нет, сами математика и физкультура никого ни от чего не удерживают. Но с их помощью - запросто.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 12 Март, 2011, 05:26:14 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Иначе если продолжать измышления, то сказать что и математика "удерживает от протестов твердя людям - развивайте мат.теорию и приидет вам знание"  :roll:  и физкультура тоже  :lol: "занимайтесь саморазвитием, будете потом сильными! (ну чтобы о протестах не думали)".
Нет, сами математика и физкультура никого ни от чего не удерживают. Но с их помощью - запросто.

Верно, методы выполнения и учения сами по себе никак. Так и здесь. Потому и говорю что надо различать.
Молотком можно гвоздь забить, а можно в политических целях убить кого-нибудь. Но утверждать что молоток был придуман специально для убийства по меньшей мере странно  :roll:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 11:21:39 am
Цитата: "Максим86"
Буддизм та же религия, только на восточный лад, а восток, как известно - дело тонкое. Почему так ? На мой взгляд буддизм выполняют абсолютно ту же самую функцию, что и любая другая религия. А именно - главная цель религии, благодаря психологическим запугиваниям (и не только этим, как выясняется) помочь удержать власть правителям. Буддизм в этом плане пошёл несколько иным путём. Он твердит - не пытайся изменить мир (смирись ничтожество с тем, что происходит вокруг тебя), лучше измени себя (никаких социальных протестов, лучше забей себе голову саморазвитием, а там глядишь годок через другой и до тебя откровение снизойдёт). В этом плане ещё кое на что расчёт идёт исходя из того, что большинство людей эгоисты, но это уже из другой оперы.


Тут вроде все логично - религия типа отвлекает от соц. дел - но на практике мы видим, как раз религия и играет важную роль в нац. осв. движухах и т.д. Буддизм не исключение.  А что касается идеологий, которые будут играть на руку гос-ву что б править - так можно и марксизмом пудрить моск что б слушались и не рыпались. Не обязательно религию юзать для этих дел.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 11:24:28 am
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Цитата: "Максим86"
Он твердит - не пытайся изменить мир (смирись ничтожество с тем, что происходит вокруг тебя), лучше измени себя (никаких социальных протестов, лучше забей себе голову саморазвитием, а там глядишь годок через другой и до тебя откровение снизойдёт). В этом плане ещё кое на что расчёт идёт исходя из того, что большинство людей эгоисты, но это уже из другой оперы.

Воспитание государством антисоциалов?  :lol: это же какое-то государство камикадзе должно быть.
А вобще надо различать духовность и религиозность, религиозность и политику (не её конечно смесь с религиями), иначе как обычно "смешались в кучу кони, люди...".
На самом деле всё проще, есть учение, и есть практики которые его практикуют. Иначе если продолжать измышления, то сказать что и математика "удерживает от протестов твердя людям - развивайте мат.теорию и приидет вам знание"  :roll:  и физкультура тоже  :lol: "занимайтесь саморазвитием, будете потом сильными! (ну чтобы о протестах не думали)".

Ага - именно  - гос-во должно воспитывать в людях протест - если что не так  "Бери топор и мочи!" Класс. Наехал мент - убей мента. :lol:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 12 Март, 2011, 11:50:48 am
Цитата: "Adida"
Тут вроде все логично - религия типа отвлекает от соц. дел - но на практике мы видим, как раз религия и играет важную роль в нац. осв. движухах и т.д.
В каких? В большинстве случаев религионеры поддерживают власть и в революционном движении занимают сторону реакции. Потом, правда, иногда пытаюстя запрыгнуть в вагон уходящего поезда - мол, ребята, мы с вами.

Цитировать
Буддизм не исключение.
Это "фритибет" что ли? Не смешите мои тапки, называя всякие "цветные революции" национально-освободительными движухами.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 12 Март, 2011, 11:57:17 am
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Верно, методы выполнения и учения сами по себе никак. Так и здесь. Потому и говорю что надо различать.
Молотком можно гвоздь забить, а можно в политических целях убить кого-нибудь. Но утверждать что молоток был придуман специально для убийства по меньшей мере странно  :roll:
Так-то оно так, но в тех случаях, когда буддизм не является религией, его социальное влияние, как правило, трудноотличимо от нуля. А там, где он играет важную роль в общественной жизни - там это вполне себе религия со своими институтами и прочими прибамбасами. Например, в Тибете до 1950 г. А потом китайские коммунисты буддийскую лавочку в Тибете прикрыли. Поэтому далай-лама визжит, как недорезанная свинья, про какой-то "культурный геноцид". Впрочем, на его визги мало кто обращает внимание.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 14:22:35 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Adida"
Тут вроде все логично - религия типа отвлекает от соц. дел - но на практике мы видим, как раз религия и играет важную роль в нац. осв. движухах и т.д.
В каких? В большинстве случаев религионеры поддерживают власть и в революционном движении занимают сторону реакции. Потом, правда, иногда пытаюстя запрыгнуть в вагон уходящего поезда - мол, ребята, мы с вами.

Цитировать
Буддизм не исключение.
Это "фритибет" что ли? Не смешите мои тапки, называя всякие "цветные революции" национально-освободительными движухами.


Почему фри тибет? я про них особо не знаю. В бирме практически  все лидеры нац. движухи  помимо борьбы с англ. еще  и книжки писали по медитации. Ну а мусли  - типа исламская революция и моджахеды против ссср  - тоже религиознки.  Просто может их революции не совспадают с вашими. Это другой вопрос. Точнее, что для вас реакция, то для них эррекция, и наоборот.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 14:26:57 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Верно, методы выполнения и учения сами по себе никак. Так и здесь. Потому и говорю что надо различать.
Молотком можно гвоздь забить, а можно в политических целях убить кого-нибудь. Но утверждать что молоток был придуман специально для убийства по меньшей мере странно  :roll:
Так-то оно так, но в тех случаях, когда буддизм не является религией, его социальное влияние, как правило, трудноотличимо от нуля. А там, где он играет важную роль в общественной жизни - там это вполне себе религия со своими институтами и прочими прибамбасами. Например, в Тибете до 1950 г. А потом китайские коммунисты буддийскую лавочку в Тибете прикрыли. Поэтому далай-лама визжит, как недорезанная свинья, про какой-то "культурный геноцид". Впрочем, на его визги мало кто обращает внимание.


Он не визжит (визжали большевики-лениницы  перед смертью, когда их товарищ сталин мочил - зиновьев так точно!)  - у ДЛ него стиль другой. Он этак с улобычкой говорит. Внимание на него обращают, еще как - гораздо больше, чем на  сектарные коммунистические группки. Хотя я за Китай. Там буддхизм в моде щас  даже среди элиты!
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 12 Март, 2011, 14:52:16 pm
Ещё минус такой теории. Просто молиться и носить деньги в храм, просто включить телевизор и слушать вечер с басковым, но тренировать своё сознание (чем собственно и занимается буддийское учение) это очень не просто, проще действительно бунт и революцию устроить  :D
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 15:02:41 pm
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Ещё минус такой теории. Просто молиться и носить деньги в храм, просто включить телевизор и слушать вечер с басковым, но тренировать своё сознание (чем собственно и занимается буддийское учение) это очень не просто, проще действительно бунт и революцию устроить  :D


ну че бунтовать тоже можно  - но с натренированным умом :lol:  

А вот и дядюшка Хо Ши Мин молится Будде - (http://buddho.org.ru/images/230.png) -  наверно его товарисчи из ссср не одобрили б за это  - а ну их всех!
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 12 Март, 2011, 15:40:18 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Adida"
Тут вроде все логично - религия типа отвлекает от соц. дел - но на практике мы видим, как раз религия и играет важную роль в нац. осв. движухах и т.д.
В каких? В большинстве случаев религионеры поддерживают власть и в революционном движении занимают сторону реакции. Потом, правда, иногда пытаюстя запрыгнуть в вагон уходящего поезда - мол, ребята, мы с вами.

Цитировать
Буддизм не исключение.
Это "фритибет" что ли? Не смешите мои тапки, называя всякие "цветные революции" национально-освободительными движухами.


Еще прикольная статейка про лидера маоистов в Непале на англ. http://www.enternepal.com.np/news.php?s ... m=&ucat=26 (http://www.enternepal.com.np/news.php?subaction=showfull&id=1251914207&archive=&start_from=&ucat=26) -  так, что не обязятельно быть атеистом марксисткого толка и работать революционером. :lol:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 12 Март, 2011, 15:57:10 pm
Вот именно  :)  ерунда всё это... кто чем хочет тем и занимается, хочет молотком гвозди забивает, хочет под ножку стола его подкладывает  :D  не всё так однозначно...
Надо заниматься тем чем надо (кому что надо пусть решает сам), а не обвинять кого-то или что-то во всех грехах, это по крайней мере не продуктивно  :D
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 12 Март, 2011, 22:42:03 pm
Цитата: "Adida"
Он не визжит
Ещё как визжит: Далай-лама обвиняет Китай в осуществлении "культурного геноцида" в Тибете. (http://savetibet.ru/2007/12/19/cultural_genocide.html)

Цитировать
визжали большевики-лениницы  перед смертью, когда их товарищ сталин мочил - зиновьев так точно!
Ну, ленинцы из них примерно такие же, как из меня буддист.  :lol:

Цитировать
у ДЛ него стиль другой. Он этак с улобычкой говорит.

А что ему остаётся? Из страны вышвырнули, всю его тусовку разогнали. Осталась одна "улобычка".

Цитировать
Внимание на него обращают, еще как
Типа, Буш ему какую-то цацку подарил? Да, это очень ценно в наше непростое время.  :lol:

Цитировать
гораздо больше, чем на  сектарные коммунистические группки.

Да вот есть одна сектарная группка в Китае, КПК называется. Очень небольшая, всего-то 80 млн. человек. И там, в Китае, на неё не просто внимание обращают - к ней очень внимательно прислушиваются. А кто слушает этого далая? Ну, кроме укуренных хипанов и всяких богемных ньюэйджеров, которые от нехер делать решили поискать смысл жизни? Да никто. Вы вот можете назвать хоть одно более-менее заметное политическое решение, принятое с учётом мнения этого лысого клоуна?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 12 Март, 2011, 22:53:06 pm
Цитата: "Aleksashka buddhist"
но тренировать своё сознание (чем собственно и занимается буддийское учение) это очень не просто
Ну конечно, сидеть в тибетском монастыре и "тренировать сознание", когда на тебя пашут несколько десятков рабов - это очень непросто. А уж "молитвенное делание" православных попов - так это вообще тяжелейший труд.  :lol:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 06:35:04 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Aleksashka buddhist"
но тренировать своё сознание (чем собственно и занимается буддийское учение) это очень не просто
Ну конечно, сидеть в тибетском монастыре и "тренировать сознание", когда на тебя пашут несколько десятков рабов - это очень непросто. А уж "молитвенное делание" православных попов - так это вообще тяжелейший труд.  :lol:

Ну рабский труд не ест гуд нигде, в том числе и при сталинском ссср (может у вас там в горьковской области трудодни на черном рынке толкали за огромное бабло, но для моих предков это было  рабство). И к чему такой экстрим? Можно  "тренировать сознание" и  в  монастырях, которые не имеют никаких  рабов. 21-й век все таки ж. Был во многих  - рабов не видел, хотя не в тибетских.

  "Молитвенное делание" православных попов -  есть труд. Попробуйте,  втстать рано утором и повторять "господи иисусе сыне божий помилуй мя грешнаго" целый день.  :lol:  Наверно работа в шахте покажется раем после этого :lol:  В конце концов, это психотерпия - кому то это нравится, и пусть себе молятся -  пипил хавает, так сказать! Хотя поповское молитвенное бдение - лажа по сравнению с буддийскими психотехниками, да и вера нужна в в трехликаго  боха.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Aleksashka buddhist от 13 Март, 2011, 06:51:18 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Aleksashka buddhist"
но тренировать своё сознание (чем собственно и занимается буддийское учение) это очень не просто
Ну конечно, сидеть в тибетском монастыре и "тренировать сознание", когда на тебя пашут несколько десятков рабов - это очень непросто. А уж "молитвенное делание" православных попов - так это вообще тяжелейший труд.  :lol:

Опять всё в кучу  :roll: во-первых необязательно в монастыре и тем более тибетском. во-вторых в описанной ситуации это тоже трудно, да, с рабами наверное быт полегче, но причём тут сама практика. И не зачем так всё утрировать, для буддийской практики совсем не обязательно быть монахом.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 07:04:03 am
Цитировать
Ну, ленинцы из них примерно такие же, как из меня буддист.
:lol:

Ну да они  революцию не делали вместе с лениным - этим самым гением, что на фото :lol:

(http://img15.nnm.ru/4/a/3/c/4/e3a711bf6e7cd3487aeac35a0f0.jpg)

 и приперлись просто так  - на халяву покушать!


Цитировать
Да вот есть одна сектарная группка в Китае, КПК называется. Очень небольшая, всего-то 80 млн. человек. И там, в Китае, на неё не просто внимание обращают - к ней очень внимательно прислушиваются. А кто слушает этого далая? Ну, кроме укуренных хипанов и всяких богемных ньюэйджеров, которые от нехер делать решили поискать смысл жизни? Да никто. Вы вот можете назвать хоть одно более-менее заметное политическое решение, принятое с учётом мнения этого лысого клоуна?


Вот уж не надо  утрировать - я то же могу сказать, что кроме экзальтированных бабусек, потерявших девственность при совдепии,  ваши комм. идеи в россии никого не прут.


(http://www.featurepics.com/FI/Thumb300/20091107/November-Communist-Demonstration-1373778.jpg)

Что касается ДЛ -  я думаю голивудские звезды  (последователи ДЛ)  в Китае более популярны у молодых людей, чем товарищи из КПК, не одной политикой жив чел.  Что касается полит. решений  - то ДЛ, по моему мнению, не должен заниматься политикой - не монашеское это дело, а то что он  вызывает интетерс к буддизму, хоть и тибетскому, то в этом его миссия. Да и какое полит. решение он може  принять не имея  власти?  Он так  - чисто как символ нации.


Да и  капитализм  в Китае -  конкретный, не смотрите вы на красные флажки  и портреты вождей - это все бутафория. Лучше проследите за Форбсом, кто там из миллиардерв в Китае попал в их списки  - за одно и нам расскажете - а то времени нет читать.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 13 Март, 2011, 08:00:11 am
1975   -  70,4  СССР
1980   -  70,9  СССР
1985   - 71,4 СССР


79   Китай   72,95   71.1   74.8

129   Россия   66,05   59.1   73

остальное. зачем?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Roland от 13 Март, 2011, 08:10:48 am
Цитата: "Adida"
Вот уж не надо  утрировать - я то же могу сказать, что кроме экзальтированных бабусек, потерявших девственность при совдепии,  ваши комм. идеи в россии никого не прут.  

 Да уж, у многих ностальгия.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 08:31:28 am
Цитата: "Adida"
может у вас там в горьковской области трудодни на черном рынке толкали за огромное бабло, но для моих предков это было  рабство
Сочувствую, но ничем помочь не могу.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Adida"
Вот уж не надо  утрировать - я то же могу сказать, что кроме экзальтированных бабусек, потерявших девственность при совдепии,  ваши комм. идеи в россии никого не прут.  

 Да уж, у многих ностальгия.

(http://cs1934.vkontakte.ru/u26530758/99257624/x_e11f813e.jpg)

Утритесь, ребята. И не надо говорить, что в России больше половины населения составляют ностальгирующие бабульки.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 08:37:10 am
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Опять всё в кучу  :roll: во-первых необязательно в монастыре и тем более тибетском. во-вторых в описанной ситуации это тоже трудно, да, с рабами наверное быт полегче, но причём тут сама практика. И не зачем так всё утрировать, для буддийской практики совсем не обязательно быть монахом.
Да Вы так ничего и не поняли. Да, можно практиковать буддизм на добровольных началах где угодно. Я не знаю, кому и зачем это надо, но охота, как говорится, пуще неволи. Но когда буддизм перестаёт быть личным делом человека и становится обязанностью, да ещё в масштабах нации, он ничем в практическом смысле не отличается от любой другой религии, выступая как рабовладелец, как феодал или как крупный частный собственник-капиталист.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 08:51:50 am
Цитата: "Adida"
"Молитвенное делание" православных попов -  есть труд.

Труд - целесообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей, на производство товаров и услуг. (Современная энциклопедия).

Где это в "молитвенном делании" целесообразность, направленность на среду обитания, производство товаров и услуг?

Цитировать
Попробуйте,  втстать рано утором и повторять "господи иисусе сыне божий помилуй мя грешнаго" целый день.

Попробуйте встать рано утром и потом целый день наливать воду из крана в чайник и выливать из чайника в унитаз. Думаете, легко?  :lol:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 09:38:54 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Adida"
"Молитвенное делание" православных попов -  есть труд.

Труд - целесообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей, на производство товаров и услуг. (Современная энциклопедия).

Где это в "молитвенном делании" целесообразность, направленность на среду обитания, производство товаров и услуг?

Цитировать
Попробуйте,  втстать рано утором и повторять "господи иисусе сыне божий помилуй мя грешнаго" целый день.

Попробуйте встать рано утром и потом целый день наливать воду из крана в чайник и выливать из чайника в унитаз. Думаете, легко?  :lol:



Преображается конечно - хотя я не про-поп, но верю, что типа аура или че там у них  -  иная становится. Зверушки их любить начинают, и харизма появляется  - типа Саровский ни .уя не делал по вашему  - однако привлекал к себе массы... и бедных и богатых  - утешал душеньки их да лечил.  Да и молитвеное делание не мешает труду.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 09:46:10 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Опять всё в кучу  :roll: во-первых необязательно в монастыре и тем более тибетском. во-вторых в описанной ситуации это тоже трудно, да, с рабами наверное быт полегче, но причём тут сама практика. И не зачем так всё утрировать, для буддийской практики совсем не обязательно быть монахом.
Да Вы так ничего и не поняли. Да, можно практиковать буддизм на добровольных началах где угодно. Я не знаю, кому и зачем это надо, но охота, как говорится, пуще неволи. Но когда буддизм перестаёт быть личным делом человека и становится обязанностью, да ещё в масштабах нации, он ничем в практическом смысле не отличается от любой другой религии, выступая как рабовладелец, как феодал или как крупный частный собственник-капиталист.


То же самое о коммунизм - кто хочет то пусть вступает в колхозы и работает за трудодни (а кому давайте бабки и пасспорт), и принимает участие в разных там  торжественных тусовках и т. д. Но не надо иметь моск другим. Но вы ж такое не умеете. Поэтому, что религия, что коммунизм - когда становтяся гос. идеалогией  - не лучше одна другой.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 09:49:24 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Adida"
может у вас там в горьковской области трудодни на черном рынке толкали за огромное бабло, но для моих предков это было  рабство
Сочувствую, но ничем помочь не могу.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Adida"
Вот уж не надо  утрировать - я то же могу сказать, что кроме экзальтированных бабусек, потерявших девственность при совдепии,  ваши комм. идеи в россии никого не прут.  

 Да уж, у многих ностальгия.

(http://cs1934.vkontakte.ru/u26530758/99257624/x_e11f813e.jpg)

Утритесь, ребята. И не надо говорить, что в России больше половины населения составляют ностальгирующие бабульки.

Это ваш дружбан Проханов - мистический православный сталинист? Ну по-моему ему подлечитсья пора. А че там кто за сталина  - так это ж всегда такой синдром  - мол в египетском рабстве было лучше - там и похлебку давали. Психика человека та же самая.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 10:03:05 am
Цитата: "Аксан"
1975   -  70,4  СССР
1980   -  70,9  СССР
1985   - 71,4 СССР


79   Китай   72,95   71.1   74.8

129   Россия   66,05   59.1   73

остальное. зачем?


Это вы про что? Собраный урожай в центнерах с гектара?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Roland от 13 Март, 2011, 10:13:01 am
Цитата: "Antediluvian"
Утритесь, ребята. И не надо говорить, что в России больше половины населения составляют ностальгирующие бабульки.


 Так я тоже согласен что он выдающийся правитель.И Иван Грозный выдающийся.А вот Путин невыдающийся, ничего особого.Да разговор не об этом.
 Кстати даже есть тв-канал "Ностальгия", про СССР.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 13 Март, 2011, 10:40:47 am
Цитата: "Adida"
Цитата: "Аксан"
1975   -  70,4  СССР
1980   -  70,9  СССР
1985   - 71,4 СССР
79   Китай   72,95   71.1   74.8
129   Россия   66,05   59.1   73

остальное. зачем?


Это вы про что? Собраный урожай в центнерах с гектара?
Да в годах на душу населения., что вытекает из - мир (нет войны), медицина, зож (нет наркоты, массовый спорт, пьянству бой)
занятость, пенсия и.т.д. А нынешняя хочет увеличить продолжительность жизни путем прибавления к официальной ещё вечность после жизни (сделав всех воцерквленными и даже чукчей)
А пока мы в ....
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 13:40:04 pm
Цитата: "Аксан"
Цитата: "Adida"
Цитата: "Аксан"
1975   -  70,4  СССР
1980   -  70,9  СССР
1985   - 71,4 СССР
79   Китай   72,95   71.1   74.8
129   Россия   66,05   59.1   73

остальное. зачем?


Это вы про что? Собраный урожай в центнерах с гектара?
Да в годах на душу населения., что вытекает из - мир (нет войны), медицина, зож (нет наркоты, массовый спорт, пьянству бой)
занятость, пенсия и.т.д. А нынешняя хочет увеличить продолжительность жизни путем прибавления к официальной ещё вечность после жизни (сделав всех воцерквленными и даже чукчей)
А пока мы в ....


Ну понятно, это не есть гуд. Китай стал догонять и обгонять всех после реформ Дэн СяоПина, кторый сказал, что мао на 70 проц может и прав, но на 30 не прав.  (Хотя он из вежливости сказал, то что мао был редкостный долбоеб в сфере экономики - это факт!) Надо было и в ссср че-то такое делать, может быть и догнали и перегнали - так у нас же не могут срерединный путь найти. Надо либо всех к стенке и назад к сталину, либо рпц сделать гос. идеологией.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 13:46:15 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Antediluvian"
Утритесь, ребята. И не надо говорить, что в России больше половины населения составляют ностальгирующие бабульки.


 Так я тоже согласен что он выдающийся правитель.И Иван Грозный выдающийся.А вот Путин невыдающийся, ничего особого.Да разговор не об этом.
 Кстати даже есть тв-канал "Ностальгия", про СССР.


блин да пропаганда тебе из говна конфетку вылепит - ну конечно петь песни про гения сталина и вешать портреты его на всех фонарях - так и создастся иллюзия о его гениальности. А еще когда родился Ленин солнышко завсветило ярче  - это нам такую лапшу пионервожатая вешала в детстве. Типа как Иисус родился, то звезда появилась особая.   :lol:

Щас и Гитлера считают гениальным некоторые товарисчи, и нашего Лукашенку - главное поставить себе на службу пропаганду - миф заживет во умах многих поколений.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 16:04:54 pm
Цитата: "Adida"
Преображается конечно - хотя я не про-поп, но верю, что типа аура или че там у них  -  иная становится.
И карма улучшается, ага. Верьте, верьте - больше ведь Вам ничего не остаётся.

 
Цитировать
Зверушки их любить начинают
Конечно-конечно. И змей они в руки берут, и яд пьют без вреда для здоровья. И лапша у них на ушах не засыхает.

Цитировать
а кому давайте бабки и пасспорт
Трудно обсуждать что-либо с верующим, да ещё с таким, который без паспорта не ощущает себя личностью.

Цитировать
Это ваш дружбан Проханов
Да какая разница, чей он там дружбан? Вы не на проханова смотрите, а на данные голосования в прямом эфире.

Цитировать
главное поставить себе на службу пропаганду - миф заживет во умах многих поколений.
И ещё один всплеск прямо-таки феерического идиотизма, мимо которого трудно пройти без смеха. Очнь, очень трудно не заметить, что пропаганда в стране последние лет 20 идёт строго обратная - не за Сталина, а против. Но Вы говорите, что Сталин - он такой популярный благодаря пропаганде. Будто не шли все эти 20 лет "разоблачительные" передачи, где сванидзы, радзинские и прочие познеры захлёбывались дерьмом. Будто не было сплошной череды "детей арбата", "утомлённых солнцем", "штрафбатов" и прочих "сволочей". Будто не призывает власть к усилению борьбы за "дестиалинизацию". А результаты почему-то получаются строго обратные поставленной на службу пропаганде. Правда, странно?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Roland от 13 Март, 2011, 16:15:47 pm
Цитата: "Adida"
Китай стал догонять и обгонять всех после реформ Дэн СяоПина, кторый сказал, что мао на 70 проц может и прав, но на 30 не прав.  (Хотя он из вежливости сказал, то что мао был редкостный долбоеб в сфере экономики - это факт!)

 Судя по  этому случаю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2) не только в экономике.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 16:21:13 pm
Цитата: "Pasha"
Судя по  этому случаю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2) не только в экономике.
Да уж, Педивикия рулит. И по всей статье интересные такие пометки: [источник?], [источник?], [источник?]...
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Roland от 13 Март, 2011, 16:25:53 pm
Негламурно конечно.Впрочем мне об этом рассказывал отец, когдя я про педию даже не знал (и он ессно).
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 20:46:30 pm
Цитата: "Antediluvian"
И карма улучшается, ага. Верьте, верьте - больше ведь Вам ничего не остаётся.

Почему не остается? Очень даже остается, и карма действительно улучшается, хотя это я про попов говорил... Это вам больше не остается ни хрена, что бы разделять идеи пролетарской революции, когда  типа нечего терять, кроме цепей -  то есть им больше ничего не остается как вестить за  вождями,  типа русского патриота Бронштейна, и спонисруемого немецкими денежками Ульянова :lol:


 
Цитировать
Зверушки их любить начинают

Ну про попов не знаю, тайские монахи живут в джунглях со змеями и т. д.  



Цитировать
И ещё один всплеск прямо-таки феерического идиотизма, мимо которого трудно пройти без смеха. Очнь, очень трудно не заметить, что пропаганда в стране последние лет 20 идёт строго обратная - не за Сталина, а против. Но Вы говорите, что Сталин - он такой популярный благодаря пропаганде. Будто не шли все эти 20 лет "разоблачительные" передачи, где сванидзы, радзинские и прочие познеры захлёбывались дерьмом. Будто не было сплошной череды "детей арбата", "утомлённых солнцем", "штрафбатов" и прочих "сволочей". Будто не призывает власть к усилению борьбы за "дестиалинизацию". А результаты почему-то получаются строго обратные поставленной на службу пропаганде. Правда, странно?


Не знаю как у вас у нас в рб - это реликт и никто по нему не сохнет, кроме некоторых старых пердунов.  Может у вас все так хреново? Хотя чего на сванидзу гоните -  ваш Путин о Сталине высокого мнения.  

Подождите чуток, большевики тоже не сразу привили свои идеи русским пипл, потребовалось несколько поколений что бы выбить  воспоминания о старом режиме. Так что в будущем, может Сталин и будет символом победы в ВВ, но вряд ли  молодой чел. с целями в жизни,  захочет возврата в совдеп и колхоз работать за трудодни.  :lol:
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 20:48:17 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pasha"
Судя по  этому случаю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8C%D1%91%D0%B2) не только в экономике.
Да уж, Педивикия рулит. И по всей статье интересные такие пометки: [источник?], [источник?], [источник?]...


А у вас рулят только советские источники, которые только хорошо говорили о социализме и плохо о капитализме?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 13 Март, 2011, 20:49:46 pm
Цитата: "Pasha"
Негламурно конечно.Впрочем мне об этом рассказывал отец, когдя я про педию даже не знал (и он ессно).


Он в это не верит, потому что не хочет. Как и христианин не верит в эволюцию, потому что не хочет.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 13 Март, 2011, 21:19:47 pm
Цитата: "Adida"
Почему не остается? Очень даже остается, и карма действительно улучшается
"Но если туп, как дерево - родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь" (с) В. Высоцкий.
Для радикального улучшения кармы, помимо буддийских упражнений, молитвенного делания и регулярного намаза (сначала медитация, потом Иисусова молитва, потом намаз - не перепутайте!), специалисты также рекомендуют носить шапочку из фольги, а на ночь класть под подушку Бхагават-гиту и заземлять левую пятку (это важно - именно левую!) серебряной цепочкой с крестиком, освящённым в храме Христа-спасителя. Да, кровать у Вас, надеюсь, по фэн-шую установлена?

Цитировать
и спонисруемого немецкими денежками Ульянова

А египетские пирамиды построили марсиане - я сам в газете "Мегаполис-экспресс" читал. И вода, заряженная Чумаком, вставляет лучше водки - это моему соседу кум по пьяни рассказывал. Как видите, у меня источники информации даже лучше, чем у Вас. :lol:

Цитировать
Ну про попов не знаю, тайские монахи живут в джунглях со змеями и т. д.  
Ну а слабо опыт провести? А то трепаться все горазды. Впрочем, если монахи там живут и время от времени дохнут от змеиных укусов, то в чём прикол?

Цитировать
Не знаю как у вас у нас в рб - это реликт и никто по нему не сохнет
И у нас никто особо не сохнет. Но очень многие Сталина уважают.

Цитировать
Подождите чуток, большевики тоже не сразу привили свои идеи русским пипл
Да, доходит медленно. Снимите шапочку из фольги, объясню ещё раз. Положительно о Сталине высказываются всё больше людей. Хотя пропаганда упорно твердит обратное. Так понятнее?

Цитировать
возврата в совдеп и колхоз работать за трудодни.
А где говорилось про возврат и трудодни?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 14 Март, 2011, 02:38:31 am
Цитата: "Adida"
Цитировать
Зверушки их любить начинают
Ну про попов не знаю, тайские монахи живут в джунглях со змеями и т. д.  
Цитировать
Есть такая профессия - кинолог. (кином не занимаются). Дуровы всякие, знаете. (без всякой веры, голая наука)
Ну и чукча буддист.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 14 Март, 2011, 07:53:25 am
Цитата: "Antediluvian"
"Но если туп, как дерево - родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь" (с) В. Высоцкий.
Для радикального улучшения кармы, помимо буддийских упражнений, молитвенного делания и регулярного намаза (сначала медитация, потом Иисусова молитва, потом намаз - не перепутайте!), специалисты также рекомендуют носить шапочку из фольги, а на ночь класть под подушку Бхагават-гиту и заземлять левую пятку (это важно - именно левую!) серебряной цепочкой с крестиком, освящённым в храме Христа-спасителя. Да, кровать у Вас, надеюсь, по фэн-шую установлена?

и спонисруемого немецкими денежками Ульянова

А египетские пирамиды построили марсиане - я сам в газете "Мегаполис-экспресс" читал. И вода, заряженная Чумаком, вставляет лучше водки - это моему соседу кум по пьяни рассказывал. Как видите, у меня источники информации даже лучше, чем у Вас. :lol:



Ну да  про буддизм по песенкам высоцкого судить? Шапочки с фольги, гиты под подушкой  не с моей оперы, бхагават-гита, правда,   интересна как философский труд для всякого, кто более менее интересуется культурой индии - что б знать, что 3.14здеть.  определенно коммуняка  советской закалки - реально 3.14здит, то чего не знает и видомо думает, что меня прёт эзотерическо-мистическая хрень.  Вы наверно меня не за того приняли.

Сами-то наверно до сих пор верите, что Ленин был проще простоты, и в одних галошах, подаренных рабочими проходил всю жизнь.  Сходите в мавзолей пока можно (хотя може уже и нельзя), там укрепите свою веру в равенство и браство :lol:


Цитировать
Ну а слабо опыт провести? А то трепаться все горазды. Впрочем, если монахи там живут и время от времени дохнут от змеиных укусов, то в чём прикол?

Бывает, не все ж монахи одинаковы. Как и большевики-ленинцы - многие из которых оказались предателями. Че там опыт приводить, если чел живет в джунглях и не проявляет агрессии, то определенно в большинстве случаев на него там не нападет зверушка. Это даже дрессировщики показывают. Тут особого мистицизма нет. Просто обычный чел боится и его страх порождает агрессию, ну а агрессия вызывает агрессию зверушек.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 14 Март, 2011, 08:51:32 am
Цитата: "Adida"
Цитировать
Ну а слабо опыт провести? А то трепаться все горазды. Впрочем, если монахи там живут и время от времени дохнут от змеиных укусов, то в чём прикол?
если чел живет в джунглях и не проявляет агрессии, то определенно в большинстве случаев на него там не нападет зверушка.
Но в меню таки входит. Всяких хыщников.
Цитировать
Тут особого мистицизма нет.
Но выдается то за таки что то которое потому что. Якобы от того что.
Цитировать
Просто обычный чел боится и его страх порождает агрессию, ну а агрессия вызывает агрессию зверушек.
Не всегда страх вызывает агрессию. Убегать = проявлять агрессию? ???
А вот голод - тот да. порождает.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 14 Март, 2011, 19:53:25 pm
Цитата: "Adida"
Ну да  про буддизм по песенкам высоцкого судить?
А почему бы нет? Ведь больше-то не по чему, если по совести говорить. Или Вы можете перечислить важные народохозяйственные задачи, которые удалось решить благодаря буддизму? Ну давайте, я уже приготовился пальцы загибать.

Цитировать
Шапочки с фольги, гиты под подушкой  не с моей оперы
Неужели? А ведь так похожи, так похожи...

Цитировать
определенно коммуняка  советской закалки - реально 3.14здит
Реально, реально. Надо же хоть как-то находить общий язык с йогом-кустарём.  :mrgreen:


Цитировать
, то чего не знает и видомо думает, что меня прёт эзотерическо-мистическая хрень.
Ну что Вы. Карма, молитвенное делание и прочая бодяга - это совсем не эзотерическо-мистическая хрень. Надо срочно сообщить Медведеву, пусть объявит новый нацпроект.
 
Цитировать
Сами-то наверно до сих пор верите...
Ошибочка. Я ни во что не верю уже лет, как минимум, десять.

Цитировать
Че там опыт приводить, если чел живет в джунглях и не проявляет агрессии, то определенно в большинстве случаев на него там не нападет зверушка.
А некоторые челы живут в джунглях и проявляют агрессию (например, африканские охотники). И при этом некоторые умудряются дожить до седых мудей. Не многие, но всё же. Так что ж удивляться, если какому-то лысому экзальтированному джентльмену тоже удаётся в джунглях дожить до седых мудей? Причём лысый джентльмен буддийской ориентации сам на рожон не лезет - ему-то деревню кормить не надо, его самого деревня кормит.

Цитировать
Просто обычный чел боится и его страх порождает агрессию, ну а агрессия вызывает агрессию зверушек.
Ну, тут уже как отметил Аксан, cъeбaться в ужасе - это мощнейшее проявление агрессии.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 15 Март, 2011, 14:42:23 pm
Цитата: "Antediluvian"
Ведь больше-то не по чему, если по совести говорить. Или Вы можете перечислить важные народохозяйственные задачи, которые удалось решить благодаря буддизму? Ну давайте, я уже приготовился пальцы загибать.



1. Вы че долбо...б? Это тоже самое что сказать, какие нар-хоз. задачи решает бокс? или у-шу? или футбол? Вроде ж не дурак -  а че притворяетесь?


2. На разных языках говорим, я вам про фому, а вы мне про ерему...  Африканские охотники не живут в джунглях, они туда ходят на охоту...  пришел убил и съимел...  Буд. джентльмены живут.

Ну да будд. джентльмены не ростят урожай, но они его не экспрориируют как это делали комм. не-джентльмены ради нужд революции, а вы тут как хотите  - травкой питайтесь...

Кстати -  лекторы и пропагандисты марксизма (или как там это называлось)  тоже жили засчет работяг :lol:  так что по любому - разделения труда не избежать. Просто одни  учат  ряду психотехник, многие из которых используются и в боевых исскуствах,  а другие 3.14дят - и после коллапса совдепа, почуяв свою профнепригодность стаей ломанули в хрюсовские секты - а че раньше 3.14здели про Ленина, а щас про боженьку.  А вот Антеделювиан остался.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 15 Март, 2011, 14:48:19 pm
Цитата: "Аксан"
Цитата: "Adida"
Цитировать
Ну а слабо опыт провести? А то трепаться все горазды. Впрочем, если монахи там живут и время от времени дохнут от змеиных укусов, то в чём прикол?
если чел живет в джунглях и не проявляет агрессии, то определенно в большинстве случаев на него там не нападет зверушка.
Но в меню таки входит. Всяких хыщников.
Цитировать
Тут особого мистицизма нет.
Но выдается то за таки что то которое потому что. Якобы от того что.
Цитировать
Просто обычный чел боится и его страх порождает агрессию, ну а агрессия вызывает агрессию зверушек.
Не всегда страх вызывает агрессию. Убегать = проявлять агрессию? ???
А вот голод - тот да. порождает.


Агрессия  - одно из проявлений страха,  убегание  - тоже. Змеи  нападают от страха. Кушать вас они не будут. Разве что некоторые. Ланна, это уже другая тема.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 15 Март, 2011, 14:59:40 pm
Цитата: "Adida"
Цитата: "Antediluvian"
Ведь больше-то не по чему, если по совести говорить. Или Вы можете перечислить важные народохозяйственные задачи, которые удалось решить благодаря буддизму? Ну давайте, я уже приготовился пальцы загибать.
1. Вы че долбо...б? Это тоже самое что сказать, какие нар-хоз. задачи решает бокс? или у-шу? или футбол? Вроде ж не дурак -  а че притворяетесь?
Бокс в этой стране (тем более футбол) не думают делать госидеологией. а таки вославие.

Цитировать
пришел убил и съимел...  Буд. джентльмены живут.
таки индейцы тоже живут. и живы. странно не находите?
Цитировать
Ну да будд. джентльмены не ростят урожай, но они его не экспрориируют как это делали комм. не-джентльмены ради нужд революции, а вы тут как хотите  - травкой питайтесь...
ни хуя не понял.

Цитировать
Кстати -  лекторы и пропагандисты марксизма (или как там это называлось)  тоже жили засчет работяг :lol:  так что по любому - разделения труда не избежать. Просто одни  учат  ряду психотехник, многие из которых используются и в боевых исскуствах,  а другие 3.14дят - и после коллапса совдепа, почуяв свою профнепригодность стаей ломанули в хрюсовские секты - а че раньше 3.14здели про Ленина, а щас про боженьку.
атеизм буддизм антикоммунизм.
сцуко прикратитца это тута или ...х...
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 15 Март, 2011, 15:02:22 pm
Цитата: "Adida"
Агрессия  - одно из проявлений страха,  убегание  - тоже. Змеи  нападают от страха. Кушать вас они не будут. Разве что некоторые. Ланна, это уже другая тема.
Да ладно лев боится антилопы? Змеи защищаются. Лев от антилопы не защищается.
Тема да про буддюков.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Logos от 15 Март, 2011, 15:21:26 pm
Антедилювиан пишет:


 
 "Я ни во что не верю уже лет, как минимум, десять.
"

...
- И даже в то, что в "СССР" ЯКОБЫ был построен "развитой социализм"???
0_0
И даже в то, что сталинизм - это ЯКОБЫ "величайшее достижение человечества"???
0_0
Да?
Слава Тебе, Господи!
:)
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Logos от 15 Март, 2011, 15:30:13 pm
Цитата: "Аксан"
Цитата: "Adida"

будд. джентльмены не ростят урожай, но они его не экспрориируют как это делали комм. не-джентльмены ради нужд революции, а вы тут как хотите  - травкой питайтесь...
ни хуя не понял.

:) :) :)
::
Бедняжка.
Сочувствую.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Adida от 15 Март, 2011, 15:57:18 pm
Цитата: "Аксан"
Цитата: "Adida"
Агрессия  - одно из проявлений страха,  убегание  - тоже. Змеи  нападают от страха. Кушать вас они не будут. Разве что некоторые. Ланна, это уже другая тема.
Да ладно лев боится антилопы? Змеи защищаются. Лев от антилопы не защищается.
Тема да про буддюков.


 Я сказал  - одни из .....  без абсолютизации... включи моск!
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 15 Март, 2011, 17:01:45 pm
Цитата: "Adida"
Я сказал  - одни из .....  без абсолютизации... включи моск!
Цитата: "Adida"
. Просто обычный чел боится и его страх порождает агрессию, ну а агрессия вызывает агрессию зверушек.
Чел не боитца антилопы. Но таки проявляет агрессию. (хочет жрать. само наглядно - чукча буддист) приходица.
Чел боица носорога, но сцуко даже голодным нападать не станет. как то странно проявляет агрессию, порождённую страхом.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 15 Март, 2011, 20:42:38 pm
Цитата: "Adida"
1. Вы че долбо...б? Это тоже самое что сказать, какие нар-хоз. задачи решает бокс? или у-шу? или футбол?
Решает. Это делает людей здоровыми и физически развитыми. Ну а сравнивать господствующую идеологию с футболом - это, конечно, высший пилотаж.

Цитировать
2. На разных языках говорим, я вам про фому, а вы мне про ерему...  Африканские охотники не живут в джунглях, они туда ходят на охоту...
Откуда они туда ходят на охоту? Там везде джунгли.  :lol:
(http://rinatour.com/upload/main/156/ewba8rnf28.jpg)

Цитировать
Ну да будд. джентльмены не ростят урожай, но они его не экспрориируют
Теперь не экспроприируют. До 1959 года ещё как экспроприировали. Тибет был, пожалуй, последним местом на Земле, где вполне официально существовало рабство.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: farmazon от 15 Март, 2011, 21:28:21 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Adida"
На разных языках говорим, я вам про фому, а вы мне про ерему...  Африканские охотники не живут в джунглях, они туда ходят на охоту...
Откуда они туда ходят на охоту? Там везде джунгли.  :lol:
Может, он про таких охотничков
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Safari_Hunter.jpg/800px-Safari_Hunter.jpg)
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 16 Март, 2011, 06:00:39 am
Цитата: "farmazon"
Может, он про таких охотничков
Может быть. Адида, если что, я не сафари имел в виду, а племена негров, которые живут в джунглях.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Оберон от 26 Март, 2011, 20:51:46 pm
Цитировать
Конечно! Далай-ламой может стать только особый человек, у которого в гороскопе существует большое количество аспектов, называемых в астрологии «квинтильной группой».
Это оттуда же)))
Ну конечно буддизм не является религией)))))))
Монастыри --студенчиские кампусы.
Храмы--ну наверное просто клубы по интересам.
Колесо перерождений--конечно же научно доказанный факт.
Статуи ---народное творчество.
А всякие духи и демоны ----ээээ ну наверное реально  существующие ну существа... :lol:
непонятно куда их духовные практики девать----наверное просто ролевые игры)))
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: renton от 31 Март, 2011, 04:36:23 am
Цитата: "Оберон"
Цитировать
Конечно! Далай-ламой может стать только особый человек, у которого в гороскопе существует большое количество аспектов, называемых в астрологии «квинтильной группой».
Пруфлинк?

Цитата: "Оберон"
Это оттуда же)))
Ну конечно буддизм не является религией)))))))
В том смысле что "предметы культа + вера = религия". Все таки является религией.

Цитата: "Оберон"
Монастыри --студенчиские кампусы.
Скорее место, по типу кружка по интересам. Где совместно чему-то учатся и общаются.
Цитата: "Оберон"
Храмы--ну наверное просто клубы по интересам.
Нет, кружки/клубы по интересам это монастыри. А храмы, это что-то типа выставок или галерей, куда просто тащут всё что навояют, например в кружках по интересам(ака монастыри).
Цитата: "Оберон"
Колесо перерождений--конечно же научно доказанный факт.
Нет конечно, если буквально понимать.
Цитата: "Оберон"
Статуи ---народное творчество.
Именно.

Цитата: "Оберон"
А всякие духи и демоны ----ээээ ну наверное реально  существующие ну существа... :lol:
Опять же если буквально понимать, то чушь полная, если подумать чуть чуть, то речь идет о внутренних "демонах"(ака тараканах в голове, скелетов шкафу, архетипов и прочей ереси), а "духи" - считайте как противопоставление "демонам".

Цитата: "Оберон"
непонятно куда их духовные практики девать----наверное просто ролевые игры)))
А зачем их куда-то девать? Вся духовная практика это созерцание внутрь себя, чтобы найти себя. Аналогия с ролевыми играми неуместна.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Аксан от 31 Март, 2011, 13:31:58 pm
http://savetibet.ru/2011/03/21/malchik- ... choga.html (http://savetibet.ru/2011/03/21/malchik-iz-doliny-cum-novye-podrobnosti-poiska-reinkarnacii-geshe-lamy-konchoga.html)
всё научно.

Пять лет назад великий махасиддха геше лама Кончог ушел из жизни. С тех пор с великим благоговением сотни и сотни монахов и мирян, истинно преданных учеников почившего великого махасиддхи геше ламы Кончога со всего мира, вкусивших нектар святых учений ушедшего йогина, в особенности из общин Омин Джангчуп Чу Линг (мужского монастыря Копан), Качо Гьякьил Линг (женского монастыря Копан), монастыря Дайчен Лундруп и женского монастыря Рачен Джанчуп Чолинг в долине Цум, в Гималаях, а также из зарубежных Дхарма-центров, усиленно молились во благо буддийской Дхармы и бесчисленных живых существ, так отчаянно нуждавшихся в скорейшем возвращении подлинной безошибочной реинкарнации почившего великого махасиддхи геше ламы Кончога.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Оберон от 31 Март, 2011, 19:07:17 pm
Цитировать
Пруфлинк?
http://www.vmdaily.ru/article/6984.html (http://www.vmdaily.ru/article/6984.html)

Цитировать
В том смысле что "предметы культа + вера = религия". Все таки является религией
.
ОО всё таки религия)) это радует

Цитировать
Скорее место, по типу кружка по интересам. Где совместно чему-то учатся и общаются.
Крутят барабанчики))
Цитировать
[Нет, кружки/клубы по интересам это монастыри. А храмы, это что-то типа выставок или галерей, куда просто тащут всё что навояют, например в кружках по интересам(ака монастыри).
Ну пусть так))
Цитировать
Нет конечно, если буквально понимать.
Огласите плиз непрямое толкование.

Цитировать
Опять же если буквально понимать, то чушь полная, если подумать чуть чуть, то речь идет о внутренних "демонах"(ака тараканах в голове, скелетов шкафу, архетипов и прочей ереси), а "духи" - считайте как противопоставление "демонам".
да...вот тока вопрос а почему собственно буддизм надо типа думать, а вот например ислам думать не надо?

Цитировать
А зачем их куда-то девать? Вся духовная практика это созерцание внутрь себя, чтобы найти себя. Аналогия с ролевыми играми неуместна.
Ну не буду тут к словам придераться..Просто у атеистов алергия на слово духовность.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Оберон от 31 Март, 2011, 19:09:59 pm
Цитата: "Аксан"
http://savetibet.ru/2011/03/21/malchik-iz-doliny-cum-novye-podrobnosti-poiska-reinkarnacii-geshe-lamy-konchoga.html
Цитировать
всё научно.
Ну конечно научно, куча народа ищет истиного аватара....Хм по гороскопу...Это что за наука???Астрология? Тавматургия? Ээээ оккультизм??
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 31 Март, 2011, 19:45:00 pm
Цитата: "Оберон"
Просто у атеистов алергия на слово духовность.
Нет, для нас это слово, которое ничего толком не обозначает.
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: renton от 01 Апрель, 2011, 14:24:55 pm
Цитата: "Оберон"
Цитировать
Пруфлинк?
http://www.vmdaily.ru/article/6984.html (http://www.vmdaily.ru/article/6984.html)
Интересно, спасибо.

Цитата: "Оберон"
ОО всё таки религия)) это радует
Я тоже рад ;-) И религия это не плохо, плохой её обычно делают люди, на основе своих интерпретаций. Судят по фанатам, о рок-группе и их музыке, только идиоты. Согласны?

Цитировать
Крутят барабанчики))
Именно, и не только.

Цитировать
Огласите плиз непрямое толкование.
А любую материалистическую теорию возьмите в которой будут два слова "бессмертие" и "человек", вот вам и перерождение, как бессмертие человека при наличии его смерти.

Цитировать
да...вот тока вопрос а почему собственно буддизм надо типа думать, а вот например ислам думать не надо?
Вот именно! Думать надо всегда, это полезно и интересно, а не толковать буквально. В любой религии двусмысленности намного больше, и растолковать можно как угодно, отсюда и многообразие всяких направление даже в рамках одной религии.

Цитировать
Ну не буду тут к словам придераться..Просто у атеистов алергия на слово духовность.
Ну и я не буду :-) У всех своя "аллергия".
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Оберон от 02 Апрель, 2011, 16:35:13 pm
Цитировать
Я тоже рад ;-) И религия это не плохо, плохой её обычно делают люди, на основе своих интерпретаций. Судят по фанатам, о рок-группе и их музыке, только идиоты. Согласны?
Отчасти.
Цитировать
А любую материалистическую теорию возьмите в которой будут два слова "бессмертие" и "человек", вот вам и перерождение, как бессмертие человека при наличии его смерти.
Пример плиз.
Цитировать
Вот именно! Думать надо всегда, это полезно и интересно, а не толковать буквально. В любой религии двусмысленности намного больше, и растолковать можно как угодно, отсюда и многообразие всяких направление даже в рамках одной религии.
полностью согласен
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Оберон от 02 Апрель, 2011, 16:37:50 pm
Цитировать
Нет, для нас это слово, которое ничего толком не обозначает
Конечно мысли  атеистама недоступно любое явление,которое не имеет прямой материальной составляющей)))
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: Antediluvian от 02 Апрель, 2011, 17:18:50 pm
Цитата: "Оберон"
Конечно мысли  атеистама недоступно любое явление,которое не имеет прямой материальной составляющей)))
А также "кривой материальной составляющей". Доступно, просто нафиг надо?
Название: Re: Буддизм и атеизм
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 20:31:33 pm
Цитата: "Руслан"
Далай-Лама, главный буддист планеты, сказал:
"Я, наверное, самый большой атеист на Земле "
 Интересно, в буддизме есть рай,ад вера,карма и т.п.Причём здесь атеизм?

Затем, в начале Кали-юги, чтобы обмануть тех, кто враждебно относится к последователям религии, Господь явится в провинции Гайа как Господь Будда, сын Анджаны.
КОММЕНТАРИЙ: Господь Будда, могущественное воплощение Личности Бога, явился в провинции Гайа (Бихар) как сын Анджаны и проповедовал учение о непричинении вреда живому, осуждая даже разрешенные Ведами жертвоприношения животных. Во времена Господа Будды люди в большинстве своем были атеистами. Мясо животных они предпочитали всему остальному. Под предлогом проведения ведических жертвоприношений повсюду были устроены настоящие скотобойни. Господь Будда из сострадания к несчастным животным, которых забивали без всяких ограничений, проповедовал ненасилие. Проповедуя, он утверждал, что не верит догмам Вед, и подчеркивал, что убийство животных оказывает крайне неблагоприятное воздействие на психику людей. Малоразумные люди века Кали, не имевшие веры в Бога, стали соблюдать установленные им принципы, и какое-то время действительно придерживались моральных норм и принципа ненасилия, который является первой ступенью на пути к осознанию Бога. Он обманул атеистов, следовавших его принципам, потому что они не верили в Бога, но зато безоговорочно верили в Господа Будду, который сам был воплощением Бога. Так он заставил неверующих уверовать в Бога в образе Господа Будды. В этом заключается милость Господа Будды: он заставил неверующих поверить в него.
Перед приходом Господа Будды убийство животных было распространено в обществе повсеместно. Люди называли это ведическими жертвоприношениями. Поверхностных читателей Вед, принимающих это знание не по цепи авторитетной ученической преемственности, витиеватый стиль этих книг вводит в заблуждение. В «Бхагавад-гите» дается характеристика таких глупых ученых (авипашчитах). Недалекие «знатоки» ведической литературы, не заботящиеся о том, чтобы принять трансцендентное послание из трансцендентного источника ученической преемственности, неизбежно сбиваются с толку. Для них все сводится к ритуальным церемониям. Как утверждается в «Бхагавад-гите» (15.15), ведаиш ча сарваир ахам эва ведйах: все Веды призваны помочь человеку постепенно встать на путь, ведущий к Верховному Господу. Вся ведическая литература посвящена познанию Верховного Господа, индивидуальной души, космического проявления и их взаимоотношений. Когда эти взаимоотношения поняты, начинается соответствующая им деятельность, благодаря которой можно легко достичь высшей цели жизни - вернуться к Богу. К сожалению, тех, кто, изучая Веды, не следует путем авторитетов, привлекают только очистительные обряды, и это препятствует их естественному прогрессу.
Для таких сбитых с толку людей с атеистическими наклонностями Господь Будда является олицетворением теизма. Поэтому он хотел прежде всего положить конец обычаю убийства животных. Убийцы животных представляют собой опасность на пути, ведущем обратно к Богу. Есть два типа убийц животных. Иногда душу тоже называют «животным», то есть живым существом. Таким образом, и те, кто забивает животных, и те, кто забыл, что они - душа, в равной мере являются убийцами животных.
Махараджа Парикшит сказал, что только убийцы животных не способны наслаждаться трансцендентным посланием Верховного Господа. Поэтому, как уже говорилось, для того, чтобы вести людей к Богу, их нужно научить отказаться от убийства животных. Невозможно придумать большей нелепицы, чем утверждение о том, что убийство животных не имеет никакого отношения к духовному самоосознанию. Эта опасная теория по милости Кали-юги породила множество так называемых санньяси, которые, прикрываясь Ведами, проповедуют убийство животных. Этот вопрос уже обсуждали в Своей беседе Господь Чаитанйа и мулла Чханд Кази Шахеб. Принесение животных в жертву, о котором говорится в Ведах, не имеет ничего общего с бесконтрольным истреблением их на бойнях. Из-за того, что асуры - так называемые знатоки ведических писаний - оправдывали убийство животных цитатами из Вед, Господь Будда на словах отверг авторитет Вед. Он пошел на это, чтобы уберечь людей от греха убийства животных, а несчастных животных - от боен, устраиваемых их старшими братьями, которые много говорят о всеобщем братстве, мире, справедливости и равенстве. Пока убиваются животные, о справедливости не может быть и речи. Господь Будда хотел прекратить это повсюду, поэтому его учение ахимсы распространилось не только в Индии, но и за ее пределами.
Формально философию Господа Будды относят к атеистическим философиям, так как она не признает Верховного Господа и отвергает авторитет Вед. На самом же деле Господь замаскировал Свои намерения. Господь Будда - воплощение Бога и, следовательно, изначальный учитель ведического знания. Поэтому он не может отвергать философию Вед. Но он сделал вид, что отвергает ее, потому что сура-двиша, демоны, враждебно относящиеся к преданным Бога, ссылаясь на Веды, пытались оправдывать убийство коров и других животных, а сейчас этим занимаются нынешние так называемые санньяси. Господь Будда был вынужден полностью отвергнуть авторитет Вед. Не будь это просто формальностью, Господа Будду не признавали бы воплощением Бога, а поэт Джайадева, ачарья вайшнавов, не поклонялся бы ему в своих трансцендентных песнях. Господь Будда (как и Шанкарачарйа) проповедовал начальные принципы Вед в наиболее приемлемой для того времени форме, утверждая тем самым их авторитет. Таким образом, и Господь Будда, и Ачарйа Шанкара прокладывали путь теизму, а ачарьи вайшнавов, в особенности Господь Шри Чаитанйа Махапрабху, вели по нему людей к достижению цели этого пути - возвращению к Богу.
Нас радует, что люди проявляют интерес к движению ахимсы Господа Будды. Но отнесутся ли они к нему настолько серьезно, чтобы закрыть все бойни? Если нет, культ ахимсы теряет всякий смысл.
«Шримад-Бхагаватам» был составлен перед самым началом века Кали (около пяти тысяч лет назад), а Господь Будда приходил около двадцати шести столетий тому назад. Таким образом, в «Шримад-Бхагаватам» предсказан приход Господа Будды. Таков авторитет этого ясного писания. В нем содержится много подобных пророчеств, и они сбываются одно за другим. Так будет подтверждаться безупречная репутация «Шримад-Бхагаватам», свободного от любых ошибок, иллюзии, обмана и несовершенств - четырех недостатков, присущих всем обусловленным душам. Освобожденные души выше этих недостатков, поэтому способны видеть и предсказывать события, которые произойдут в далеком будущем.

http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=288 (http://vyasa.ru/books/ShrimadBhagavatam/?id=288)