Буддизм и атеизм

[Atmel]

Традиционная атеистическая школа в древней Индии - чарвака (Локаята). В рамках буддизма тоже наблюдалось разделение по этому признаку: тхеравдины и сарвастивадины были материалистами, а мадхъямики и йогачары сяитаются идеалистами. Кстати, именно две последние школы считаются родоначальниками китайского чань-буддизма, так как Бодхидхарма принадлежал к школе йогачаров.
Однако, я бы не спешил приобщать дзен и чань к идеализму, так как в основе их тоже лежит учение Гаутамы, который учил, что тело состоит из "дхарм", а их "пустотность" означает именно аспект восприятия их человеком (субъектом).

Что же касается "широковещательного" (простонародного) буддизма, который мы можем наблюдать, скажем, у бурятов, а тем более ламаизм вообще, то это, конечно, обрядовый буддизм, такой, какой он традиционно сложился в лоне Махаяны.
Сверхъестественным же в буддизме считаю теорию о зависимости от нравственности и поведения человека (а не только от наличия его "просветленности") качества некоего непонятного "перерождения". Лично я в морали релятивист, и не могу согласиться с тем, чтобы в качестве ее опоры служила какая-нибудь религия.

[Дориан Грей]

Кстати, именно две последние школы считаются родоначальниками китайского чань-буддизма, так как Бодхидхарма принадлежал к школе йогачаров...

Я думаю, вы согласитесь, что будизм претерпел занчительные изменения от идеалистических тенденций ранних течений махаяны. Дзен весьма далёк от идеализма, то есть лишний раз подтверждаю ваше предположение.

Что же касается "широковещательного" (простонародного) буддизма, который мы можем наблюдать, скажем, у бурятов, а тем более ламаизм вообще, то это, конечно, обрядовый буддизм, такой, какой он традиционно сложился в лоне Махаяны.

Тибетский буддизм стоит некоторым особняком, так как там ставилась и ставится в сохранении традиции. Сейчас, для сохранения культуры окуппированного Тибета и диаспор по всему миру.

Сверхъестественным же в буддизме считаю теорию о зависимости от нравственности и поведения человека (а не только от наличия его "просветленности") качества некоего непонятного "перерождения".

Не совсем ясно, что вы имеете здесь в виду. Если учение о "дхарме", то не вижу ничего сверхестветсвенного: человек строит свой жизненный путь так, чтобы достичь истины. Если про учение о "карме", то вопрос о самом существовании этого учения в буддизме спорный.

Лично я в морали релятивист, и не могу согласиться с тем, чтобы в качестве ее опоры служила какая-нибудь религия.

Но следует признать, что изначально источником религии являлись именно религиозные институты.

[Bovlan]

Различие здесь действительно трудно проследить. Может быть, наглядным пособием послужит различие буддийской концепции ан-Атман и йогической Атман?
Или раджа-йогического варианта "мирового разума" у Вивекананды.

К сожалению, на таком уровне я не способен обсуждать буддизм. Я излагаю только своё впечатление от него. А оно именно таково - религия пантеистического типа.

Такую характеристику, как абсурд, жаловал только один известный христианский философ )). Остальные с развитием аристотелевского рационализма на Востоке такую характеристику тоже не жалуют.

Это не совсем так. Известный христианский философ только сформулировал эту мысль. А вера даже вопреки разуму - краеугольный камень христианства.

Однако, с солипсизмом Вы зря мешаете буддистов. Ведь буддисты не отрицают объективность окружающего мира, но делают акцент на том, что при отсутствии субъекта нет и никакого отдельно и субстационально  существующего объекта.

Именно подобные акценты заставляют меня видеть больше нюансы игры слов, чем реальные различия. Можно, конечно, говорить о разнице между мир существет только в нашем представлении и что мир существует только тогда, когда мы обращаем на него внимание. Но, я думаю, это скорее разные направления солипсизма.

Также неправильно говорить, что буддисты мир себе рисуют. Наоборот, без вмешательства концептуальности и личного отношения мир предстает более адекватным самому себе.

То бишь, пустоте.

Что касается проверки, то мы с Youri уже это обсуждали. В чань и дзен мастера умели интуитивно безошибочно определить степень "просветленности" другого мастера, и эти оценки сходились у разных "экспертов".

Здесь я вполне солидарен с Youri. Нет материала для подобного вывода. Отдельные свидетельства об отдельных мастерах не могут служить доказательствами.

И все же просил бы подробнее разъяснить Ваше понимание буддийского абсурда.

Я здесь не очень понимаю суть просьбы. Что буддисты понимают под абсурдом? Не знаю. Что я считаю абсурдным в буддизме? Например, реинкарнации. Например,  смысл жизни в достижении нирваны.

[Atmel]

Но следует признать, что изначально источником религии /религии или морали? - добавлено Atmel/ являлись именно религиозные институты.

Вы думаете? А не довлеет над этим выводом пример иудаизма? Кроме буддизма и авраамических религий я не знаком с другими примерами, где последующая судьба человека после смерти ставится в зависимость от "праведного" поведения.

Именно подобные акценты заставляют меня видеть больше нюансы игры слов, чем реальные различия. Можно, конечно, говорить о разнице между мир существет только в нашем представлении и что мир существует только тогда, когда мы обращаем на него внимание. Но, я думаю, это скорее разные направления солипсизма.

У Вас очень поверхностное знание о буддизме. Я же приводил Вам примеры чисто материалистических школ в буддизме. Как же материалист может быть еще и солипсистом?
Кстати, я уже рассказывал историю о "просветлении" Басё, когда он заявил нечто подобное, но внезапно получил сильный освежающий удар по носу от учителя. Психологический аспект буддизма не следует мешать с субъективной философией.

То бишь, пустоте.

Буддист не все свое время проводит в состоянии "недифференцированности". Понятно, что для обычной деятельности необходимо с вещами взаимодействовать. Просто моральное преобразование буддиста снижает роль его "Я" в оценке вещей, исключая какую-либо предвзятость. А у человека, склонного видеть мир через призму научных формул (я утрирую, не ругайтесь ), большой адекватности тоже не дождешься. Увы, технический прогресс вымывает последние остатки интуитивного способа жизни и познания  и на Востоке. Как ни удивительно, но эту эстафету подхватывают на Западе, например, сильный центр дзен образовался в США.

Что я считаю абсурдным в буддизме? Например, реинкарнации. Например, смысл жизни в достижении нирваны.

Да, пожалуй, это самый религиозный момент в буддизме. Я здесь особо что-то поведать не смогу, прежде всего потому, что не разделяю буддизм в этой части. Может, Рендалл что-то расскажет, ведь он сказал, что этот "опрос о самом существовании этого учения в буддизме спорный".
Я же ценю в буддийской практике чисто прагматический аспект: уменьшение роли оценки событий с позиции Эго имеет огромное деэнтропийное, гармонизирующее действие.

[Дориан Грей]

Вы думаете? А не довлеет над этим выводом пример иудаизма? Кроме буддизма и авраамических религий я не знаком с другими примерами, где последующая судьба человека после смерти ставится в зависимость от "праведного" поведения.

Табу, законы Ману и т.п.

[Vivekkk]

Конечно, между атеизмом и буддизмом мало общего. Как нельзя назвать Эпикура атеистом, так нельзя назвать атеистом и Гаутаму. Хотя в буддизме отрицается нелепая смесь вер  в индуизме (как известно, индуизм - основа буддизма), но остается много другого - карма, сансара и пр.

У буддизма оригинальное учение о душе, в частности, ее бессмертие обосновывается бессмертием частичек духа - дхарм, кажется (не помню точно). Интересное, но безнадежное учение, напоминающее мне чем-то  доктрину Федорова и его "общее дело".

Мне кажется, что буддизм, скорее, явление социальное - протест против кастовой системы Индии, против брахманов и кшатриев. Поэтому в буддизме нет атеистического элемента, буддизм - одни из многих религий и ничего больше.

[Дориан Грей]

Хотя в буддизме отрицается нелепая смесь вер  в индуизме (как известно, индуизм - основа буддизма), но остается много другого - карма, сансара и пр.

Вы не могли бы уточнить где и кем утверждается и относитльно какой ветви буддизма?

У буддизма оригинальное учение о душе, в частности, ее бессмертие обосновывается бессмертием частичек духа - дхарм, кажется (не помню точно).

Вы не верите, что челвек останется бессмертным в своих делах?

Мне кажется, что буддизм, скорее, явление социальное - протест против кастовой системы Индии, против брахманов и кшатриев.

А обоснования будут? Кстати, не уточните для широкой публики, к какой касте принадлежал изначально принц Гаутама?

Поэтому в буддизме нет атеистического элемента, буддизм - одни из многих религий и ничего больше.

Это все во лишь утверждение без аргументации. Я могу высказать противоположное утверждение.

[Vivekkk]

Рендалл - Ну чтоже, давайте проверим, считать будем по цитатам:

Во-1-х, я не рассматриваю ветви буддизма (ни ламаизм, ни махаяну, ни пр.), я говорил об общих основах этой религии, характерных для всех ее разветлений, поэтому исходил из четырех благородных истин Будды, Трипитаки, а также из обычных учебников истории (для вузов) - Авдиева В.И., Васильева, Токарева, Кочетова, Лунии и др. Думаю, это неинтересно, так как наш формат рассчитан, как я понимаю, на краткость, четкость и в ссылках приведенные мнения не нуждаются - хотя определять формат - это привилегия модераторов.

Да и где в буддизме (махаяну с ее раем и богами - не берем) вы найдете культы животных, фаллоса Шивы, речек, гор и т.д.? А вот карма, круговорот душ - признается самим Буддой. Смысл нирваны - разорвать сансару и уйти от кармы, чтобы не рождаться в мире, который есть иллюзия.

Во-2-х, бессмертие для меня - это личное мое биологическое и духовное бесмертие, а псевдобессмертие в детях, в делах - курам насмех. По-моему, это форма самоуспокоения - страшно умирать - дети, дела, пр. Предлагаю (ради шутки) философию телевизора: включен - работаю, выключат - ... . Как говорил брахман Яджнавайнья: "После смерти нет сознания, ибо срубленное дерево вырастает вновь из своего корня, но из какого корня вырастет срубленный смертью человек? Кто умер, тот не рождится снова." Брахман - а как сказал, удивительно.

В-3-х, Гаутама был, возможно,  кшатрием, но это не факт (кстати, ваша ирония не принимается). Традиция скромно умалчивает кем был Гаутама. Мифологизацию его рождения давайте не рассматривать. Да и что из этого? По Законам Ману брахман мог ноги вытерать об шудру (крестьян), он не мог обучать их, давать советов и т.д. Будда все сделал вопреки этим законам. " Стань сам владыкой над собой, и не будет над тобой владык" - разве не социальный протест? А отмена дорогостоящих похорон, церемоний, обрядов, которыми буквально пропитан индийц - это удар по благополучию и авторитету брахманов - читайте хотя бы Бхагават-Гиту (часть "Махабхараты") о положении "дваждырожденных".

В-4-х, обоснование моего тезиса заняло бы много места, поэтому просто примите как одно из мнений. Скажу лишь, что исходя из понятия "атеизм",  буддизм ну никак не тянет на атеистическую религию. Все таки идея перерождения, бодисатв, богов, иллюзорности мира, кармы да и позднее обожествление Будды - это вряд ли атеистические черты.

С уважением  Vivekkk

[Bovlan]

У Вас очень поверхностное знание о буддизме. Я же приводил Вам примеры чисто материалистических школ в буддизме. Как же материалист может быть еще и солипсистом?

Совершенно согласен в оценке глубины моих знаний буддизма. Нельзя объять необъятное. И много у нас остаётся на уровне впечатлений, но всё же. Восток велик и древен. Было бы очень странным, если бы в нём не нашлось места материализму. Но материалистический буддизм - это, мне кажется, заблудившийся на Востоке европейский взгляд на философию. Влияние прошлой жизни на жизнь в абсолютно новом теле несовместимо с материализмом.

Просто моральное преобразование буддиста снижает роль его "Я" в оценке вещей, исключая какую-либо предвзятость. .....
Я же ценю в буддийской практике чисто прагматический аспект: уменьшение роли оценки событий с позиции Эго имеет огромное деэнтропийное, гармонизирующее действие.

Устранить влияние Эго на оценку мира - стремление любого познания. Хоть научного, хоть христианского, хоть буддистского. И вот здесь как раз момент, сближающий буддизм с религией. Если материализм, наука говорят об обобщении взглядов различных Эго, то религии требуют отказа от всякого Эго. И тот и другой подход имеют свои трудности. Именно этим и о бъясняется взаимное проникновение Западной и восточной философии.

[Дориан Грей]

Во-1-х, я не рассматриваю ветви буддизма (ни ламаизм, ни махаяну, ни пр.), я говорил об общих основах этой религии, характерных для всех ее разветлений...

Весьма смелое утверждение, исхоодя из того, что всреди направлений есть весьма интересные различия.

поэтому исходил из четырех благородных истин Будды, Трипитаки, а также из обычных учебников истории (для вузов) - Авдиева В.И., Васильева, Токарева, Кочетова, Лунии и др.

Четыре благородных истины не говорят ни о снасаре, ни о карме, а лишь о дхарме и то косвенно. Думаю сложно не сгласиться, что:
"Существует страдание
Существует причина страдания
Существует возможность освобождения от страдания
Существует путь, ведущий к освобождению от страдания".

Относительно приведённых учебников. Здесь нет ясности. Можно наткнуться на взаимосисключающие аргументы (есть сансары- нет сансары).

А вот карма, круговорот душ - признается самим Буддой.

А вы уверены, что карма это круговорот душ?

Смысл нирваны -разорвать сансару и уйти от кармы, чтобы не рождаться в мире, который есть иллюзия.

Это индуизм. Позитивное или отрицательное сдерживает человека в мире и возвращает его обратно, но если не иметь привязанности, то не надо будет и возвращаться. Юуддисты взяли инзаначльно эту идею, но вспоследствии она сильно эволюционировала.

Во-2-х, бессмертие для меня - это личное мое биологическое и духовное бесмертие, а псевдобессмертие в детях, в делах - курам насмех.

Как хотите. Вас, в принципе, никто и не принуждает. Вы умрёте, а ваши дела ещё будут "жить".

В-3-х, Гаутама был, возможно,  кшатрием, но это не факт (кстати, ваша ирония не принимается). Традиция скромно умалчивает кем был Гаутама.

"Сиддхартха был сыном правителя народа шакья в севера – восточной Индии(в настоящее время Непал). С рождения ему была уготована судьба правителя. Правда, окончательный выбор оставался за ним".

Будда все сделал вопреки этим законам. " Стань сам владыкой над собой, и не будет над тобой владык" - разве не социальный протест? А отмена дорогостоящих похорон, церемоний, обрядов, которыми буквально пропитан индийц - это удар по благополучию и авторитету брахманов - читайте хотя бы Бхагават-Гиту (часть "Махабхараты") о положении "дваждырожденных".

Вы думаете, что тут дело в социальном? А оно ему было надо? Стал бы правителем и имел бы что и кого хотел. Против чего идти обеспеченному? Против кого бороться?

Все таки идея перерождения, бодисатв, богов, иллюзорности мира, кармы да и позднее обожествление Будды - это вряд ли атеистические черты.

Это как посмотреть. Если через призму хрисианства, то религия и ышо какая. Но это иллюзия  :lol:  

С уважением,  Рендалл