Автор Тема: Лженаука в МГУ.  (Прочитано 48346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #230 : 25 Ноябрь, 2011, 05:57:30 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Снег Север"
Встречный вопрос - а какие еще предпосылки, кроме описания фундаментального устройства материи, могут быть?!
Отлично, вы гарантируете, что созданное людьми описание исчерпывающе отражает фундаментальное устройство материи. Вы смелый человек!
Вопросом на вопрос: который из экспериментально проверяемых разделов квантовой механики оперирует многомерным пространством (только не надо время приплетать – не смешно).
"Гарантию дает только страховой полис!" (С)  :wink:
Вы, как правильно заметил Петро, требуете от научного описания того, на что оно никогда не претендовало и не претендует. Никто никогда вам не гарантирует, что любая из существующих теорий (моделей) не будет пересмотрена. Даже в том случае, если она подтверждена 100500 раз в какой-то области, как ньютонова механика, это не гарантия, что в более широкой области всё не окажется иначе.
Согласен с тем, что для гипотез типа суперструн экспериментального материала катастрофически не хватает. Но это не основание их отвергать на основе какой-то аристотелевщины, как это делает Виктор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #231 : 25 Ноябрь, 2011, 16:34:26 pm »
Цитата: "Петро"
Юки, Вас кто-то обманул. Наука не занимается поиском истины. Она вообще не знает таких слов. Если Вы хотите истину, Вам к церковникам. Но и там Вы ее не найдете.. А наука занимается построением моделей действительности. Полезных моделей, сиречь адекватных.
Слово «адекватных» у вас откуда взялось? Просто потому, что «истина» - не комильфо?
Ваш подход к науке – типичный махизм (прошу пардону за навешивание ярлыков). Как только наука переходит от попыток познать «вещь в себе» к построению удобных моделей, происходит то, что сейчас – все живут, копаясь в результатах прорывных открытий прошлого века. Вся научная методология, все эти верификации, фальсификации и предсказания – лишь попытки классифицировать способы, которым человечество получило истинные знания о мире, и оценить степень их истинности.
Как только фундаментальный, философский постулат науки о стремлении познать сущность вещей подменяется построением моделей, основанных на акцепциях (фактически – описанием иллюзий в нашем мозгу) теория входит в глубокое пике. Интеллектуальная импотенция, некоторым образом.
Цитировать
"Но есть нюанс"(С)
Разницу между "существует" и "может существовать" чувствуете?
А может не существовать, никогда и нигде. Это такое дефективное допущение, которое, при попытке его использовать, превращает рассуждения в бессмыслицу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #232 : 25 Ноябрь, 2011, 17:00:14 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Петро"
Юки, Вас кто-то обманул. Наука не занимается поиском истины. Она вообще не знает таких слов. Если Вы хотите истину, Вам к церковникам. Но и там Вы ее не найдете.. А наука занимается построением моделей действительности. Полезных моделей, сиречь адекватных.
Слово «адекватных» у вас откуда взялось? Просто потому, что «истина» - не комильфо?
Нет, не поэтому. Философию я изучал давненько, но до сих пор помню, что истина может быть (а) абсолютной, (б)относительной и (с)вечной. Абсолютная истина недостижима. Относительная истина это то, с чем имеет дело наука. Вечные истины скучны и тривиальны. А слово "адекватный" удобнее слова "истинный" потому, что позволяет внести количествееные оценки, определить границу адекватности модели.  Вот поэтому-то оставим истины философам и пророкам, а сами давайте заниматься делом.
Цитата: "Yuki"
Ваш подход к науке – типичный махизм (прошу пардону за навешивание ярлыков).
Да ради бога! Эрнст Мах был крутой чувак, мне нисколько не обидно от ваших ярлыков.
Цитата: "Yuki"
Как только наука переходит от попыток познать «вещь в себе» к построению удобных моделей, происходит то, что сейчас – все живут, копаясь в результатах прорывных открытий прошлого века.
Мне кажется, Вы драматизируете абстракцию. Уверяю Вас, действительность не такова.
Цитата: "Yuki"
Вся научная методология, все эти верификации, фальсификации и предсказания – лишь попытки классифицировать способы, которым человечество получило истинные знания о мире, и оценить степень их истинности.
Ага. Все же истинность имеет свои степени! Вот и я про то же.
Цитата: "Yuki"
Как только фундаментальный, философский постулат науки о стремлении познать сущность вещей подменяется построением моделей, основанных на акцепциях (фактически – описанием иллюзий в нашем мозгу) теория входит в глубокое пике. Интеллектуальная импотенция, некоторым образом.
А как Вы предлагаете познавать сущность вещей без моделей? Созерцанием собственного пупа сущность вещей не постигнуть.
Цитата: "Yuki"
Цитировать
"Но есть нюанс"(С)
Разницу между "существует" и "может существовать" чувствуете?
А может не существовать, никогда и нигде. Это такое дефективное допущение, которое, при попытке его использовать, превращает рассуждения в бессмыслицу.
Ну да. Если я не был в Антарктиде, откуда же мне знать про пингвинов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #233 : 25 Ноябрь, 2011, 17:01:33 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы, как правильно заметил Петро, требуете от научного описания того, на что оно никогда не претендовало и не претендует.
Дело не в том, на что научный подход к познанию, объективно говоря, претендовать не может. Дело в мотивации, если хотите – категорическом императиве. Идущий по пути познания не должен позволять себе остановиться на середине, даже если цель пути не достижима.
Сейчас, на волне коммерциализации науки и превращение ее в корпоративный продукт, от исследователя признается достаточным «получить результат», застолбить площадку, а не устранить все противоречия. Пусть, типа, осмыслением результатов занимается кто-то еще (и за другие деньги). В результате исследование превращается в написание наукообразных отчетов.
Цитировать
Никто никогда вам не гарантирует, что любая из существующих теорий (моделей) не будет пересмотрена.
Что могло быть надежнее теории, что Солнце вращается вокруг Земли? Однако как-то справились.
Вопрос в том, что объяснительная способность науки должна расти, иначе она превратится в набор сложных, но сугубо механических действий.
Цитировать
Согласен с тем, что для гипотез типа суперструн экспериментального материала катастрофически не хватает. Но это не основание их отвергать на основе какой-то аристотелевщины, как это делает Виктор.
Виктор немного наивен. Я просто попытался вычленить из его рассуждений рациональное зерно.
Кратко подчеркну: пространство редуцируют к вещам, на основании того, что мы его через них акцептируем, сами вещи представляют как энергию, распределенную в непонятно чем. В пользу многомерности пространства приводят теорию, которая вот-вот все объяснит, но при этом имеет катастрофически мало экспериментальных подтверждений. И при этом, понимая, что ни одна, даже очень полезная теория, не может быть возведена в абсолют, предлагают отказаться от классических Декартовых координат, дополненных стрелой времени, на основании… чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #234 : 25 Ноябрь, 2011, 17:28:52 pm »
Цитата: "Петро"
А слово "адекватный" удобнее слова "истинный" потому, что позволяет внести количествееные оценки, определить границу адекватности модели.  
Поверьте, это количественные оценки адекватности такая же иллюзия, как вечные истины. Если хотите, я надыбаю из истории науки примеры, когда в итоге истинной признавалась теория, изначально менее адекватно отражавшая экспериментальный материал.
Что полностью нивелирует ценность произведенной вами подмены. Просто еще одна лазейка для релятивизма в познании.
Цитировать
Мне кажется, Вы драматизируете абстракцию. Уверяю Вас, действительность не такова.
Я описываю то, что вижу, так, как вижу. Дальше уже идет неконструктивная борьба мнений.
Возможно, прямо завтра будет опубликована феноменальная по своей результативности общая теория поля. Я тут же возьму свои слова назад.
Цитировать
Ага. Все же истинность имеет свои степени! Вот и я про то же.
А я это где-то отрицал? Вы вообще с кем спорите? И о чем.
Цитировать
А как Вы предлагаете познавать сущность вещей без моделей? Созерцанием собственного пупа сущность вещей не постигнуть.
Ограниченное количество данных можно описать безграничным количеством способов. Это даже не универсалия, а проверяемый факт. Я предлагаю целью считать сущность, а не модель.
Цитировать
Ну да. Если я не был в Антарктиде, откуда же мне знать про пингвинов?
Мне казалось, что эту проблему с ограниченностью эмпирического базиса научная методология уже проехала. Хотите узнать – как?
 Вот только к исходной проблеме существования пространства это отношения не имеет – эмпирического базиса на его счет у нас завались. Оспаривается метод наблюдения и метод описания, без которых делать утверждения о предмете проблематично.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #235 : 25 Ноябрь, 2011, 17:48:32 pm »
Цитата: "Yuki"
Дело в мотивации, если хотите – категорическом императиве. Идущий по пути познания не должен позволять себе остановиться на середине, даже если цель пути не достижима.
Ну, вообще-то, наука – «способ удовлетворения личной любознательности за общественный счет». Поэтому, где останавливаться – дело самого познающего.
Цитата: "Yuki"
Сейчас, на волне коммерциализации науки и превращение ее в корпоративный продукт, от исследователя признается достаточным «получить результат», застолбить площадку, а не устранить все противоречия.
Это уже как бы из другой оперы. И, действительно, для развития науки рыночная экономика – наихудший базис, из возможных. Опыт показывает, что развитие науки требует, как минимум, мощной господдержки.
Цитата: "Yuki"
Что могло быть надежнее теории, что Солнце вращается вокруг Земли? Однако как-то справились.
Вопрос в том, что объяснительная способность науки должна расти, иначе она превратится в набор сложных, но сугубо механических действий.
Объяснительная способность – это возможность предсказать результат нового опыта на основе теории. А простота и понятность – это, так сказать, «сахарок», приправа к объяснительной способности. Та же система Коперника стала конкурентом Птолемеевской только после открытия Кеплером эллиптичности орбит планет.
Цитата: "Yuki"
И при этом, понимая, что ни одна, даже очень полезная теория, не может быть возведена в абсолют, предлагают отказаться от классических Декартовых координат, дополненных стрелой времени, на основании… чего?
Никто вам не предлагает отказываться от декартовых координат... кстати, вы в курсе что существует туева хуча трехмерных систем координат, кроме декартовой, а декартова система может быть сколько угодно мерной? Для макрособытий все измерения, кроме трех обычных, «сворачиваются» в области, размером с квант длины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #236 : 25 Ноябрь, 2011, 18:48:55 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ну, вообще-то, наука – «способ удовлетворения личной любознательности за общественный счет». Поэтому, где останавливаться – дело самого познающего.
Одно из расхожих определений, звучное и неполное. Не вы ли всегда отмечали социальный характер человека? Любопытство – хорошо, но как далеко можно уехать на голом энтузиазме показывают примеры творчества из интернета. Если общество не стимулирует исследователя на большее, то к этому большему будут стремиться единицы (не всегда адекватные). А современная постановка исследований теорию допускает в строго дозированных порциях.
Цитировать
Объяснительная способность – это возможность предсказать результат нового опыта на основе теории. А простота и понятность – это, так сказать, «сахарок», приправа к объяснительной способности.
Причем тут простота и понятность? Я о другом говорю. Законченную теорию можно превратить в алгоритмы достижения результата, действовать по которым способен даже компьютер. А вот выявить противоречия (выявить противоречия, а не оценить расхождения!), устранить их и вообще – познавать способен только человек, причем, не всякий, а умеющий мыслить. Если познавательная активность закончится, идеалом человечества станет домохозяйка с органайзером.
Цитировать
Никто вам не предлагает отказываться от декартовых координат... кстати, вы в курсе что существует туева хуча трехмерных систем координат, кроме декартовой, а декартова система может быть сколько угодно мерной? Для макрособытий все измерения, кроме трех обычных, «сворачиваются» в области, размером с квант длины.
Ну вот, теперь измерения еще и сворачиваться научились. Если что-то можно помыслить, это не значит, что так и есть. Стесняюсь спросить, как вы относитесь к материализму?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #237 : 25 Ноябрь, 2011, 20:42:01 pm »
Цитата: "Yuki"
Не вы ли всегда отмечали социальный характер человека? Любопытство – хорошо, но как далеко можно уехать на голом энтузиазме показывают примеры творчества из интернета. Если общество не стимулирует исследователя на большее, то к этому большему будут стремиться единицы (не всегда адекватные).
А науку единицы всегда и двигают. Результат тут существенно не аддитивен. Как говорится, «если собрать вместе девять беременных, то они всё равно за один месяц не родят».
Социальная роль науки в другом – если наука престижна, в нее стремится больше людей и больше шансов, что кто-то реализует свой талант именно в науке. А не в биржевых спекуляциях.
Цитата: "Yuki"
Законченную теорию можно превратить в алгоритмы достижения результата, действовать по которым способен даже компьютер. А вот выявить противоречия (выявить противоречия, а не оценить расхождения!), устранить их и вообще – познавать способен только человек, причем, не всякий, а умеющий мыслить.
Вот тут очень даже не согласен – задача развития научной теории вовсе не в устранении противоречий. Противоречия – неотъемлемая часть реального познания. Если теория не противоречива, то она именно что банальна и пригодна для компьютера.
Теория развивается для того, чтобы увязывать экспериментальные факты в общую картину. И, по возможности, строить оправдывающиеся прогнозы для новых экспериментов. При этом никто никогда не гарантирует, что одна часть теории не будет противоречить другой – объяснение всех явлений в рамках одной концепции из первопринципов, это только прожект, совершенно необязательно реализуемый.
Цитата: "Yuki"
Ну вот, теперь измерения еще и сворачиваться научились. Если что-то можно помыслить, это не значит, что так и есть. Стесняюсь спросить, как вы относитесь к материализму?
Не понял, что тут может противоречить материализму?! Я же не 18-м веке живу, и знаю о материальном мире малость поболее тогдашних материалистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #238 : 26 Ноябрь, 2011, 02:48:47 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Yuki"
. . А вот это .. отказ от поиска истины.
Юки, .. Наука не занимается поиском истины. .. Если Вы хотите истину, Вам к церковникам. Но ..
А наука занимается построением моделей действительности. .. адекватных.
\
ХОхо .. петюшиная наука -
всдцело занята поиском ЛЖИ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Лженаука в МГУ.
« Ответ #239 : 26 Ноябрь, 2011, 02:55:38 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Yuki"
. . А вот это .. отказ от поиска истины.
Юки, .. Наука не занимается поиском истины. .. Если Вы хотите истину, Вам к церковникам. Но ..
А наука занимается построением моделей действительности. .. адекватных.
\
ХОхо .. петюшиная наука -
всдцело занята поиском ЛЖИ !
Ты давай выясняй, что там движется на самом деле, а что понарошку. Как выяснишь, приходи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.