Автор Тема: Возникновение жизни на Земле  (Прочитано 10961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 12 Январь, 2006, 11:37:06 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Teolog"
Впрочем, до "сборки" белка гиперциклам из высокомолекулярных соединений углерода до бесконечности далеко - колб размером с планету и звезд, подобных Солнцу для появления хотя бы цитохрома С необходимо на порядок больше, чем число атомов во всей видимой Вселенной.
Это Ваши собственные расчеты? :-)

В Вашем первом посте именно Ваши расчеты? :D
Число атомов во вселенной оценивают в 10 в 78степени.
Для кодирования того же цитохрома С требуется последовательность из трехсот нуклеотидов как минимум. Нетрудно подсчитать, что вероятность возникновения такой цепи — неважно, «правой» или «левой», — равна 10 в 90 степени: опять число, лишенное физического смысла! И, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко — всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 12 Январь, 2006, 11:42:51 am »
Цитировать
В качестве курьеза: интересна эволюция термина «самоорганизация», введенного сперва в качестве рабочего и условного, хотя в русле данной задачи в нем не больше смысла, чем в слове «негэнтропия» — ведь последняя не может быть отрицательной! Постепенно произошло своеобразное привыкание к этому термину, а в некоторых последних работах «самоорганизация» выступает уже в качестве составляющего концепций, как некий физический закон! Правду сказать, для такой трансформации понятий имелись некоторые чисто психологические мотивы. В частности, много необоснованных надежд породили исследования ведущего мирового специалиста по этим проблемам И. Пригожина. Вот что он пишет: «Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно... — один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня». Но приводимый автором тут же пример показывает, о каких, собственно, уровнях самоорганизации идет речь. Сам же Пригожин постоянно предупреждает читателей о недопустимости распространения его результатов на «вечные вопросы». Несколько таких замечаний попадались мне в его книге «Порядок из хаоса», здесь же приведу цитаты, находящиеся под рукой: «Ничтожно мала возможность того, что при обычных температурах гигантское количество молекул расположилось так, чтобы дать начало высокоорганизованным структурам и взаимосогласованным функциям, характерным для живых организмов. Поэтому идея самопроизвольного зарождения жизни в ее нынешнем виде — в высшей степени неубедительна...». И еще: «Возможность преодолеть порог между неживым и живым создается не просто какой-то одной неустойчивостью. Здесь замешана, скорее, некая цепь неустойчивостей, в которой мы только начинаем различать отдельные звенья» . К сожалению, научные термины часто понимаются в бытовом смысле; стоит их расшифровать, и все становится на место. Упорядоченность и организация, о которых идет речь, — НЕ то же самое, что целесообразность и разумное устройство. Выстраивание, например, атомов в кристаллическую решетку (образование снежинок) не приводит к увеличению информации в системе — это «термодинамический минимум», который выглядит порядком лишь на наш, сугубо человеческий взгляд. Не надо путать эстетику с физикой!

http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

AFAQ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 12 Январь, 2006, 12:41:06 pm »
Цитировать
Чего-то не пойму, чему вы радуетесь-то? Каким образом пригожинская, неравновесная термодинамика объяснит сортировку правых и левых изомеров при синтезе нуклеиновых кислот или белков?

Дело в  том, что для  образования спиральных структур нужны  либо правые, либо левые  изомеры. Т.е. нужно иметь определёную пространсвенную ориентацию, чем и отличаются  оптические  изомеры.  
В ввою очередь, спиральное скручивание макромолекул приводит к  повышению устойчивости и появлению массы  дополнительных полезных свойств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от AFAQ »
Да здравствует разум, да скроется  тьма!

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 12 Январь, 2006, 12:49:57 pm »
Цитата: "AFAQ"
Дело в  том, что для  образования спиральных структур нужны  либо правые, либо левые  изомеры. Т.е. нужно иметь определёную пространсвенную ориентацию, чем и отличаются  оптические  изомеры.  
В ввою очередь, спиральное скручивание макромолекул приводит к  повышению устойчивости и появлению массы  дополнительных полезных свойств.
Дополню еще. ...при этом всём не следует забывать, что поскольку система обнаруживает дарвиновское поведение, это уже говорит о том, что есть реальная (и обязательная) перспектива усложнения и отбора. Формирование на этой основе систем, близких по сложности к современным - дело времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

AFAQ

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 12 Январь, 2006, 13:00:24 pm »
Лекция ведущего в России специалиста по модеоированию предбиоогической эволюции
о моделирование предбиологической эволюции: http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Le ... ture6.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от AFAQ »
Да здравствует разум, да скроется  тьма!

Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 12 Январь, 2006, 13:35:37 pm »
Ссылка не работает :( .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 12 Январь, 2006, 14:09:50 pm »
Цитата: "Teolog"
Ссылка не работает :( .
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 15 Январь, 2006, 14:41:03 pm »
Nail Lowe, благодарю за ссылку. Теперь мне вроде понятно, почему серьезные биологические журналы не печатают подобных статей. :)
Цитировать
В одной из моих статей (Вiсник НАНУ, 2000, № 9, с. 22-26) говорилось о том, что чисто гипотетически не исключено, что описание живых организмов как макроскопических квантово-физических целостных систем могло бы помочь найти ту границу, за которой возможно и самозарождение живого вещества. Однако важно подчеркнуть, что если попытаться провести анализ не только функционирования, но и истории образования живых организмов с учётом вышеуказанных идей и результатов И. Пригожина и др., то мы прямо столкнёмся с необходимостью разработки нелинейной квантовой физики (которая вообще ещё не создана) и снова-таки учёта внешних влияний (но каких?). То есть и здесь мы приходим к тупику.

Пока можно только утверждать, что, несмотря на впечатляющие успехи физики живого, в вопросе о самозарождении живого из неживого даже на простейшем уровне современная физика встречается с непреодолимой проблемой, которую атеисты относят к одной из трёх величайших проблем современной физики (см.: В. Л. Гинзбург, УФН, 1999, т. 169, вып. 4, с. 419-442).

Любопытно, что Вигнер считал (см., напр., Е. Вигнер, Этюды о симметрии, «Мир», М., 1971, с. 160-169), что спонтанное самовозникновение и спонтанный характер саморепродукции даже простейших биологических макромолекул и одноклеточных организмов явно противоречит квантовой механике, именно которая описывает случайное вероятностное течение событий. Он с помощью следующих рассуждений показал, что вероятность существования саморепродуцируюшихся состояний практически равна 0.

Сложную систему, эволюция которой предполагается происходящей самой по себе случайно, можно описать гамильтонианом в виде беспорядочной симметричной матрицы Hmn = Нптсо статистически независимыми элементами (кстати, в своё время именно это свойство позволило фон Нейману показать, что второе начало термодинамики вытекает из квантовой механики). Как обычно в квантовой механике, состояние организма в пространстве состояний опишем вектором n , аналогичный вектор для продуктов питания обозначим w тогда общий вектор состояния организма + пищи будет F = n • w, а после репродукции — будет Y = n • n • r, где вектор r характеризует отходы пищи и координаты двух организмов в окружающей среде. Пусть пространство организма N-мерно, а вектор r R-мерен.

Если матрица эволюции S, создающая конечное состояние в результате взаимодействия организма и пищи, беспорядочна, стохастична, то

nk nl rm = S S k l m, k' l' m' nk' w l' m' (1)


Этому соотношению отвечают N2R уравнений. Число неизвестных N + R + NR при N >>1 намного меньше числа уравнений. Поэтому было бы чудом, если бы эти неизвестные удовлетворяли написанному соотношению. Таким образом, если взаимодействие S специально не «устроено» так, что оно гарантировало бы самовоспроизведение организма, то вероятность размножения будет практически равна 0.

Строго говоря, ситуация сложнее: надо учитывать много состояний живого организма и унитарность S-матрицы, а вместо равенства (1) надо использовать неравенства, связанные с требованием, чтобы общая вероятность состояний с двумя живыми организмами намного превышала ? . Однако основной вывод останется в силе.

Любопытна критика рассуждений Вигнера известным химиком М. Эйгеном (см., напр., М. В. Волькенштейн, УФЫ, 1973, т. 109, вып. 3, с. 499-515 и М Эйген, Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул, М.: «Мир», 1973).

Вся аргументация Вигнера основана на предположении, что S-матрица существенно стохастична. Наличие же «заранее подготовленной инструкции» на молекулярном уровне обусловливает определённые ограничения на вид S-матрицы, которые вполне могут объяснить самовоспроизведение и другие функции живых организмов. И действительно, макромолекулы нуклеиновых кислот и белков — информационные молекулы: в них как бы записан определённый текст, имеющий вполне определённый физический смысл. Сообщение, записанное в ДНК, программирует синтез белков, т. е. наследственность организма. А белковые тексты ответственны за многообразное функционирование белков.

Эта дискуссия по сути ещё раз продемонстрировала несостоятельность доктрины эволюционизма, основанной на случайном характере протекания биологических процессов. И она же представляет явное свидетельство в пользу доктрины креационизма (причём даже против воли самого Эйгена, т. к. Эйген в своё время безуспешно попытался построить физико-математические модели предбиологической эволюции макромолекул с объёмом информации, необходимым для возникновения живой системы, пользуясь нелинейными кинетическими уравнениями и математическим аппаратом цепей Маркова и вводя новое понятие «селекционной ценности» информации).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 15 Январь, 2006, 21:10:18 pm »
Цитата: "Teolog"
Nail Lowe, благодарю за ссылку. Теперь мне вроде понятно, почему серьезные биологические журналы не печатают подобных статей. :)
Поделитесь со мной, потому что я по скудоумию своему не понял, в чем фишка... :-(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

 

.