Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Nail Lowe от 27 Декабрь, 2005, 16:43:21 pm

Название: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: Nail Lowe от 27 Декабрь, 2005, 16:43:21 pm
Цитата: "Atmel"
Nail Lowe
Недавно имел честь полемизировать с одним священником. Он мне писал про то, что жизнь возникла не благодаря, а вопреки обстоятельствам, и ссылался на различные исследования. Я же не мог ничего возразить, окромя самых простых вещей. Например то, что чрезвычайно низкая степень вероятности возникновения органики подсчитана на основе обыденных представлений, а если аргумент функции (время) устремить в бесконечность, то получаем ее предел, т.е. вывод о том, что возникновение жизни было неизбежным. Правда, теолог не вспомнил о том, что возраст Вселенной ограничен 17 миллиардами лет.
Так что Ваши сведения мне очень важны, потому что я мало компетентен в подобных вопросах. Я был бы очень благодарен Вам, если б Вы изложили доводы в более общедоступных терминах, насколько возможно упростить эти теории.
Особенно поразили данные о нахождении полипептидов в метеоритном веществе. Супер! Спасибо!
Также хочется поговорить с людьми, компетентными в современной эволюционной теории. Христианами утверждается, что ход эволюции не равномерный и не последовательный, мол, есть биологические ветви, которые не связаны между собой. Мол, теория эволюции не противоречит христианской (Кураев), а ее всплески объясняются влиянием Всевышнего. А я только помню, что у обезъян и человека  сходны резус-факторы и группы крови, почти одиноков спектр чувствительности к болезнетворным бактериям, наличие аппендикса и мимической мускулатуры.
Так что прошу помощи :)
Ищите и да обрящете. Голос вопиющего в пустыне услышан. Я специально для Вас по-быстрому, за 5 дней нацарапал небольшой рефератик по двум источникам, которые были под рукой (они указаны в конце статьи). Буду благодарен за уточнения и дополнения авторов форума.

Итак, о гипотезе Опарина-Холдейна слышали все. Это классическая и первая научная теория, касающаяся абиогенного происхождения жизни (из неживой материи) после уничтожающих опытов Луи Пастера, которые поставили точку на гипотезе самозарождения (мыши из грязного белья, мухи – из гниющего мяса и т.д.), которая была первой в истории науки Нового времени (XIX в.) попыткой объяснить феномен жизни на Земле, не прибегая к помощи Творения.
Традиция сводить биологическую проблему возникновения к жизни к химической проблеме возникновения компонентов живых организмов (макромолекул – протеинов и нуклеиновых кислот) из компонентов первичной атмосферы Земли ведется со времен Э.Геккеля (1866). Абиогенез – теория явно редукционистского характера. До сих пор успехи этого направления ограничиваются созданием в условиях, имитирующих первичную атмосферу (состав – метан, аммиак, сероводород – и электрические разряды), аминокислот и нерегулярных полипептидов (коротких случайных аминокислотных цепей).
Неудачи абиогенного синтеза жизни привели к тому, что было осознанно ограничение, которое является неустранимым: в природе наблюдается т.н. хиральная чистота (или хиральная асимметрия) биогенных компонентов.
Органические соединения могут представлять собой смесь из оптических изомеров. Это химически идентичные вещества, которые различаются физическими свойствами, а именно, оптической активностью. При прохождении через кристаллы или растворы таких веществ, луч поляризованного света отклоняется по-разному. В зависимости от направления отклонения эти вещества называются лево- (L) и правовращающими (D). Растворы из смеси этих изомеров (рацемическая смесь, то есть смесь, в которой представлены обе изомерические формы) оптически неактивны – только растворы и кристаллы чистых изомеров. Явление оптической активности связано с т.н. зеркальной симметрией: если написать структурную формулу любой аминокислоты, например, аланина, а рядом – ту же запись в зеркальной симметрии,
(http://www.1september.ru/ru/him/2002/02/no02_02.gif)
то это и будут оптические изомеры аланина. Химически они абсолютно идентичны, но в 1848 году Л.Пастер в своих классических опытах установил, что они неравнозначны в биологическом отношении: на питательной среде из виноградной кислоты плесневый гриб Penicillum потребляет только D-изомер, а на среде из молочной кислоты – только ее L-изомер. Человек, кстати, определяет на вкус изомеры молочной кислоты.
Сейчас точно установлено, все белки на нашей планете построены из исключительно из L-изомеров двадцати аминокислот (исключение – глицин, который нехирален), а все нуклеиновые кислоты – только из D-изомеров соответствующих сахаров: рибозы и дезоксирибозы. Это свойство живого называется хиральной чистотой и считается одним из наиболее фундаментальных атрибутов живого вещества. Хиральная чистота делает практически невозможной сепарацию D- и L-изомеров на основе химического синтеза, так как эти вещества химически идентичны, и при любом абиогенном синтезе конечные продукты состоят из примерно равного количества оптических изомеров, из-за чего оптически неактивны. Результаты экспериментальной работы классиков гипотезы абиогенеза таковы, что ни один из синтетических биогенных продуктов оптически неактивен, а органика метеоритного вещества состоит из равного количества изомеров.
На вопрос о том, почему в живой среде наблюдается хиральная асимметрия, существует довольно простой ответ. В любом организме все биохимические реакции катализируются белками-ферментами. Молекула каждого белка-фермента имеет область (активный центр), комплементарную субстрату, превращения которого он катализирует. В рацемической смеси представлены оба изомера, каждый из которых требует фермента соответствующей хиральности. Следовательно, рацемический организм должен содержать удвоенный набор белков-ферментов, что эволюционно невыгодно.
Итак, проблема хиральности – главная в ряду фатальных трудностей, с которой столкнулась классическая теория абиогенеза, которая пыталась свести биологию к химии и решить таким образом вопрос о возникновении жизни.
Вторым ударом стала фактическая невозможность объяснить, как макромолекулы, если даже проблема хиральной чистоты была преодолена, смогли сложиться в пробионт – эволюционный предшественник современной клетки-прокариоты (клетка без оформленного клеточного ядра - таковы все бактерии; считается, что прокариоты эволюционно предшествовали эукариотам, у которых клеточное ядро оформлено). Сейчас точно известно, что молекулярные, доклеточные формы жизни – вирусы и бактериофаги – являются облигатными (обязательными) внутриклеточными паразитами генетического уровня, не способными к активному существованию (размножению) вне клетки. Это второе непреодолимое обстоятельство отодвинуло теорию абиогенеза еще дальше от реальности.
И, наконец, третье обстоятельство чисто математического характера. Поскольку специфических физико-химических закономерностей, позволяющих по сценарию гипотезы абиогенеза сделать возникновение жизни неизбежным, не существует, приходится признать это событие случайным. Отсюда следует третий удар по классической теории абиогенеза – с точки зрения теории вероятностей, вероятность спонтанного возникновения макромолекул и клеточных элементов из неживой материи астрономически низка. И хотя сама по себе низкая вероятность не говорит о том, что событие невозможно, приходится признать, что классический абиогенез почти неправдоподобен и почти невероятен.
Несмотря на то, что теория А.И.Опарина оказалась невероятной, не стоит думать, что она оказалась одновременно полностью ложной. В науке почти не бывает так, что от прежней теории полностью отказываются. В любой гипотезе есть рациональное зерно, которое нельзя игнорировать. Теория А.И.Опарина создала общую конструкцию будущей теории ВЖНЗ и указала вектор поиска новых объяснений и теоретических компонентов. Величайшая заслуга А.И.Опарина в том, что именно на основе его гипотезы сформулированы основные шаги предбиологической эволюции и определены пути, по которым движутся теоретики абиогенеза. Современные исследователи выделяют три основных этапа формирования жизни на Земле:
1. Возникновение биологически важных молекул. К биологически важным веществам можно отнести вещества-предшественники биополимеров: сахара, липиды, аминокислоты нуклеотиды. Все эти вещества довольно сложны, следовательно, обладают избытком свободной энергии. Поэтому в равновесной термодинамической системе их концентрация ничтожно мала. Однако в открытых системах, к которым неприменимо Второе начало термодинамики, при доступе к свободной энергии биологические вещества могут накапливаться в довольно больших концентрациях. При этом если их количество было бы распределено равномерно, то установилось бы такое соотношения скоростей образования и распада, что концентрация биологически важных веществ в первичном океане было ничтожным. Отсюда следует необходимость второго шага предбиологической эволюции.
2. Спонтанное скопление органических молекул. Именно на принципиальную возможность этого процесса в 1924 году обратил внимание А.И.Опарин. Ему удалось экспериментально показать, что в насыщенном растворе органические вещества могут формировать постоянные и четкие зоны повышенной концентрации – коацерватные капли (коацерваты). Это явление вполне объяснимо с точки зрения физической химии. Работа А.И.Опарина и его зарубежных коллег очень важна: в ней была показана принципиальная возможность того, что в концентрированных растворах органики могут спонтанно возникать условия, благоприятствующие созданию биополимеров.
3. Образование информационной системы. Информационная система должна обладать особым свойством: она должна «уметь» пребывать во многих состояниях (различные состояния системы – и есть информация), каждое из которых должно быть стационарным (стационарность состояния – основа памяти). Коацерваты, содержащие случайным образом возникающие полинуклеотиды и полипептиды, этими свойствами обладают. При этом система диссипативна, поскольку на синтез полимеров затрачивается энергия, часть которой переходит в тепло.
Таковы основные шаги абиогенной эволюции, приводящие к возникновению жизни в том виде, в котором она нам знакома. Легко видеть, что концептуальный каркас теории не претерпел существенных изменений. Собственно говоря, заслуга современных исследователей состоит в синтезе гипотезы А.И.Опарина и теорий, которые были детально разработаны в последние 25-30 лет: неравновесная термодинамика, теории информации и глобальная экология. Сторонники же креационизма до сих пор занимаются тем, что «показывают» невероятность классических гипотез, тогда как они и в научных кругах давно перестали быть актуальными.
Начало неравновесной термодинамики связано с именем нобелевского лауреата Ильи Пригожина. Приложение этого метода к проблеме ВЖНЗ было подготовлено работами специалистов по кибернетике и теории информации Г.Кастлером, А.А.Ляпуновым, Дж. Фон Нейман, а впервые приложение неравновесной термодинамики к проблеме ВЖНЗ реализовал физикохимик М.Эйген.
В 1965 году А.А.Ляпуновым было доказано особое свойство информации: на нее не распространяются законы сохранения; информация может быть вновь создана и безвозвратно утрачена. Это сделало принципиально возможным прогрессивную биохимическую и биологическую эволюцию, в процессе которой возникает и исчезает информация. В 1966 году Г.Кастлер проанализировал поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации и пришел к выводу: новая информация возникает в системе только в том случае, если в ней происходит случайный выбор с последующей фиксацией результатов. Если речь идет о целенаправленном отборе наилучшего результата, новая информация не возникает, а лишь реализуется информация, заложенная в систему изначально.
В 60-х гг. прошлого века один из основателей кибернетики Дж. фон Нейман (1960), занимавшийся проблемой самовоспроизводящихся автоматов, пришел к удивительному выводу. Он выяснил, что способность автоматов к самовоспроизведению с прогрессирующей сложностью зависит от уровня сложности самого автомата: существует критический уровень сложности автомата, ниже которого сложность становится вырождающейся (автомат может производить лишь автоматы с более низкой, чем у него, сложностью). Выше этого уровня тенденция к вырождению перестает быть всеобщей: сложность может поддерживаться и даже расти.
Проанализировав все эти моменты, М.Эйген (1982) сформулировал собственную новую концепцию. Концепция М.Эйгена заключается в том, что в системе из самовоспроизводящихся единиц (которые сами по себе могут еще не быть живыми, например, химические реакции), которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве, с неизбежностью возникает конкуренция и естественный отбор. Второй момент состоит в том, что в процессе самовоспроизведения единицы, информация всегда воспроизводится искаженно, с «информационным шумом» (эволюции видов роль информационного шума играют мутации). Классики абиогенеза, подходили к проблеме ВЖНЗ с позиций редукционизма. Они рассматривали химическую эволюцию как закономерный процесс и таким образом сводили биологию к химии. Выдвигая на первый план дарвиновский принцип естественного отбора, М.Эйген «сводит» химию к биологии.
Эйген обнаружил реальный класс химический реакций, которые вели бы себя подобно дарвиновским видам, а эволюцию которых можно было бы рассматривать с точки зрения теории автоматов. Именно такими свойствами обладают нелинейные автокаталитические реакции, которые Эйген назвал гиперциклами. Эти реакции широко распространены в природе и могут носить как чисто физический характер (таков цикл Бете-Вайцзеккера, обеспечивающий светимость Солнца – ядерная реакция превращения четырех атомов водорода в атом гелия), так и сложную биохимическую природу (цикл Кребса или цикл трикарбоновых кислот, обеспечивающий утилизацию продуктов клеточного дыхания). Циклом можно назвать любую реакцию, в процессе которой происходит превращение высокоэнергетичных веществ в вещества, бедные энергией при сохранении катализаторов и промежуточных продуктов (интермедиатов). Циклические реакции, в которых все интермедиаты являются катализаторами, образующимися из субстрата при каталитической поддержке интермедиата-предшественника, называются каталитическими циклами. Каталитический цикл эквивалентен автокатализатору, то есть может катализировать свои собственные превращения при условии, что субстрата достаточно. Каталитический цикл – это тот критический уровень сложности, выше которого сложность воспроизводимых циклов может самоподдерживаться или даже прогрессировать.
Важным свойством гиперциклов является, во-первых, их способность группироваться в циклы более высокого порядка, а во-вторых, их способность к дарвиновскому поведению за пределами этого объединяющего цикла, то есть жесткой конкуренции с любой внешней самовоспроизводящейся системой. Возникающая система обладает интегрирующими свойствами и предоставляет своим членам возможность коэволюции (совместной эволюции), которая определяется конкурентными условиями за пределами системы.
Такая система удовлетворительно описывает возникновение на основе взаимного катализа системы «белок – нуклеиновая кислота», которое является решающим шагом в процессе возникновения жизни.
А.С.Раутиан (1995) подошел в проблеме ВЖНЗ с несколько иных позиций. До сих пор было принято рассматривать жизнь как биохимический феномен. Раутиан предложил т.н. геохимический подход к проблеме. Традиционным является взгляд, согласно которому биосфера и жизнь как явление неотделимы от живых организмов. Геохимический подход предполагает несколько иной взгляд на жизнь и биосферу.
Открытый космос холоден: 2,7 градуса выше абсолютного нуля. По шкале Цельсия это составляет примерно -270 градусов. Но в звездных системах, содержащих вещество в виде планет, излучение звезд нагревает планетную поверхность. В результате между теплой поверхностью планеты и холодным космосом возникает температурный градиент (направление наиболее быстрого изменения физической величины, в данном случае температуры; вектор убывания температуры планеты перпендикулярен поверхности и направлен вверх). Любой градиент стремится к выравниванию, что порождает на планете, имеющей подвижные оболочки (гидро- и атмосферу) физико-химический круговорот, в который рано или поздно вовлекается литосфера - формируется кора выветривания. Формирующийся глобальный геохимический цикл является прообразом биосферы.
Геохимический круговорот на планете постоянно поддерживается за счет притока энергии извне в виде излучения центральной звезды, создающего температурный градиент. Вследствие суточного вращения планеты ее поверхность нагревается неравномерно и глобальный цикл распадается на элементарные циклы – прообразы экосистем, которые испытывают дефицит энергии, находясь на теневой стороне планеты. При этом неизбежно должен возникать отбор циклов на стабильность, то есть на их способность порождать собственную структуру. Иными словами, для того, чтобы быть стабильными, циклы должны научиться запасать энергию с тем, чтобы поддерживать себя во время энергетического голода, а для этого требуется увеличение скорости оборота вовлеченного в циклы вещества. В итоге выигрывают те циклы, в которых по стечению обстоятельств возникают наиболее эффективные катализаторы. В условиях Земли наиболее энергетически выгодными являются процессы, протекающие при участии высокомолекулярных соединений углерода.
С этой точки зрения жизнь как свойство глобальных геохимических циклов является их наиболее эффективным катализатором и способствует их выживаемости. При этом циклы движутся засчет внешнего источника энергии. Вся эта ситуация очень напоминает автокаталитические системы (самовоспроизводящиеся автоматы), способные к прогрессивной эволюции главным образом за счет совершенствования системы катализаторов (в нашем случае – предбиологических систем-предшественников первых организмов), которая приводит в конечном итоге к возникновению первичных организмов. Отсюда следует удивительный вывод, к которому независимо друг от друга пришли Дж.Бернал (1969) и М.М.Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых организмов. Поэтому с точки зрения геохимического подхода очевидна бесперспективность попыток синтезировать жизнь в колбе, ибо для этого нужна колба размером с планету плюс небольшая звезда типа Солнца.

Литература
1. Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека. – М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2004. – 312 с. – (Факультатив). Стр. 52-73.
2. Воронов В.К., Подоплелов А.В. Современная физика: Учебное пособие. – М.: КомКнига, 2005. – 512 с. Стр. 487-510.
Название: Re: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: KWAKS от 28 Декабрь, 2005, 10:38:47 am
Цитата: "Nail Lowe"
 . Отсюда следует удивительный вывод, к которому независимо друг от друга пришли Дж.Бернал (1969) и М.М.Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых организмов. Поэтому с точки зрения геохимического подхода очевидна бесперспективность попыток синтезировать жизнь в колбе, ибо для этого нужна колба размером с планету плюс небольшая звезда типа Солнца..


Иньтяррэсное сообщениЁ !
МноОООго воды льёт на креационистскую мельницу.

Тяпэр креацонисты скажут : "Если атеисты мнят себя такими всесильными -
пущай колбу размером с планету(со звёздочкой типа Солнце впридачу),
да проведут експеримент в подтверждение самозарождения.
Название: Re: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: Max от 30 Декабрь, 2005, 13:03:13 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Открытый космос холоден: 3,7 градуса выше абсолютного нуля. По шкале Цельсия это составляет примерно -270 градусов. Это понятно: вещества там практически нет, звездам просто нечего нагревать.


Строгости ради этот текст лучше было бы не включать, так как
он может привести к критике, которая на самом деле не имеет
отношения к делу. Возникновение конвекции из-за нагрева планеты звездой при
определенных условиях было бы
достаточно в качестве связующего звена в тексте.

В состоянии равновесия температура в космосе действительно
не может опуститься ниже 2.7 К (не трех) - температуры
реликтового излучения, оставшегося от Большого Взрыва.
Но это не из-за плотности вещества. Как правило
наоборот более разреженная среда имеет более высокую
температуру (и наблюдается примерный баланс давлений),
но механизмы нагрева - другие.

Насчет неастрономической части увы ничего сказать не могу.
Название: Re: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: Nail Lowe от 30 Декабрь, 2005, 14:18:28 pm
Цитата: "Max"
В состоянии равновесия температура в космосе действительно
не может опуститься ниже 2.7 К (не трех) - температуры
реликтового излучения, оставшегося от Большого Взрыва.

Ох, спасибо за температуру ))). Очепятка вышла :-D. Конечно, температура микроволнового фона = 2,7К! Исправил.
Если Вам не трудно, не могли бы пояснить, почему более разреженная среда имеет более высокую температуру и т.д.?
Прошу всех, кому интересно, высказаться: нет ли ошибок или неточностей. Это важно, потому что эта часть среди прочего должна войти в будущую статью о креационизме. Заранее благодарен за ценные ответы.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2005, 19:24:04 pm
Хорошее сообщение. Информативное. Вскрывает и белые пятна и даёт информацию о существующем положении в этой области. Креационистам можно пока сказать: "Подождите. То ли ещё будет". В 1828 году была синтезирована мочевина, что позволило сделать первый шаг в исследовании перехода неорганических веществ в органические. В 1854 году синтезированы жиры, в 1861 - углеводы. В 1953 году открыто строение ДНК. Исследуются всё более сложные системы создаются новые научные направления. И что интересно скажут креационисты, когда учёные синтезируют клетку из неорганики? На данный момент это направление весьма дискуссионное, но перспективное.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 30 Декабрь, 2005, 22:17:03 pm
Цитата: "Рендалл"
И что интересно скажут креационисты, когда учёные синтезируют клетку из неорганики? На данный момент это направление весьма дискуссионное, но перспективное.
Загляните по ссылке (http://inauka.ru/experiment/article60552?subhtml)
Название: Re: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: Max от 31 Декабрь, 2005, 02:12:52 am
Цитата: "Nail Lowe"
Если Вам не трудно, не могли бы пояснить, почему более разреженная среда имеет более высокую температуру и т.д.?


Уравнение состояния идеального газа (в данном случае
модель более чем адекватная) - давление пропорционально
произведению плотности на температуру. Если имеет место
равновесие, то давления вдоль границы двух сред будут
одинаковыми, а значит фаза с меньшей плотностю будет
соответствовать большей температуре.

Кое какие цифры удалось найти вот тут
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2 ... 10&num=565 (http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=10&num=565)

Равновесие между фазами реализуется приблизительно, но
принимая во внимание разброс температур от десятков до
миллиона Кельвинов - плюс минус порядок-два не проблема.
Для детального расчета необходимо моделировать
баланс процессов приводящих к нагреву и охлаждению среды
(что вобщем-то давно с успехом делается).

Более подробная информация точно есть в книге
Каплан, Пикельнер "Физика межзвездной среды", 1979
но у меня нет ее сейчас под рукой чтобы дать более
конкретную ссылку.
Название: Re: Возникновение жизни на Земле
Отправлено: Nail Lowe от 31 Декабрь, 2005, 08:18:16 am
Спасибо огромное, Max, и за пояснение, и за ссылку. Исправил.
Название:
Отправлено: Teolog от 10 Январь, 2006, 04:42:44 am
Чего-то не пойму, чему вы радуетесь-то? Каким образом пригожинская, неравновесная термодинамика объяснит сортировку правых и левых изомеров при синтезе нуклеиновых кислот или белков? Синтез белка черезвычайно сложен - это не просто совокупность химических реакций, а скорее сверхскоростная конвейерная сборка, т. е. «квазиосмысленный» процесс, протекающий при непременном участии значительного массива информации, часть которой, как на настоящем конвейере, введена непосредственно в исполнительные элементы при синтезе последних (в этом, кстати, одно из принципиальных отличий энзимов от простых химических катализаторов). Энзимы же обеспечивают высокую скорость синтеза — в десять раз быстрее пулеметной ленты! — которая в принципе не должна быть меньшей из-за нестабильности промежуточного продукта в виде полипептидной цепи в водной среде. В образовании одной лишь пептидной связи участвуют 6 молекул (меньше нельзя!), не считая транспортных, которые действуют с невообразимой скоростью и точностью, сменяя целую «бригаду сборщиков» сотни раз в секунду.
 Впрочем, до "сборки" белка гиперциклам из высокомолекулярных соединений углерода до бесконечности далеко - колб размером с планету и звезд, подобных Солнцу для появления хотя бы цитохрома С необходимо на порядок больше, чем число атомов во всей видимой Вселенной.
ДНК, белок, или реакция катализа — это еще не жизнь: необходимых компонентов с избытком хватает и в мясном магазине, но еще ни одна отбивная не превратилась обратно в свинью или хотя бы в простейшее, даже если бросить ее в грязную лужу или зажарить при 200° С.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Январь, 2006, 09:45:14 am
Цитата: "Teolog"
Впрочем, до "сборки" белка гиперциклам из высокомолекулярных соединений углерода до бесконечности далеко - колб размером с планету и звезд, подобных Солнцу для появления хотя бы цитохрома С необходимо на порядок больше, чем число атомов во всей видимой Вселенной.
Это Ваши собственные расчеты? :-)
Цитата: "Teolog"
...необходимых компонентов с избытком хватает и в мясном магазине, но еще ни одна отбивная не превратилась обратно в свинью или хотя бы в простейшее, даже если бросить ее в грязную лужу или зажарить при 200° С.
Типичнейшая для этой темы профанация, которая демонстрирует ни что иное, как полное непонимание сути вопроса. Комментировать такую ахинею, которая к ВЖНЗ никаким боком не относится, даже неприлично как-то...
Название:
Отправлено: Teolog от 12 Январь, 2006, 11:37:06 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Teolog"
Впрочем, до "сборки" белка гиперциклам из высокомолекулярных соединений углерода до бесконечности далеко - колб размером с планету и звезд, подобных Солнцу для появления хотя бы цитохрома С необходимо на порядок больше, чем число атомов во всей видимой Вселенной.
Это Ваши собственные расчеты? :-)

В Вашем первом посте именно Ваши расчеты? :D
Число атомов во вселенной оценивают в 10 в 78степени.
Для кодирования того же цитохрома С требуется последовательность из трехсот нуклеотидов как минимум. Нетрудно подсчитать, что вероятность возникновения такой цепи — неважно, «правой» или «левой», — равна 10 в 90 степени: опять число, лишенное физического смысла! И, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко — всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?
Название:
Отправлено: Teolog от 12 Январь, 2006, 11:42:51 am
Цитировать
В качестве курьеза: интересна эволюция термина «самоорганизация», введенного сперва в качестве рабочего и условного, хотя в русле данной задачи в нем не больше смысла, чем в слове «негэнтропия» — ведь последняя не может быть отрицательной! Постепенно произошло своеобразное привыкание к этому термину, а в некоторых последних работах «самоорганизация» выступает уже в качестве составляющего концепций, как некий физический закон! Правду сказать, для такой трансформации понятий имелись некоторые чисто психологические мотивы. В частности, много необоснованных надежд породили исследования ведущего мирового специалиста по этим проблемам И. Пригожина. Вот что он пишет: «Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно... — один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня». Но приводимый автором тут же пример показывает, о каких, собственно, уровнях самоорганизации идет речь. Сам же Пригожин постоянно предупреждает читателей о недопустимости распространения его результатов на «вечные вопросы». Несколько таких замечаний попадались мне в его книге «Порядок из хаоса», здесь же приведу цитаты, находящиеся под рукой: «Ничтожно мала возможность того, что при обычных температурах гигантское количество молекул расположилось так, чтобы дать начало высокоорганизованным структурам и взаимосогласованным функциям, характерным для живых организмов. Поэтому идея самопроизвольного зарождения жизни в ее нынешнем виде — в высшей степени неубедительна...». И еще: «Возможность преодолеть порог между неживым и живым создается не просто какой-то одной неустойчивостью. Здесь замешана, скорее, некая цепь неустойчивостей, в которой мы только начинаем различать отдельные звенья» . К сожалению, научные термины часто понимаются в бытовом смысле; стоит их расшифровать, и все становится на место. Упорядоченность и организация, о которых идет речь, — НЕ то же самое, что целесообразность и разумное устройство. Выстраивание, например, атомов в кристаллическую решетку (образование снежинок) не приводит к увеличению информации в системе — это «термодинамический минимум», который выглядит порядком лишь на наш, сугубо человеческий взгляд. Не надо путать эстетику с физикой!

http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php (http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php)
Название:
Отправлено: AFAQ от 12 Январь, 2006, 12:41:06 pm
Цитировать
Чего-то не пойму, чему вы радуетесь-то? Каким образом пригожинская, неравновесная термодинамика объяснит сортировку правых и левых изомеров при синтезе нуклеиновых кислот или белков?

Дело в  том, что для  образования спиральных структур нужны  либо правые, либо левые  изомеры. Т.е. нужно иметь определёную пространсвенную ориентацию, чем и отличаются  оптические  изомеры.  
В ввою очередь, спиральное скручивание макромолекул приводит к  повышению устойчивости и появлению массы  дополнительных полезных свойств.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Январь, 2006, 12:49:57 pm
Цитата: "AFAQ"
Дело в  том, что для  образования спиральных структур нужны  либо правые, либо левые  изомеры. Т.е. нужно иметь определёную пространсвенную ориентацию, чем и отличаются  оптические  изомеры.  
В ввою очередь, спиральное скручивание макромолекул приводит к  повышению устойчивости и появлению массы  дополнительных полезных свойств.
Дополню еще. ...при этом всём не следует забывать, что поскольку система обнаруживает дарвиновское поведение, это уже говорит о том, что есть реальная (и обязательная) перспектива усложнения и отбора. Формирование на этой основе систем, близких по сложности к современным - дело времени.
Название:
Отправлено: AFAQ от 12 Январь, 2006, 13:00:24 pm
Лекция ведущего в России специалиста по модеоированию предбиоогической эволюции
о моделирование предбиологической эволюции: http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Le ... ture6.html (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectu...6/Lecture6.html)
Название:
Отправлено: Teolog от 12 Январь, 2006, 13:35:37 pm
Ссылка не работает :( .
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Январь, 2006, 14:09:50 pm
Цитата: "Teolog"
Ссылка не работает :( .
http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html
Название:
Отправлено: Teolog от 15 Январь, 2006, 14:41:03 pm
Nail Lowe, благодарю за ссылку. Теперь мне вроде понятно, почему серьезные биологические журналы не печатают подобных статей. :)
Цитировать
В одной из моих статей (Вiсник НАНУ, 2000, № 9, с. 22-26) говорилось о том, что чисто гипотетически не исключено, что описание живых организмов как макроскопических квантово-физических целостных систем могло бы помочь найти ту границу, за которой возможно и самозарождение живого вещества. Однако важно подчеркнуть, что если попытаться провести анализ не только функционирования, но и истории образования живых организмов с учётом вышеуказанных идей и результатов И. Пригожина и др., то мы прямо столкнёмся с необходимостью разработки нелинейной квантовой физики (которая вообще ещё не создана) и снова-таки учёта внешних влияний (но каких?). То есть и здесь мы приходим к тупику.

Пока можно только утверждать, что, несмотря на впечатляющие успехи физики живого, в вопросе о самозарождении живого из неживого даже на простейшем уровне современная физика встречается с непреодолимой проблемой, которую атеисты относят к одной из трёх величайших проблем современной физики (см.: В. Л. Гинзбург, УФН, 1999, т. 169, вып. 4, с. 419-442).

Любопытно, что Вигнер считал (см., напр., Е. Вигнер, Этюды о симметрии, «Мир», М., 1971, с. 160-169), что спонтанное самовозникновение и спонтанный характер саморепродукции даже простейших биологических макромолекул и одноклеточных организмов явно противоречит квантовой механике, именно которая описывает случайное вероятностное течение событий. Он с помощью следующих рассуждений показал, что вероятность существования саморепродуцируюшихся состояний практически равна 0.

Сложную систему, эволюция которой предполагается происходящей самой по себе случайно, можно описать гамильтонианом в виде беспорядочной симметричной матрицы Hmn = Нптсо статистически независимыми элементами (кстати, в своё время именно это свойство позволило фон Нейману показать, что второе начало термодинамики вытекает из квантовой механики). Как обычно в квантовой механике, состояние организма в пространстве состояний опишем вектором n , аналогичный вектор для продуктов питания обозначим w тогда общий вектор состояния организма + пищи будет F = n • w, а после репродукции — будет Y = n • n • r, где вектор r характеризует отходы пищи и координаты двух организмов в окружающей среде. Пусть пространство организма N-мерно, а вектор r R-мерен.

Если матрица эволюции S, создающая конечное состояние в результате взаимодействия организма и пищи, беспорядочна, стохастична, то

nk nl rm = S S k l m, k' l' m' nk' w l' m' (1)


Этому соотношению отвечают N2R уравнений. Число неизвестных N + R + NR при N >>1 намного меньше числа уравнений. Поэтому было бы чудом, если бы эти неизвестные удовлетворяли написанному соотношению. Таким образом, если взаимодействие S специально не «устроено» так, что оно гарантировало бы самовоспроизведение организма, то вероятность размножения будет практически равна 0.

Строго говоря, ситуация сложнее: надо учитывать много состояний живого организма и унитарность S-матрицы, а вместо равенства (1) надо использовать неравенства, связанные с требованием, чтобы общая вероятность состояний с двумя живыми организмами намного превышала ? . Однако основной вывод останется в силе.

Любопытна критика рассуждений Вигнера известным химиком М. Эйгеном (см., напр., М. В. Волькенштейн, УФЫ, 1973, т. 109, вып. 3, с. 499-515 и М Эйген, Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул, М.: «Мир», 1973).

Вся аргументация Вигнера основана на предположении, что S-матрица существенно стохастична. Наличие же «заранее подготовленной инструкции» на молекулярном уровне обусловливает определённые ограничения на вид S-матрицы, которые вполне могут объяснить самовоспроизведение и другие функции живых организмов. И действительно, макромолекулы нуклеиновых кислот и белков — информационные молекулы: в них как бы записан определённый текст, имеющий вполне определённый физический смысл. Сообщение, записанное в ДНК, программирует синтез белков, т. е. наследственность организма. А белковые тексты ответственны за многообразное функционирование белков.

Эта дискуссия по сути ещё раз продемонстрировала несостоятельность доктрины эволюционизма, основанной на случайном характере протекания биологических процессов. И она же представляет явное свидетельство в пользу доктрины креационизма (причём даже против воли самого Эйгена, т. к. Эйген в своё время безуспешно попытался построить физико-математические модели предбиологической эволюции макромолекул с объёмом информации, необходимым для возникновения живой системы, пользуясь нелинейными кинетическими уравнениями и математическим аппаратом цепей Маркова и вводя новое понятие «селекционной ценности» информации).
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Январь, 2006, 21:10:18 pm
Цитата: "Teolog"
Nail Lowe, благодарю за ссылку. Теперь мне вроде понятно, почему серьезные биологические журналы не печатают подобных статей. :)
Поделитесь со мной, потому что я по скудоумию своему не понял, в чем фишка... :-(