Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 631741 раз)

0 Пользователей и 25 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1850 : 19 Ноябрь, 2020, 02:17:02 am »
Во-первых, не аминокислот, а нуклеиновых кислот, в ДНК аминокислот нет.

Во-1-х, я об этом уже писал, а про аминокислоты писал уже, чтобы проще дошло до Вас. Мы тут не структуру ДНК выясняем, а ищем в ДНК Вашу мифическую информацию.

Цитировать
Во-вторых, в битах измеряется количество информации, необходимое для того, чтобы запомнить не просто число нуклеиновых кислот, но и их порядок, т.е. на каком месте какая.

Во-2-х, биты - это искусственная мера знаков, символов, придуманных людьми, и ничего более. Так что, прекратите выдумывать и множить лишние сущности.

Цитировать
"Наследственная информация" - это просто органичная часть процесса математизации науки.

Что полезно и нужно, но без мистификаций и абсолютизации абстрактного математического языка, который сам выдуман людьми. Как не существует в природе абсолютного квадрата или круга, так и не существует в природе информации. Это абстракции, то есть идеальный продукт мозга человека, появившейся в рамках познания.

Цитировать
Учёные столетиями строили математические модели реальности и при этом не пускались каждый раз в рассуждения о материальном и идеальном, почему с информацией в ДНК они должны делать иначе?

Помимо одних ученых, есть другие, а помимо ученых вообще, есть остальные люди, которые также делают выводы. И когда некоторые ученые начинают заигрываться с теориями информации без оглядки на имеющиеся  философские концепции, предыдущую историю развития научных идей, то получается всегда глупо и, чаще всего, неправильно. Это как, в свое время физиков потянуло в буддизм в рамках изучения квантового мира. Смешная и глупая история. Ничего плохого нет в том, что хороший физик может быть плохим философом, - это итог специализации научно-философского знания. Каждый делает свою работу.

А мы, - атеисты, - на острие общественной борьбы свободу убеждений, свободу совести. Для нас атеизм, философский материализм - это не просто кабинетная теория ученых, это общественная позиция.

Цитировать
Субъективного идеализма там не было, т.к. сама инфраструктура Матрицы находилась в объективном мире, подчиняющимся физическим законам.

Вы должны понимать, что Матрица - это аналогия нашего мира, и что суть философии авторов в том, что наш мир есть представление, программа, иллюзия, в которых есть люди-боги, умеющие управлять миром по своей воле. В самой картине заложена "дурная бесконечность", так как нет гарантии, что тот мир - не иллюзия.

Цитировать
а) Почему тогда количество бит, нужных для описания последовательности нуклеиновых кислот в ДНК, объективно? И фокусы а-ля хакер Нео тут невозможны?

Когда мы описываем ДНК, мы создаем информацию, и она измеряется в битах, но не сама ДНК. И когда Вы написали статью о ДНК, то вы опредметили информацию о ДНК, дав ей материальный носитель,  - она стала объективно существовать для всех субъектов (хотя для тех же собак информация в статье по-прежнему не существует как объективный предмет), то есть в социальной плоскости, социально. Информация об объекте и сам объект - не одно и тоже, и измерятся они по-разному.

Цитировать
б) Эту же информацию ,пользует молекулярная машинерия клетки для сборки белков с использованием информации из ДНК.

Нет. Молекулы используют молекулы. Никакой информации в ДНК и помимо молекул там нет. Информация - это человеческое измерение мира, но не самого мира.

Так, вы можете сколько угодно говорить о цвете листьев,  деревьев летнего сада, но в реальности никаких цветов не существует. Ваша информация о цвете - виртуальна, вымышлена.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1851 : 19 Ноябрь, 2020, 09:21:26 am »
Цитата: Vivekkk
И когда некоторые ученые начинают заигрываться с теориями информации без оглядки на имеющиеся  философские концепции, предыдущую историю развития научных идей, то получается всегда глупо и, чаще всего, неправильно.
Есть ли у Вас примеры такого заигрывания с информацией, из-за которого возникли проблемы именно в науке? И именно повлиявшие на что-то экспериментально измеримое?
Я начинаю приходить к мысли, что диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения. А т.к. в теории информации, в отличие от диалектики, есть количественные меры, то становится завидно. Наговорили красивых слов про отражение - ничего особенно не поменялось, просто наукообразие навели. А начали анализировать структуру ДНК, поведение чёрных дыр или передачу сообщений с помощью теории информации - какие-то содержательные выводы получаются.

Цитировать
Во-2-х, биты - это искусственная мера знаков, символов, придуманных людьми, и ничего более. Так что, прекратите выдумывать и множить лишние сущности.
Отказ от битов для кодирования структуры ДНК - это как раз множить лишние сущности. Если современные компьютеры обрабатывают информацию в битах, то логично не строить компьютер с четвертичной системой счисления, а перекодировать в биты. Причём перекодирование тут очень примитивное.
Кстати, об искусственных знаках: Вы согласны с тем, что числа - это тоже искусственная система знаков, придуманных людьми? Если да, то почему Вы спокойно приписываете их реальным предметам, говоря о том, что товар имеет массу столько-то килограмм?

Цитировать
Это как, в свое время физиков потянуло в буддизм в рамках изучения квантового мира. Смешная и глупая история. Ничего плохого нет в том, что хороший физик может быть плохим философом, - это итог специализации научно-философского знания. Каждый делает свою работу.
В случае квантовой механики фантазию физиков и философов ограничивает очень простой факт: все эти интерпретации квантовой механики неразличимы в опыте, т.е. пока что означают не больше, чем игры в слова. И физики это понимают. Единственная польза от всего этого - способность посмотреть на квантмех с разных точек зрения, развитие фантазии. Может, что и путное нафантазируем, чтобы когда-нибудь расширить эту научную теорию. А может, и нет.

Кстати, если диалектический материализм - научная теория, то вполне нормально проверять его на прочность даже разными интерпретациями квантовой механики. Но вот что странно: чисто исторически диамат выступал скорее как реакционная сила, пытаясь остановить продвижение в СССР квантовой механики, теории относительности, генетики, кибернетики. Это - поведение не учёных, а догматиков.

Цитировать
но в реальности никаких цветов не существует
Смотря как определить цвет. Если как некий вектор в RGB, CMYK или LAB, получаемый из преобразования спектра видимого цвета - то он объективно существует, иначе как делали бы мониторы, печатающие устройства и прочее? И если преобразование стандартизовано - то объективно в том же смысле, что и калории в еде. Если как некую субъективную реакцию отдельно взятого человека на данное излучение - то он тоже объективно существует, но уже как свойство одновременно излучателя и воспринимающего субъекта.

Цитировать
Нет. Молекулы используют молекулы.
Про человека, читающего книгу, тоже можно так сказать.

Склеено 19 Ноябрь, 2020, 09:23:25 am
Цитата: Vivekkk
И когда Вы написали статью о ДНК, то вы опредметили информацию о ДНК, дав ей материальный носитель,  - она стала объективно существовать для всех субъектов (хотя для тех же собак информация в статье по-прежнему не существует как объективный предмет), то есть в социальной плоскости, социально. Информация об объекте и сам объект - не одно и тоже, и измерятся они по-разному.
А если генные инженеры спроектируют ген, синтезируют его и встроят в ДНК живого организма - то будет ли в этом случае ДНК носителем информации?

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 393
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1852 : 19 Ноябрь, 2020, 12:42:07 pm »
Vivekkk
Цитировать
Если мы говорим о человеке социальном
Мы о нём и говорим.

Цитировать
Я же написал: личность - сущность человека, а не форма. Разговор о личности.
Да.  А сущность горшка - ёмкость. Человек становится человеком, когда в человеческой особи появляется личность, горшок становится горшком когда в куске глины появляется ёмкость. До того нет ни человека, ни горшка. Не существует человек (социальный, о котором речь) до его сущности.

Цитировать
Если предположить, что животные тоже имеют идеальное в мозгу (как результат отражения), то это идеальное будет разительно отличаться от идеального человека, так как отличается их мозг, а значит, и информация, которая идеальная, будет отличаться, хотя камень одинаково существует для всех. Отсюда ясно, что информация, идеальное - вторично и не существует вне мозга и без мозга.
Отсюда ничего не ясно, т.к. вопрос "каково быть летучей мышью?", поставленный Нейджелом, скорее риторический. Мы принципиально не можем знать, отличается ли идеальное в голове животного от нашего. Можно только предполагать что, если доводы Дубровского имеют право на существование, инвариантность информации носителю ( читай мозгу) должна быть основанием тождественности информации и идеального у человека и животного.

Цитировать
Это научный факт.
Это просто смешно.

Цитировать
Имелось в виду, что калории - реальные вещи, так как являются реальным свойством жиров и т.д. Калории - конкретная единица энергии пищи. В отличие от информации, которая идеальна, и единицы ее измерения искусственны и нереальны.
Калории - реальные вещи? Вы понимаете, что говорите? Калории являются свойством жиров? Кошмар какой. А килограммы, стало быть,  это свойство кирпичей, сантиметры - свойство палки?  Всё это такие же условные единицы, как и биты.

Цитировать
С какого бодуна неравномерность системы стала называться информацией?
Это одно из определений, Глушкова. Если  Вам действительно было бы это интересно, я бы  напрягся и нашел  его в оригинале. Но не хочу выслушивать Ваши насмешки в адрес "академиков упадка СССР". Глушкова кстати, на западе называли "царём" русской кибернетики.

Цитировать
я предоставил вам социально-нейронный анализ природы информации (в общих чертах), от вас же, адептов информатизма-идиотизма, ничего, кроме глупых повторений мантр про информацию и про то, что вон там про нее пишут и вот здесь ее упоминают, до сих пор нет.
Социально-нейронный анализ природы информации? Где? Кроме вашей мантры о том, что информация это субъективное никакого анализа мы не видели.

Цитировать
Цитировать
Вы ставите знак равенства между информацией и знанием. Это не верно.
Верно. Информации как материального объекта не существует.
Всё-таки, следует придерживаться определений. Бриллюэн пишет по этому поводу:
"Прежде всего, что такое информация? Заглянем в словарь Вебстера: "Сообщение, или получение знаний или сведений. Факты, приготовленные для сообщения, в отличии от тех, которые воплощены в мысли или знании. Данные, новости, сведения, знания, полученные путём изучения или наблюдения ...". Мы можем установить, что информация есть сырой материал и состоит из простого собрания данных, тогда как знание предполагает некоторое размышление и рассуждение, организующее данные путём их сравнения и классификации. Следующий шаг приводит к научному знанию и формулировке научных законов."
Бриллюэн Л. Наука и теория информации

Т.е., знание это продукт переработки информации мозгом, а не сама информация. И мозгу индифферентно, как эта информация ему поступила.
Скажем, информация о том, что в саду у дяди Вани поспели вишни может быть получена мозгом от непосредственного лицезрения этих вишен в саду, а может быть получена от дяди Вани, ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.
Информация о поспевших вишнях, рождающаяся в мозге это  фантазия, основанная в лучшем случае на предположении, что вишням пора бы поспеть, но ничего общего с реальностью не имеющая.

Цитировать
Молекулы используют молекулы. Никакой информации в ДНК и помимо молекул там нет. Информация - это человеческое измерение мира, но не самого мира.
Измерение мира, но не мира. Опять "сон про не сон"  :D  .
Генетический код это "система записи наследственной информации в виде последовательности нуклеотидов в молекулах нуклеиновых кислот."
Биологический энциклопедический словарь
Наследственная информация это не  химический состав белков а "морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма."
Передаётся эта информация с помощью ДНК, и не от молекулы молекуле (это только канал передачи), а от организма к организму, с использованием алфавита из 4х букв (нуклеотидов) и поэтому количество передаваемой информации может быть точно оценено с помощью алфавитного метода Хартли для количества информации в сообщении.

VoidPack
Цитировать
диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения.
Теория информации вовсе не конкурент теории отражения:
" В рамках кибернетики появилось новое понятие, связанное с определенными математическими методами исследования,,.— понятие информации. Советские философы сразу обратили внимание на существенную связь понятия информации и философской категории отражения, высказали свои соображения по поводу их соотношения. С тех пор появилось значительное количество работ, где (за редким исключением) понятие информации неразрывно связывалось с понятием отражения."
Урсул А.Д. Отражение и информация. 1973

Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь, 2020, 12:55:25 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1853 : 19 Ноябрь, 2020, 14:33:16 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
А килограммы, стало быть,  это свойство кирпичей, сантиметры - свойство палки?  Всё это такие же условные единицы, как и биты.
Мне особенно с килограммом пример нравится :) Ибо цепочка экспериментов, технологий и приборов от постоянной Планка до весов на рынке - весьма длинная и нетривиальная. Нынешнее определение килограмма немыслимо без квантовой механики и электродинамики, теорий весьма абстрактных. С метром тоже всё душевно: для современного определения тоже нужна квантовая механика (чтобы сделать атомные часы), а ещё специальная теория относительности (чтобы использовать скорость света как эталон).
Ещё пример условности единиц измерения - градусы Цельсия, определение которых года два назад изменилось и было отвязано от тройной точки воды. В окружающем мире ничего не изменилось, а градусы Цельсия и кельвин - другие.

Вообще если поизучать систему СИ, то мы увидим, что чуть ли не в каждой единице - многовековой опыт науки и человечества в целом, "идеального" в котором явно не меньше, чем в термине "наследственная информация". Я вот тоже недоумеваю: почему килограмм на рынке можно использовать без философских пассажей и не вспоминать каждый раз про весы Киббла и постоянную Планка, а биты по отношению ДНК - низзя?

Цитировать
Теория информации вовсе не конкурент теории отражения:
Хорошо, если так.

Цитировать
Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.
Я и не сужу. Но если посмотреть на советскую историю, то чётко видно, что философам-диалектикам нередко была присуща некоторая реакционность. Возможно, это было скорее не из-за самого диамата, а из-за его использования как части тоталитарной государственной идеологии, причём квазирелигиозной.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1854 : 20 Ноябрь, 2020, 02:21:40 am »
Есть ли у Вас примеры такого заигрывания с информацией, из-за которого возникли проблемы именно в науке? И именно повлиявшие на что-то экспериментально измеримое?

Я Вам говорю о теоретических путаницах, которые возникают при смешении разных определений одного и того же предмета.
Примеры заигрывания с понятием информации в той же биологии Вы уже сами представили, видимо, не понимая этого.

Цитировать
Я начинаю приходить к мысли, что диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения.

Глупости.
Теория отражения никак не отрицают теории информации. Более того, утверждает, что информация - это продукт психического отражения. Информация как понятие уже понятия отражение, и они соотносятся друг к другу как вид и род, частное и общее.

Цитировать
Наговорили красивых слов про отражение - ничего особенно не поменялось, просто наукообразие навели.

Вам просто не понимаете о чем речь идет.

Цитировать
А начали анализировать структуру ДНК, поведение чёрных дыр или передачу сообщений с помощью теории информации - какие-то содержательные выводы получаются.

Нет, ничего содержательного. Слово информация - вообще тут лишнее слово, кроме сферы передачи сообщений, а шире, социальной сферы.

Цитировать
Отказ от битов для кодирования структуры ДНК - это как раз множить лишние сущности.

Вы до сих пор не понимаете, что информация о ДНК и сама ДНК  - это разные понятия. Кодирование белка осуществляется генами, которые сами являются молекулами, а как молекулы состоят из атомарной структуры и так далее. Слово "кодирование" - это не биологическое слово, а кибернетическое. Так, Дарвин таких слов не употреблял, что не помешало ему создать теорию органической эволюции. То, что какие-то нуклеотиды влияют как причина на другие молекулы, - это, честно говоря, не кодирование и не код,  а биологический синтез белков, молекулярное взаимодействие, которое, опять же, не является жестким алгоритмом, а подвержена случайной изменчивости. Мы описываем биологические явления, используя чуждую самой биологии терминологию, - кибернетическую. Согласен, что аналогия хорошая, понятная, но искусственная, а значит, не всегда и во всем верная, и конечно, не являющаяся фактом реальности.

Цитировать
Вы согласны с тем, что числа - это тоже искусственная система знаков, придуманных людьми? Если да, то почему Вы спокойно приписываете их реальным предметам, говоря о том, что товар имеет массу столько-то килограмм?

Согласен.
Потому что мы с Вами об этом не спорим.

Цитировать
Кстати, если диалектический материализм - научная теория, то вполне нормально проверять его на прочность даже разными интерпретациями квантовой механики.

Если быть точным, то диамат - это философская теория движения материи. Проверять ее Вы можете путем сопоставления ее выводов, тезисов с наблюдаемыми и экспериментально полученными фактами, но при одном условии: если Вы в состоянии мыслить обще, то есть Вы умеете обобщать факты в предельную абстракцию.

Например, в начале эволюции живых организмов, при отсутствии озонового слоя, эти организмы получали энергию от солнечной радиации. Появление организмов, которые в этом процессе, стали выделять кислород в среду, повлекло за собой образование озонового слоя, а значит, вымирание тех изначальных организмов, которые и дали жизнь всем другим. Биолог видит тут частные факты, шире - доказательства теории эволюции, теории естественного отбора, изменчивости, а философ, видя все то, что видит биолог, дополнительно видит более общую картину движения матери в целом, - диалектику этого движения, то есть теорию диалектического материализма. Таким образом, философ видит больше, шире и лучше, чем тот же биолог. И как тогда философу объяснить то, что он видит тому, кто этого не видит? Иногда даже на пальцах не получается объяснить.

Цитировать
Но вот что странно: чисто исторически диамат выступал скорее как реакционная сила, пытаясь остановить продвижение в СССР квантовой механики, теории относительности, генетики, кибернетики. Это - поведение не учёных, а догматиков.

Теория диамата не может быть виновата в политических репрессиях. Ищите вину в людях, которые сидели у власти и искали "измену". Сама теория диамата противна догматизму, а поэтому те, кто осуществлял гонения на науку, философию вряд ли были диалектиками.

Цитировать
Смотря как определить цвет. Если как некий вектор в RGB, CMYK или LAB, получаемый из преобразования спектра видимого цвета - то он объективно существует, иначе как делали бы мониторы, печатающие устройства и прочее?

Вам не хватает знаний из когнитивной нейробиологии. Цвет - это реконструкция мозга, получаемого излучения среды, имеющая эволюционное значение, так как цвет обозначал опасность, съедобность и так далее. В связи с этим, надо сказать, что наше восприятие - это не репрезентация, а именно реконструкция.

Красного, зеленого и так далее в реальности не существует, как и не существует информации,  - все это есть реконструкция нашего мозга.

Цитировать
Про человека, читающего книгу, тоже можно так сказать.

Нет, нельзя так сказать. Это будет неграмотно и ненаучно.

Цитировать
А если генные инженеры спроектируют ген, синтезируют его и встроят в ДНК живого организма - то будет ли в этом случае ДНК носителем информации?

Генная инженерия давно существует, но пока ни один ген не был создан искусственно. В основном, вводятся уже существующие гены в уже существующие генотипы.

В предполагаемой ситуации, никакой информации не будет существовать, так как ген - это простая молекула, а конкретнее, отрезок ДНК. В общем виде, ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы (С) и фосфатной (Ф) группы (фосфодиэфирные связи). Поэтому, если инженеры создадут новый ген, то они будут использовать конкретные молекулы, опять же созданные природой до них.

А, вот, руководствоваться в своей работе, они будут идеальными моделями, существующими в их головах и общественном сознании, то есть информацией.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1855 : 20 Ноябрь, 2020, 02:42:55 am »
Отсюда ничего не ясно, т.к. вопрос "каково быть летучей мышью?", поставленный Нейджелом, скорее риторический. Мы принципиально не можем знать, отличается ли идеальное в голове животного от нашего.

Вы не правы, так как имеются теории, которые дают ответ на "риторические" вопросы, тем более, на вопрос о различии восприятия и отражения реальности разными биологическими видами, - это практическая их жизнь, реакции на раздражители, само поведение организмов в среде. Так, люди пишут картины, а черви нет. Следовательно, у них имеется различия в отражении реальности.

Цитировать
Можно только предполагать что, если доводы Дубровского имеют право на существование, инвариантность информации носителю ( читай мозгу) должна быть основанием тождественности информации и идеального у человека и животного.

Кстати, я согласен с Дубровским, что информация и есть идеальное. Информационно-психическая теория сознания  - штука верная.

Цитировать
Т.е., знание это продукт переработки информации мозгом, а не сама информация. И мозгу индифферентно, как эта информация ему поступила.

Это ошибочное рассуждение.
Информация - это реконструкция мозгом, поступающих из среды молекулы, излучений. Знание и есть информация. Нейрофизиологическая природа информации - ассамблея нейронов, которая высокочастотно колеблется и обменивается электрическими разрядами,  - динамическое ядро идеального.

Цитировать
Скажем, информация о том, что в саду у дяди Вани поспели вишни может быть получена мозгом от непосредственного лицезрения этих вишен в саду, а может быть получена от дяди Вани, ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.

Снова ошибаетесь. Будет и еще как.
Во-1-х, непосредственное восприятие вишни - это снова реконструкция мозгом, получаемых из среды излучений, молекул. В зависимости от состояния мозга это реконструкция будет разной у разных людей. Отсюда и разность восприятия людьми одних и тех же вещей.
Во-2-х, словесная передача о том, что цветут вишни, - это совершенно принципиальное иное явление, -  передача именно информации о вещи путем социально созданных искусственных знаков, имеющих в мозгу человека конкретные и созданные социализацией, искусственно, "островки" нейронных сетей, для которых каждый знак и их совокупность (как и выражение знака в речи, - звуке) есть внешний раздражитель, порождающий, в свою очередь, процессы реакции и взаимодействия ассамблей нейронов между собой, повышение частоты колебания, разрядов, "отстреливающих" синхронно таких нейронов.
В-3-х, передача на словах о факте цветения вишни может совершенно не соответствовать этому факту,  -вишня может и не цвести, а может, и не вишня, а яблоня, а может случиться так, что человек не сможет представить эту вишню себе, - забыл как она выглядит или не знал, и тогда слова о цветении вишни не будут иметь для него смысл, то есть раздражителя, а следовательно, никакой информации в его голове не появится.
Таким образом, информация это социально-психическая форма отражения человеком явлений окружающей среды есть реконструкция его мозгом получаемых "сигналов", "триггеров" этой среды. И от состояния мозга зависит вид, качество, количество и т.д. продуцируемой информации о предметах. Отсюда и различие в интеллектах людей. Один человек видит то, чего другой не видит,  - внутри себя, в своей голове, на своем "рабочем столе".

Цитировать
Биологический энциклопедический словарь

Вы реально не понимаете. Прочитайте тогда Биологию Тейлора, Грина. Изучите уже что такое ДНК, что такое молекулы. Вы  же химик, - должны знать.

Цитировать
Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.

Не думаю, что у Вас, как идеалиста, есть право судить о теории диалектического материализма. Ваше мировоззрение чуждо ему.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1856 : 20 Ноябрь, 2020, 10:36:52 am »
Цитата: Vivekkk
То, что какие-то нуклеотиды влияют как причина на другие молекулы, - это, честно говоря, не кодирование и не код,  а биологический синтез белков, молекулярное взаимодействие, которое, опять же, не является жестким алгоритмом, а подвержена случайной изменчивости.
Генетический код (таблица соответствий между тройками нуклеиновых кислот в ДНК и аминокислотами в белках) задан жёстко и не меняется уже миллиарды лет. Случайной изменчивости подвержены в основном сами последовательности нуклеотидов.

Цитировать
Согласен.
Потому что мы с Вами об этом не спорим.
Т.е. Вы согласны с тем, что никаких секунд, калорий, килограммов и метров в реальности нет? И их природа - социальная, т.е. тоже какая-то активность в ансамблях нейронов? Если да, то почему спокойно приписываете калории еде безо всяких философских выкрутас?

Цитировать
Нет, ничего содержательного. Слово информация - вообще тут лишнее слово, кроме сферы передачи сообщений, а шире, социальной сферы.
А как же алгоритмы из биоинформатики, применяемые для секвенирования генома? Там без концепции наследственной информации - никуда, она для этой науки куда важнее законов диалектики. Это не значит, что ДНК состоит из информации, это лишь значит, что теория информации применима для работы с её структурой. И очень успешно. Вот зачем биоинформатикам заниматься дурным редукционизмом и каждый раз думать в терминах химических формул, когда можно эти формулы ужать и получить ДНК как последовательность символов? Надо будет - перейдут на более низкий уровень вплоть до квантовой химии. Но делать это будут не когда хочется философам, а когда действительно надо :)

Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа". Изначально "работа" было про деятельность только людей, но затем физики использовали это слово в несколько ином смысле. И это нареканий у марксистов почему-то не вызывало. Видать, из-за того, что это случилось давно, и Энгельсу не хотелось выглядеть научным фриком. А теория информации Шеннона появилась уже куда позднее, когда марксизм-ленинизм уже забронзовел.

Цитировать
Нет, нельзя так сказать. Это будет неграмотно и ненаучно.
Почему про клетку можно, а про человека нельзя? Человек, как и клетка, состоит из молекул, и любая переработка информации человеком - тоже движение молекул, просто более сложное.

Цитировать
Генная инженерия давно существует, но пока ни один ген не был создан искусственно. В основном, вводятся уже существующие гены в уже существующие генотипы.
Да уже целое направление есть по синтезу искусственных генов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gene_synthesis (оттуда можно найти ссылки посолиднее).

Цитировать
Поэтому, если инженеры создадут новый ген, то они будут использовать конкретные молекулы, опять же созданные природой до них.
Когда человек пишет что-то на бумаге, то он пользуется тоже конкретными молекулами целлюлозы, созданными природой до него. Но это не мешает считать, что в этих записях будет информация. Чем ситуация с синтетическим геном принципиально отличается, ведь такую последовательность нуклеотидов придумать сложнее, чем школьное сочинение?

Цитировать
Вам не хватает знаний из когнитивной нейробиологии. Цвет - это реконструкция мозга, получаемого излучения среды, имеющая эволюционное значение, так как цвет обозначал опасность, съедобность и так далее. В связи с этим, надо сказать, что наше восприятие - это не репрезентация, а именно реконструкция.
Т.к. у большинства людей восприятие цвета устроено более-менее одинаково и это усреднённое восприятие можно описать математической моделью, то можно говорить об объективном существовании цвета. По аналогии с объективностью существования у большинства людей пяти пальцев на каждой конечности. Было бы оно чисто субъективным - мы не смогли бы делать цветные мониторы и принтеры и кодировать цвет. Да и слов для цвета в языке не было бы.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1857 : 20 Ноябрь, 2020, 12:14:33 pm »
Генетический код (таблица соответствий между тройками нуклеиновых кислот в ДНК и аминокислотами в белках) задан жёстко и не меняется уже миллиарды лет. Случайной изменчивости подвержены в основном сами последовательности нуклеотидов.

Генетический код - это последовательность оснований. Последовательность оснований в ДНК кодирует последовательность аминокислот в белковых молекулах. Иначе можно сказать, что связь между основаниями и аминокислотами и есть генетический код. Оснований всего четыре: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотиды соединены в полинуклеотидную цепь.
Именно поэтому случайные изменения тут присутствуют.
Источник: Биология Т.3. Тейлор, Грин, Стаут, С. 166.

Цитировать
Т.е. Вы согласны с тем, что никаких секунд, калорий, килограммов и метров в реальности нет?

Как понятий. Не теряйте контекст спора. Как нет квадратов и треугольников, калорий и пр. как материальных объектов. Однако калории - мера измерения реального явления,  - энергии, теплоты. Поэтому я и писал, что калории реальны, так как измеряют реальное, в отличие от битов, которые измеряют субъективное явление, - информацию.

Цитировать
И их природа - социальная, т.е. тоже какая-то активность в ансамблях нейронов? Если да, то почему спокойно приписываете калории еде безо всяких философских выкрутас?

Я уже объяснил. Повторю еще раз. Понятия калорий, килограмм, биты - это искусственные понятия, которые существуют в нейронах мозга, как объектов никаких калорий, как и битов не существует.

Цитировать
Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа". Изначально "работа" было про деятельность только людей, но затем физики использовали это слово в несколько ином смысле. И это нареканий у марксистов почему-то не вызывало. Видать, из-за того, что это случилось давно, и Энгельсу не хотелось выглядеть научным фриком. А теория информации Шеннона появилась уже куда позднее, когда марксизм-ленинизм уже забронзовел.

Между работой и информацией есть большая разница.

Цитировать
Почему про клетку можно, а про человека нельзя?

Опять теряете контекст. Что у вас с памятью?
Повторяю, мы говорили о читающем текст человеке - этот процесс глупо описывать как взаимодействие молекул. Очевидно, что человек продуцирует информацию, читая книгу, в которой содержится опредмеченная информация. Мысль о мысли, информация об информации. У информации нет молекулярной структуры, нет физических или химических характеристик, потому что она имеет идеальную природу, - продукт эмерджентного свойства мозга как системы нейронов.

Цитировать
Т.к. у большинства людей восприятие цвета устроено более-менее одинаково и это усреднённое восприятие можно описать математической моделью, то можно говорить об объективном существовании цвета.

Расскажите дальтоникам об объективном существовании цвета.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1858 : 20 Ноябрь, 2020, 13:21:36 pm »
Цитата: Vivekkk
в отличие от битов, которые измеряют субъективное явление, - информацию
При этом информация используется для описания структуры ДНК. И это описание отражает объективно существующую структуру ДНК. Т.е. субъективно существующие явления (килограмм, биты, информация, энергия) используются для описания объективно существующего мира. И я в упор не вижу разницу между "В ДНК человека - около 1Гб наследственной информации" и "масса яблока - 250 г." в плане методологической корректности. И там, и там объективно существующие вещи (структуру ДНК и массу) измеряют субъективными вещами: килограммами и битами. А если так - то нет смысла в философских изысках.

Цитировать
Иначе можно сказать, что связь между основаниями и аминокислотами и есть генетический код.
К сожалению, у упомянутой Вами книги было несколько томов и изданий, не могу найти страницу с цитатой. Насколько я помню, генетическим кодом называется как раз связь между основаниями и аминокислотами. И принцип этой связи не менялся миллиарды лет. Те же тройки нуклеотидов, кодирующие аминокислоты. И именно те же самые соответствия, ничем не хуже ASCII)))

Цитировать
У информации нет молекулярной структуры, нет физических или химических характеристик, потому что она имеет идеальную природу, - продукт эмерджентного свойства мозга как системы нейронов.
Так в клетке всё то же самое: генетический код и наследственная информация - это эмерджентное свойство клетки.

Цитировать
Однако калории - мера измерения реального явления,  - энергии, теплоты.
Энергия - это не явление, это - функция, математическая абстракция. Мы её придумали для описания природных явлений, абстракция оказалась крайне удачной. Но если считать информацию существующей только в нашем сознании, то энергия существует тоже только там. Теплота - опять же столь же идеальное явление, как и информация: это - некое упрощённое вероятностное описание движения молекул. Мне кажется, Вы недооцениваете абстрактность научных теорий.

Цитировать
Повторяю, мы говорили о читающем текст человеке - этот процесс глупо описывать как взаимодействие молекул.
Но ведь принципиально возможно же? А ведь отказ от использования термина "наследственная информация" и разработанного в информатике матаппарата для задач биологии - аналогичная глупость, глупый и дурной редукционизм.

Цитировать
Расскажите дальтоникам об объективном существовании цвета.
Этим регулярно занимаются окулисты с таблицами Рабкина. Если бы трёхцветное цветовосприятие не было бы объективным свойством человека как вида типа пятипалости - дальтонизм было бы невозможно диагностировать.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 393
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1859 : 20 Ноябрь, 2020, 17:22:36 pm »
Vivekkk
Цитировать
люди пишут картины, а черви нет. Следовательно, у них имеется различия в отражении реальности.
Нет. Это значит, что у них имеются различия в интерпретации отражённой реальности. А отражается она одинаково  и практика - критерий верности этого утверждения.
Червь просто не смог бы существовать, если бы, выползая на свет, он "увидел" бы не то, что МЫ называем светом, а что-то другое.
Вопрос здесь в том, ЧТО он "видит", а не как. А "видит" он тоже, что и мы, и значит информация об этом одна для нас и для него.

Цитировать
я согласен с Дубровским, что информация и есть идеальное

"Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации:
1) допсихическая(например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса;
2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия;
3) анималъно-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.);
4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.
Д.И. Дубровский. Проблема идеального. Субъективная реальность.

Видите, даже придерживаясь функционального подхода, Дубровский такой ерунды, как отсутствие информации в ДНК не утверждает.

Цитировать
Информация - это реконструкция мозгом, поступающих из среды молекулы, излучений. Знание и есть информация.
Т.е., глядя на яблоко, Ваш мозг реконструирует молекулы и излучения, а не яблоко?

Цитировать
Цитировать
ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.
Будет и еще как.
Не будет.
"Во-1-х, непосредственное восприятие вишни - это снова реконструкция мозгом, получаемых из среды излучений, молекул. В зависимости от состояния мозга это реконструкция будет разной у разных людей."
Какая бы разная она ни была, это будет поспевшая вишня. Мы говорим только об отражении конкретного события - поспели вишни. Какие вишни, сколько вишен - это другая информация.
"Во-2-х, словесная передача о том, что цветут вишни, - это совершенно принципиальное иное явление, -  передача именно информации о вещи путем социально созданных искусственных знаков."
Я об этом и говорю - явление принципиально иное, а результат тот же - поспевшие вишни в голове.
"В-3-х, передача на словах о факте цветения вишни может совершенно не соответствовать этому факту"
Какому факту не соответствовать? Которого не было?
Тогда это будет информация о выдуманном факте, субъективном объекте.

Цитировать
Вы реально не понимаете.
Не понимаю что?
Что по наследству передаются признаки, а не молекулы?

Цитировать
Генетический код - это последовательность оснований.
Любой код это последовательность символов.
В генетическом коде  символами являются основания, в двоичном, например, магнитные домены, в языковом печатные буквы. Если Вы за последовательностью оснований в ДНК не видите кода, (где все его видят) это уже, извините, к доктору.

Цитировать
Не думаю, что у Вас, как идеалиста, есть право судить о теории диалектического материализма.
Мой идеализм - не более чем Ваши фантазии.
Впрочем, я могу обвинить Вас в том же, за Ваши объективно существующие калории и самостоятельно существующие атрибуты.
Ваш материализм так же далёк от диалектического, уж извините.

VoidPack
Цитировать
Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа".
Отличная аналогия.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2020, 17:51:13 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori