Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 630736 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1860 : 20 Ноябрь, 2020, 17:53:40 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Любой код это последовательность символов.
В генетическом коде  символами являются основания, в двоичном, например, магнитные домены, в языковом печатные буквы. Если Вы за последовательностью оснований в ДНК не видите кода, (где все его видят) это уже, извините, к доктору.
Да, и этот генетический код был ещё в советских учебниках под названием "генетический код". Если настаивать тут на старом антропоцентричном определении информации, то получается парадокс, о котором я уже говорил: наличие или отсутствие информации в системе зависит от её происхождения вне зависимости от её сложности. Если она собралась сама (как первая клетка когда-то) - то информации нет. А если человек собрал - то уже есть.

У нового понимания информации, как в той цитате Дубровского, есть одно неоспоримое преимущество: оно сразу даёт понимание, что здесь применим опыт, накопленный информатикой и кибернетикой. Т.е. сразу нужные формулы, преобразования, методы кодирования. Также оно в итоге позволит лучше разобраться, что же на представляет из себя информация в старом, антропоцентричном понимании.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1861 : 20 Ноябрь, 2020, 22:01:22 pm »
При этом информация используется для описания структуры ДНК. И это описание отражает объективно существующую структуру ДНК. Т.е. субъективно существующие явления (килограмм, биты, информация, энергия) используются для описания объективно существующего мира.
Есть такой логический закон  - закон тождества. О чем он? О том, что тезис не должен меняться в процессе обсуждения. Вы его поменяли.
Я повторю еще раз: то, что пользуется для описания, осмысления и так далее, - не предмет нашего спора, я этого не оспариваю. Я вам говорю, что информации как материального объекта не существует. Все. Не согласны - несите доказательства наличия информации в мире как объективно существующего объекта.
Цитировать
Энергия - это не явление, это - функция, математическая абстракция.
Что с вами такое? Я снова повторяю: есть термины, которые отражают реальные явления и которые вымышленные. Энергия - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие, и в этом смысле реальна. Информация - совершенно иное описывает: идеальные продукты человеческого мозга.
Цитировать
Теплота - опять же столь же идеальное явление, как и информация: это - некое упрощённое вероятностное описание движения молекул. Мне кажется, Вы недооцениваете абстрактность научных теорий.
Да, только руку суньте в костер, и сразу поймете что теплота, энергия существуют, в отличие от информации. Я сам не буду говорить о том, что, на мой взгляд, Вы недооцениваете. 
Цитировать
Но ведь принципиально возможно же? А ведь отказ от использования термина "наследственная информация" и разработанного в информатике матаппарата для задач биологии - аналогичная глупость, глупый и дурной редукционизм.
Нет, с вами реально что-то не так.
Повторяю, предмет спора: наличие или не наличие информации как материального объекта в природе. И в этой связи я сделал ряд утверждений.
Что касается терминов, то я уже писал выше, что использование терминов информатики в биологии - вещь удобная и адекватная. Вы зачем снова возвращаетесь к уже решенному вопросу? Вы читаете, вообще, что вам пишут?
Цитировать
Этим регулярно занимаются окулисты с таблицами Рабкина.
Чудак. Дальтонизм говорит о том, что цвет - это реконструкция мозга, а не реальное явление.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1862 : 20 Ноябрь, 2020, 22:17:40 pm »
Нет. Это значит, что у них имеются различия в интерпретации отражённой реальности. А отражается она одинаково  и практика - критерий верности этого утверждения.
Чушь полная. Какая интерпретация у дождевого червя? Вы читали о чем я написал? Вы понимаете, что отражение (в контексте данного спора), понимание, восприятие, познание - это функции мозгов? Вы понимаете, что психическое отражение - это функция нервных клеток? О какой интерпретации может идти речь, если изначально, на первичном этапе, у червя нет таких рецепторов восприятия действительности, нет таких мозгов, чтобы получить такую же картину мира, как у человека? Отражение  - это свойство материи, в том числе органической, но отражение отражению рознь: отражение червем реальности в корне отличается от отражения этой же реальности человеком. Это просто очевидная истина. Отсюда разность информационного пула в головах разных животных, разных людей. Отсюда  - нет никакой единой и одинаковой для всех информации, - каждый сам информацию о мире формирует и продуцирует, в рамках его мозгов.
Цитировать
Червь просто не смог бы существовать, если бы, выползая на свет, он "увидел" бы не то, что МЫ называем светом, а что-то другое.
Да откуда вам это знать! Как червь воспринимает свет? Как бы он называл свет? То, что фотоны бьют по его светочувствительным клеткам, - это понятно, но о какой интерпретации может идти речь? Бред полный. Никакой информации у червя о свете нет. Ему нечем ее продуцировать. Есть клетка и есть раздражитель - фотоны, все на этом.
Цитировать
Т.е., глядя на яблоко, Ваш мозг реконструирует молекулы и излучения, а не яблоко?
Глупый вопрос. Вы позанимайтесь на досуге когнитивной нейробиологией, так для общего развития.
Цитировать
Любой код это последовательность символов.
Вы решили оспорить учебник биологии Грина? Давайте. Дерзайте. Не знал, что вы еще и биолог. Уже совсем позоритесь.
Цитировать
Ваш материализм так же далёк от диалектического, уж извините.
А вы специалист в философии диалектического материализма? И это вы, который тут утверждает панлогизм, всеобщность информации, ее вечное существование, ее атрибутивность? Я вам повторяю еще раз, что ваши философские взгляды есть метафизический идеализм.
Цитировать
Отличная аналогия.
Неверная.
Работа - не информация.
Механическая работа — физическая величина, зависящая от векторов силы и перемещения.
Термодинамическая работа — количество энергии, переданной или полученной системой путём изменения её внешних параметров.
Работа выхода — количество энергии, которое необходимо сообщить электрону для его непосредственного удаления из объёма твёрдого тела.
Это четкие определения работы в физике.
И как мы видим, что ничего общего с термином информации тут нет и близко. Работой описывают реальные объективно существующие явления, в отличие от мифической информации, которая существует только в голове.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2020, 01:27:31 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1863 : 20 Ноябрь, 2020, 22:36:25 pm »
если она собралась сама (как первая клетка когда-то) - то информации нет. А если человек собрал - то уже есть.
Вот вы чудак. Человек - творец информации, его субъективная реальность - это информационное поле. Мозги и социализация, - информационная субъективная реальность. Информация субъективна, зависит от мозгов, вторична по отношению к мозгам. Не существует без мозгов. Эти утверждения  - философский материализм. Противоположное, - философский идеализм.
И вы ошибаетесь: никакой информации не будет в обоих случаях. Сама клетка появилась или ее создал человек,  - в самой клетке ничего, кроме молекул нет. Адепты атрибутивной теории информации (которые так любят ученые-верующие) подразумевают, что есть объективная информация, - бог, который и создал все живое. Это креационизм в новой форме. Творение. Как вы этого не понимаете!
Цитировать
У нового понимания информации, как в той цитате Дубровского, есть одно неоспоримое преимущество:
Да вы хотя бы читали работы Д. Дубровского, чтобы их обсуждать?
Вы в курсе, что Дубровский - сторонник функциональной теории информации и противник атрибутивной? А значит, он мой сторонник в данном споре и ваш противник? "Понимание" оно вам дает, - какой вы быстрый: три слова из Дубровского, и сразу пришло понимание. Да вы обычное трепло.
Основные посылки теории Дубровского:
Цитировать
Предлагаемая мной теория опирается на современные знания о биологической эволюции и о процессах самоорганизации (биологической и социальной, включая ее технические составляющие) и использует для решения поставленных вопросов информационный подход. Она сравнительно просто организована
и потому удобна для критики.
В ней принимаются две исходные посылки:
1) информация необходимо воплощена в своем материальном, физическом носителе (т. е. не существует вне и помимо него) и 2) информация инвариантна по отношению к физическим свойствам своего носителя (одна и та же информация может быть воплощена и передана разными по своим физическим свойствам носителями, т. е. кодироваться по>разному; например, информация о том, что завтра ожидается гроза, может быть передана на разных языках, устно, письменно, с помощью азбуки Морзе и т. д.; во всех этих случаях ее носитель может быть разным по величине массы, энергии, пространственно-временным характеристикам).
https://cyberleninka.ru/article/n/problema-soznanie-i-mozg-informatsionnyy-podhod/viewer
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1864 : 20 Ноябрь, 2020, 22:50:41 pm »
Цитата: Vivekkk
Я вам говорю, что информации как материального объекта не существует. Все. Не согласны - несите доказательства наличия информации в мире как объективно существующего объекта.
Я и не утверждал, что информация - материальный объект. Информация - это свойство объектов. Возможно, проблема в том, что для того, чтобы оно проявлялось, нужен приёмник информации (и что именно будет информацией - существенно зависит от свойств этого приёмника). Но зависимость от системы отсчёта опять же уже была раньше в физике при измерении скорости. Ничего нового.

Я понимаю, что до XX века мы знали в качестве источников и приёмников информации только людей, и основатели диамата других не знали. Но всё ощутимо изменилось, т.к. помимо людей
а) появились компьютеры и компьютерные сети, способные обрабатывать и пересылать информацию без прямого участия людей. И использовать её для, например, управления плавкой стали или распределением электроэнергии.
б) в природе открыли наследственную информацию и генетический код. Т.е. механизмы, обрабатывающие и даже копирующие информацию, появившиеся сами собой.
Разумеется, это привело к отходу от идеи, что источником или приёмником информации могут быть только люди. Зачем, если людей может и вовсе не быть?

Цитировать
есть термины, которые отражают реальные явления и которые вымышленные
Термин "наследственная информация" отражает реальные природные явления. Которые существовали задолго до людей.

Цитировать
Да, только руку суньте в костер, и сразу поймете что теплота, энергия существуют, в отличие от информации.
О, с информацией можно тоже нарваться на нечто подобное. Если, например, курить по 2 пачки в день, работать с какой-нибудь иной летучей канцерогенной дрянью без защиты, то это может исказить наследственную информацию в ДНК. И последствия этого могут быть хуже сования руки в костёр.
Или ещё пример: Ариан-5, упавшая из-за ошибки в компьютерной программе.
Как видите, ни в случае канцерогенеза, ни в случае аварии ракеты нет приёмника-человека, но последствия всё равно наступают, да ещё какие.

Цитировать
Дальтонизм говорит о том, что цвет - это реконструкция мозга, а не реальное явление.
При этом протекающая по неплохо изученным законам. Вплоть до возможности достоверно эмулировать несколько видов дальтонизма или даже написать приложение, способное назвать цвет на изображении с видеокамеры. Был бы уж цвет таким уж нереальным - разве могли бы мы его (точнее, цветовосприятие) математически моделировать и пересылать по компьютерным сетям?

Склеено 20 Ноябрь, 2020, 23:08:27 pm
Цитата: Vivekkk
Да вы хотя бы читали работы Д. Дубровского, чтобы их обсуждать?
Когда-то давно читал одну из его работ, причём не эту, из которой цитата. Лекцию эту в видеозаписи видел.

Вот полный текст статьи про информацию:
https://novainfo.ru/article/2197

Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса;

Мы тут явно видим, что Дубровский считает, что в живой клетке есть информация, и считает это согласующимся с функциональной концепцией информации.

О другой цитате Дубровского в Вашем сообщении: она взята из работы "СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ И МОЗГ: ОПЫТ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ". В ней опять же - упоминание ДНК как носителя информации и понимание информации. Цитата со стр. 8:
Эта связь действительна, т.е. сохраняет свою функциональную роль либо в разовом действии, либо в некотором интервале (например, условно-рефлекторная связь), а нередко на протяжении всей жизни индивида и даже всей истории вида, а в случае фундаментального кода ДНК – для всего периода существования на Земле живых систем

Т.е. он как минимум в двух своих работах считает, что функциональная концепция информации прекрасно совместима с представлениями об информации в ДНК.

Цитировать
Человек - творец информации, его субъективная реальность - это информационное поле
Я термин "информационное поле" слышал в основном от шизотериков. Особенно в виде "энергоинформационное поле".

Склеено 20 Ноябрь, 2020, 23:12:13 pm
UPD: В видео с Дубровским он говорит об информации в живой природе где-то с 31:00. А ещё раньше рассматривает условный рефлекс как информационный процесс.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2020, 23:12:13 pm от VoidPack »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1865 : 21 Ноябрь, 2020, 03:38:09 am »
Я и не утверждал, что информация - материальный объект. Информация - это свойство объектов.
Каких именно?
Цитировать
Я понимаю, что до XX века мы знали в качестве источников и приёмников информации только людей, и основатели диамата других не знали.

Нет, не так. Это вообще не имеет значения в данном разговоре. Есть принципиальное понимание, что информация субъективна, является идеальным явлением, не существует вне и помимо мозга и опредмеченных им вещах. Постулирование объективности информации, ее вечного существования  - до появления людей, что и говорит нам атрибутивная теория информации,  - философский идеализм, безосновательное высказывание, когнитивное искажение.
Цитировать
а) появились компьютеры и компьютерные сети, способные обрабатывать и пересылать информацию без прямого участия людей.
Что вы несете. Я же писал уже об этом. Компьютеры и иные искусственные системы - опредмеченное идеальное. Они по своей природе есть носители информации/идеального. И без участия людей компьютеры не появились бы никогда, они были созданы и придуманы, алгоритмы написаны. Здесь компьютер мало чем отличается от кино, картины, литературы.
Цитировать
б) в природе открыли наследственную информацию и генетический код. Т.е. механизмы, обрабатывающие и даже копирующие информацию, появившиеся сами собой.
То есть критики не будет и доказательств тоже? Повторяю еще раз: где факты существования информации как атрибута ДНК, как самостоятельного материального объекта в ДНК, помимо нуклеотидов, белков. Пока ваши утверждения не имеют основания.
В природе открыли хромосомы, в которых ДНК есть молекула наследственности, то есть передачи наследуемых признаков, в том числе фенотипических. Процесс наследования - это синтез геном определенного продукта, то есть участок ДНК, которые синтезирует определенный белок. Вот и весь процесс наследования признаков. Где тут информация? Вы приписываете свое представление ДНК, считая, что ваше представление есть объективная материальная вещь, которой подчиняется ДНК. Это когнитивное искажение, которое означает, что вы не отделили свое представление от себя. Код тут - последовательность оснований. Вы говорите, что он никогда не менялся. И вы ошибаетесь. Потому что наука установила, что у древних бактерий, триплетных кодов митохондриальной ДНК этот код отличается.
Цитировать
Разумеется, это привело к отходу от идеи, что источником или приёмником информации могут быть только люди. Зачем, если людей может и вовсе не быть?
Таким образом, вы утверждаете, что информация существовала до появления человека, до появления органической материи, вообще? Тогда расскажите мне об этом: где, почему, структура, эволюционное значение.
Цитировать
Термин "наследственная информация" отражает реальные природные явления. Которые существовали задолго до людей.
Для деревянных повторяю: термины удобны, но обозначают не информацию, а конкретные молекулы, химическое, физическое и, собственно, молекулярное взаимодействие между собой которых, называют информационным кодом, обменом и так далее.
Цитировать
О, с информацией можно тоже нарваться на нечто подобное. Если, например, курить по 2 пачки в день, работать с какой-нибудь иной летучей канцерогенной дрянью без защиты, то это может исказить наследственную информацию в ДНК.
Нет там информации, там есть молекулы, и если вы будете питать организм канцерогенами, то эти молекулы просто будут так взаимодействовать (физико-химически, молекулярно) с генами, отвечающие за ремонт белка, правильный синтез, что это может привести к печальным последствиям и без курения.
Вы не поняли аналогии. Огонь, которые есть теплота, энергия, - объективно существуют, а, вот, информация о демонах и эльфах - нет, как, собственно, и информация об энергии, теплоте, огне. Как говорится, информация об огне и сам огонь, - принципиально разные явления.
Цитировать
Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации.
Отлично. Что такое функциональная теория знаете?
Цитировать
Мы тут явно видим, что Дубровский считает, что в живой клетке есть информация, и считает это согласующимся с функциональной концепцией информации.
Нет, Дубровский считает, что информация существует благодаря существованию мозговой нейродинамической системе. Информация не имеет физической, материальной природы. Она функциональна. Согласно научным данным, в клетке никакой информации как функции нет. Мы видим информацию только на уровне психического отражения. Хотя у Дубровского, конечно, есть право говорить все что угодно. Он сам пишет, что "хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию, развиваемый ниже информационный подход к проблеме «сознание и мозг» совместим и с той и с другой". Его право.
Цитировать
О другой цитате Дубровского в Вашем сообщении: она взята из работы "СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ И МОЗГ: ОПЫТ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ".
В моем сообщении? Каком? Если, которое выше, то ошибаетесь. Статья называется "Проблема "сознание и мозг": информационный подход", 2013. В этой статье нет и слова о ДНК.
Добавлю, что согласно атрибутивному подходу источник информации должен обладать ею, как источник знания – знанием, источник воды – водой, источник добра – добром, источник финансов – финансами. Иными словами, в любом источнике информации должна внутренне присутствовать информация, чтобы быть проявленной в сообщениях о себе. Это, как раз, то, что вы и ваш дружок Джереми тут нам рассказывают.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1866 : 21 Ноябрь, 2020, 03:48:52 am »
И да, если стало интересно, то вот ссылка на круглый стол, посвященный вопросу природы информации 2010 года.
Читайте, просвещайтесь.
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=52
Хочу отметить, что такие товарищи как Урсул, Новик и К - это идеалисты, примыкающие к атрибутивной теории информации, которым противостояли Копнин, Тюхтин и продолжают противостоять Дубровский и другие. Вопрос природы информации - мировоззренческий вопрос, связанный с решением основного вопроса философии, поэтому толерантность тут не уместна. "Атрибутисты"  - это идеалисты, которые приписывают материи информацию, это все равно, что материи приписать дух, идеальное, о чем заикался уже тут философ Джереми. Это приглашение религии и церкви войти в дом философии, похозяйничать там, побить посуду. Я лично таких гостей терпеть не буду и звать тоже, а тех, кто зовет  - выброшу за дверь. Идите, господа, в различные академии информатизации, информационных наук и им подобных забегаловок, но в храме науки вам делать нечего.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2020, 04:54:51 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1867 : 21 Ноябрь, 2020, 09:21:39 am »
Цитата: Vivekkk
Компьютеры и иные искусственные системы - опредмеченное идеальное. Они по своей природе есть носители информации/идеального. И без участия людей компьютеры не появились бы никогда, они были созданы и придуманы, алгоритмы написаны. Здесь компьютер мало чем отличается от кино, картины, литературы.
Тут соглашусь. Компьютеры пока что сильно далеки от самоорганизующихся систем и без человека пропадут.

Цитировать
Код тут - последовательность оснований. Вы говорите, что он никогда не менялся. И вы ошибаетесь. Потому что наука установила, что у древних бактерий, триплетных кодов митохондриальной ДНК этот код отличается.
Признаю, что тут был не прав. Забыл о совсем древних временах. Но вариации всё равно невелики, а генетический код меняется намного медленнее, чем сам геном.

Цитировать
Отлично. Что такое функциональная теория знаете?
Да, функциональная - это там, где считают, что говорить о наличии или отсутствии информации в объекте бессмысленно без рассмотрения свойств её приёмника. И мне она нравится намного больше, чем атрибутивная. Я ещё помню эпоху однобайтных кодировок и "кракозябры" как наглядную иллюстрацию :) Но кто заставляет нас в функциональной теории информации считать, что приёмником может быть только человек? Если рассмотреть молекулярные механизмы синтеза белка в клетке как приёмник/декодировщик информации из ДНК - это всё будет в рамках функциональной теории информации.

Кстати, Дубровский - сторонник функциональной теории информации, он об этом неоднократно писал и говорил. Но при этом это не мешает ему регулярно, с 1971 года, говорить об информации в живой клетке. Так что не надо ему приписывать антропоцентричный вариант функциональной теории информации, которого придерживаетесь Вы.

Он действительно начал говорить об информации в живой клетке и отрицать антропоцентричный подход к информации ещё в 1971 году, в своей книге "Сознание и мозг", она есть на Либгене. Вот цитата со стр. 246-247:

Далее мы будем понимать под «информационным процессом», так сказать, полный цикл переработки информации: не только ее восприятие (некоторой системой), преобразование, передачу по каналам связи, хранение и т. п., но, и ее использование системой в соответствии с некоторыми целями. Информационный процесс есть выражение активности системы по отношению к окружающей среде, есть форма целенаправленноrо поведения, избирательноrо взаимодействия, заданноrо совершенствующимися программами управления. Все эти качества могут быть обнаружены только начиная с простейших живых систем.
[...]
Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя принять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных процессов, ограничивающую их только психическими и социальными явлениями.


Даже в том круглом столе (на который Вы ссылаетесь) он говорит:
Ей во многом противостояла функциональная концепция информации, считавшая, что информация есть свойство лишь самоорганизующихся систем (т.е. биологических и социальных, включая био-  и социотехнические системы).

Как видите, антропоцентричный вариант функциональной теории информации - не единственно возможный. И на сегодняшний день - наверное, и не главенствующий и не общепринятый.

Цитировать
В моем сообщении? Каком? Если, которое выше, то ошибаетесь. Статья называется "Проблема "сознание и мозг": информационный подход", 2013
Возможно, у Дубровского были похожие фрагменты в разных статьях? Я нашёл крайне похожий на эту цитату именно в "СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ И МОЗГ: ОПЫТ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ", и там про жизнь и ДНК было. Загуглите название, PDF выскочит чуть ли не на самом верху.

Цитировать
Таким образом, вы утверждаете, что информация существовала до появления человека, до появления органической материи, вообще?
До появления человека - да, несомненно. До появления жизни - нет, не существовала.

Цитировать
Согласно научным данным, в клетке никакой информации как функции нет.
Биология считает иначе, а она - наука. В случае философии есть ещё споры, наука она или нет, в случае биологии - уже давно нет.

Цитировать
"Атрибутисты"  - это идеалисты, которые приписывают материи информацию, это все равно, что материи приписать дух, идеальное
Сами себе противоречите тогда, приписывая дух и идеальное материи. Человек - это же тоже материя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1868 : 21 Ноябрь, 2020, 21:33:34 pm »
До появления человека - да, несомненно. До появления жизни - нет, не существовала.

1. Информация не имеет физической, химической, молекулярной, атомарной и иной объективно-материальной структуры. Вы согласны с этим?
2. Вы утверждаете, что информация - атрибутивное свойство органической материи и у неорганической материи информации нет. Так?
3. Если с обоими тезисами Вы согласны и подтверждаете, то тогда Вы полагаете, что у простейших организмов,
в клетке должно быть еще одно нематериальное свойство,  - явление, которое не имеет материальной природы, которое не описывается ни физикой, ни химией, ни биологией, не имеет молекулярно-атомарной структуры, физико-химических характеристик.
4. А теперь, в таком случае, покажите и приведите ссылки на научные исследования и эксперименты, доказывающие существование таких нематериальных свойств у простейших организмов с анализом причин, генезис возникновения таких свойств.
P.S. И прошу: без "бла-бла", там написано, там говорят. Доказательства, экспериментальные фактические данные. Ничего больше.

Цитировать
Биология считает иначе, а она - наука.

Приведите биологические исследования такого биологического свойства клетки как информация. Эксперименты, анализ молекулярно-биологической структуры информации как свойства клетки. Ссылки на научные статьи, монографии, посвященные биологической природе информации у простейших организмов.
P.S. Снова вынужден просить: без "бла-бла", вот написано, вот нарисовано, вот так говорят. Использование терминов кибернетики в биологических исследованиях - не предмет настоящего спора и не является в нем аргументом. Сразу предупреждаю, что появление подобных аргументов буду игнорировать, так как они алогичны, не соответствуют закону тождества, не имея отношения к спору.

Цитировать
Сами себе противоречите тогда, приписывая дух и идеальное материи. Человек - это же тоже материя.

Нет, Вы ошибаетесь. Материя есть объективная реальность, данная человеку в ощущении и отражаемая им в ощущениях. Это - материя. Человек тут понимается как субъект познающий, то есть имеющий духовное, идеальное в своей голове, в которой он и создает это духовное, идеальное,  - информацию о мире, о себе. Нематериальное, не имеющие физико-химических характеристик - это преобразованное в нейродинамический код материальное, которое и называют идеальным, информацией. И существует такое явление только в голове человека (по крайне мере со всей очевидностью. Может, еще у высших обезьян). Однако уже у инфузории-туфельки ничего подобного не существует, - никакой информационной субъективной реальности в ней нет.

P.S.
Дополнительно скажу, что приписывание объективно-материальным вещам нематериальных явлений, свойств в философии всегда квалифицировалось как или философский дуализм, или как философский идеализм (так как идеальные явления постулируются как вечные и вечно присущие материальным, а там и с выводами о том, что эти идеальные вещи - сущность материальных), которые оба были всегда тесно связаны с религией и церковью.

Сам по себе постулат о наличии идеальных явлений у материальных объектов, - у горы, у реки, у неба, у дерева, у камня, у жука, у муравья, у крокодила,  у кошки, -  ранняя форма религиозного мировоззрения, а именно религиозный анимизм, который плавно перетекал в обожествление неодушевленных (фетишизм) или одушевленных явлений (тотемизм).

Так, древние египтяне кормили своих нильских аллигаторов людьми в рамках религиозного поклонения и под влиянием именно религиозного анимизма и того самого постулата о том, что у неодушевленных предметов, как и у всего органического мира имеются идеальные свойства, - та же самая информация.

Информация всегда имеет семантику, синтаксис, прагматическое значение: цель, смысл, назначение, функцию управления чем-то. Она нематериальна и обладающие информационным качеством явления всегда имеют цель, смысл существования, способность у управлению, свой язык, а это, господа, и есть разум, разумность, душа.

Следовательно, атрибутивная теория информации  - это сумма утверждений, ведущая к признанию всеобщей разумности сущего, то есть к панлогизму, дуализму бытия, а также к признанию религии, церкви, магических обрядов, колдовства, анимизма. Логично, если у всего есть информация как качество, атрибут, то следовательно, создав информацию в своей голове, можно нематериально, духовно повлиять на свойства всех иных, в том числе, неорганических предметов. Например, лечить вирус гриппа заклинанием.

Вот почему данную теорию я назвал новой формой мракобесия, неомагией.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2020, 23:25:21 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1869 : 22 Ноябрь, 2020, 16:17:13 pm »
Цитата: Vivekkk
1. Информация не имеет физической, химической, молекулярной, атомарной и иной объективно-материальной структуры. Вы согласны с этим?
2. Вы утверждаете, что информация - атрибутивное свойство органической материи и у неорганической материи информации нет. Так?
3. Если с обоими тезисами Вы согласны и подтверждаете, то тогда Вы полагаете, что у простейших организмов,
в клетке должно быть еще одно нематериальное свойство,  - явление, которое не имеет материальной природы, которое не описывается ни физикой, ни химией, ни биологией, не имеет молекулярно-атомарной структуры, физико-химических характеристик.
4. А теперь, в таком случае, покажите и приведите ссылки на научные исследования и эксперименты, доказывающие существование таких нематериальных свойств у простейших организмов с анализом причин, генезис возникновения таких свойств.
P.S. И прошу: без "бла-бла", там написано, там говорят. Доказательства, экспериментальные фактические данные. Ничего больше.
Думаю, тут дело не сколько в эксперименте, сколько в определении того, что такое информация. Поэтому начну с определения, это давно было пора сделать, моё упущение. Возьмём, например, Большую Российскую Энциклопедию
https://bigenc.ru/philosophy/text/2016081

со­об­ще­ние или сиг­нал, со­во­куп­ность дан­ных, све­де­ния, рас­смат­ри­вае­мые в кон­тек­сте их со­дер­жа­ния, струк­тур­ной ор­га­ни­за­ции, ди­на­ми­ки (про­цес­сов соз­да­ния, пе­ре­да­чи, вос­прия­тия, ис­поль­зо­ва­ния, реп­ре­зен­ти­ро­ва­ния, ана­ли­за, хра­не­ния и т. п.). [...]
И. пред­по­ла­га­ет на­ли­чие ис­точ­ни­ка И., по­лу­ча­те­ля И. и пе­ре­даю­щей сре­ды (ка­на­ла свя­зи). Но­си­те­лем И. яв­ля­ют­ся сиг­на­лы – ма­те­ри­аль­ные про­цес­сы, ин­тер­пре­ти­руе­мые по­лу­ча­те­лем И. как зна­ки, на­де­лён­ные не­ко­то­рым зна­че­ни­ем.[...]
Раз­ли­ча­ют три фор­мы ин­фор­мац. про­цес­сов: био­ло­гич. И. вну­три жи­вых ор­га­низ­мов и меж­ду ни­ми, со­ци­аль­ная И. в че­ло­ве­че­ском об­ще­ст­ве и ма­шин­ная И. (вну­три и меж­ду ма­ши­на­ми).


С этим определением информации я согласен и считаю его прекрасно вписывающимся в функциональную концепцию информацию, т.к. сказано об интерпретации знаков получателем. Возьму самый тупой пример: музыкальную шкатулку с перфолентой модели "шарманка низкопробная". Источник информации - перфолента, получатель - механизм, который играет музыку. Интерпретация - это то, какой звук играется. При этом возможны разные варианты перфоленты, замена её на диск или валик с соответствующей модификацией механизма. Возможность  замены носителя - это как раз инвариантность носителю.

О Ваших вопросах.
1. Некорректно поставлен, т.к. информация - это и есть структура и определённый способ взаимодействия с ней. Она - не материя, а свойство одновременно источника и получателя. Информация ВСЕГДА соответствует какой-то объективно-материальной структуре. Так что, пожалуй, я не согласен с п.1.
2. Не согласен, т.к. музыкальные шкатулки, компьютеры, роботы содержат как источники, так и приёмники информации. Дело скорее в определённом виде функциональной связи, чем в содержании углерода в той или иной штуковине.
3. Явлений, принципиально не описывающихся физикой, не существует. Вообще, никогда и нигде.
4. Могу разве что отослать Вас к учебнику биологии.

Теперь встречный вопрос Вам: чем Вас не устраивает эта неантропоцентричная версия функциональной концепции информации? Почему определение из БРЭ плохо? Оно не приводит к панлогизму, богам, магии и т.п. Есть неоднородности в веществе или поле, управляющие поведением какой-то системы - есть информация. Нет неоднородностей и управляемой системы - нету, на нет и суда нет.

Цитировать
Приведите биологические исследования такого биологического свойства клетки как информация.
Если следовать определению из БРЭ, то достаточно школьного учебника биологии. Причём советского.

Цитировать
то есть имеющий духовное <...>, и есть разум, разумность, душа
Научно доказано, что у человека нет души и духа, только тело. Душу и дух как раз придумали религии.

Цитировать
Информация всегда имеет семантику, синтаксис, прагматическое значение: цель, смысл, назначение, функцию управления чем-то. Она нематериальна и обладающие информационным качеством явления всегда имеют цель, смысл существования, способность у управлению, свой язык, а это, господа, и есть разум, разумность, душа.
Неантропоцентричное определение информации из БРЭ говорит только об интерпретации. Причём судя по содержанию статьи, речь идёт о "способности к управлению", хотя бы на уровне ДНК и синтеза белка или перфоленты в музыкальной шкатулке.

Цитировать
Следовательно, атрибутивная теория информации  - это сумма утверждений, ведущая к признанию всеобщей разумности сущего
Я как раз против атрибутивной теории информации и за функциональную. Думаю, Ваша ошибка в том, что Вы взяли то, что в БРЭ назвали "социальной информацией", начинаете использовать её определение по отношению к биологии и роботам, закономерно получаете бредятину и думаете, что современная неантропоцентричная версия функциональной теории информации - это на самом деле атрибутивная с магами, чудо-крокодилами и богами.

Поиск научных статей считаю нецелесообразным до прояснения вопросов с определением информации.