Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 719087 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1160 : 15 Май, 2020, 09:16:23 am »
Цитата: DIV
Вульгарный материализм крайне примитивно объяснял причины движения - механическими причинами.
Это было обусловлено уровнем развития физики XVIII-XIX века, в XIX-XX веках в физике появилась не только механика, но и теории электромагнетизма, ядерных сил и т.п., а сама механика была расширена до квантовой механики и теории относительности. Современный аналог вульгарного материализма той эпохи - физикализм.

Цитата: DIV
Механика - лишь одна из форм этого движения, а самих форм может быть бесконечное количество, так как сама материя бесконечна.
Разумеется, их может быть бесконечное количество. Но они сводятся, хотя бы принципиально, к немногим фундаментальным взаимодействиям и теориям из физики.

Цитировать
Диамат увидел в материи внутреннюю противоречивость явлений как причину движения материи.
Оно слишком абстрактно и антропоморфно, и ничего не даёт на практике, т.е. можно "натягивать сову на глобус" как угодно. И вульгарно-материалистический подход в сочетании с редукционизмом - куда прогрессивнее, т.к. в них идёт сведение не к антропоморфным фантазиям, а к выведенным опытным путём физическим законам. И этот подход уже порождал целые разделы науки: статистическую физику, квантовую химию (в т.ч. современные формы таблицы Менделеева и теорию химической связи), биохимию, молекулярную биологию, нейронауки и т.п. При этом советский диамат проявлял себя в естествознании скорее как реакционное учение, а не прогрессивное.

Оффлайн DIV

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: +6/-10
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1161 : 15 Май, 2020, 10:36:00 am »
Это было обусловлено уровнем развития физики XVIII-XIX века, в XIX-XX веках в физике появилась не только механика, но и теории электромагнетизма, ядерных сил и т.п., а сама механика была расширена до квантовой механики и теории относительности. Современный аналог вульгарного материализма той эпохи - физикализм.

Нет, с развитием специальных наук появился диалектический материализм, который заменил собой вульгарный материализм. Заменил принципиально. Физикализм - оставьте полуграмотным "аналитикам"-философам, которые не знают даже Маркса, не говоря уже о классической немецкой философии.

Цитировать
Разумеется, их может быть бесконечное количество. Но они сводятся, хотя бы принципиально, к немногим фундаментальным взаимодействиям и теориям из физики.

Основано на том, - не сводится к этому.
Прекращайте.

Цитировать
Оно слишком абстрактно и антропоморфно,

Абстракция - где? Чистые эмпирическо-фактические констатации. Антропоморфно, - где? Абсолютно объективно-обезличенные термины. Антропоморфизм - черта мифологии и религии, а философии не присуща. Термин "противоречие" - отлично и образно объясняет причину движения, ухватывает самую его суть. Может, какие-либо узколобые дятлы кроме логических противоречий ничего не знают и ни о чем не читали, но кто считается с их мнением?

Цитировать
...и ничего не даёт на практике, т.е. можно "натягивать сову на глобус" как угодно.

Абсолютная тупая ложь.

Философия диалектического материализма, - основа советской науки, которая до сих пор является сильнейшей в мире, лишь постепенно теряя в ценности, и то в связи с объективным ростом знаний и развитием технологий. Советская физика, психология, история, биология, - все они основывались на общих принципах диалектического материализма, и благодаря ему открыли ряд удивительных знаний о мире и человеке! Инфляционная теория Вселенной, о которой западные физики говорят ,высунув язык, разрабатывалась в СССР еще  в 50-х годах, экономическая теория волн Кондратьева, формационная теория в истории, теория деятельностного развития в психологии и т.д., - все это основывалось на диамате, его принципах и признания противоречий в вечной материи, - суть движения вещей.

Так что, прекращайте писать декадентские глупости западного постпозитивизма.

Цитировать
И вульгарно-материалистический подход в сочетании с редукционизмом - куда прогрессивнее, т.к. в них идёт сведение не к антропоморфным фантазиям, а к выведенным опытным путём физическим законам.

Это все говорит лишь о Вашем личном медицинском диагнозе.
Мое почтение!
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1162 : 15 Май, 2020, 13:02:58 pm »
Цитата: DIV
Основано на том, - не сводится к этому.
Прекращайте.
А на примере проиллюстрировать можете разницу между "основано на" и "сводится к"? А именно - возьмём молекулу водорода. Можно рассмотреть её с точки зрения химии, т.е. как двухатомную молекулу с ковалентной неполярной связью. А можно - с точки зрения физики, т.е. записать уравнения движения для протонов и электронов, получить энергию и длину химической связи. И физическое описание в этом случае полнее химического: из физики химию получить в этом случае можно, а из химии физику - нет. Т.е. в этом случае получается и "основано на" и "сводится к". Или это не так?

Если диамат - наука, то ведь на таком простом примере, как молекула водорода, можно легко показать несостоятельность редукционизма, не так ли?

Цитировать
полуграмотным "аналитикам"-философам
Практика показывала, что больше научной безграмотности проявляли как раз философы-марксисты. Вплоть до поддержки научного фричества вроде беспредметного отрицания квантовой механики, теории относительности (этим занимался А.А. Максимов). И от "лысенковщины" физику защитила её значимость для обороны страны, а не диамат. Также на диамат активно ссылались такие фрики, как Лысенко и Лепешинская. Т.е. как можно видеть, диалектический материализм скорее помогал фрикам, чем мешал. При этом обычный научный метод с уклоном в позитивизм и парадигму "заткнись и считай" способен эффективно пресекать подобную ерунду безо всякой диалектики.

Цитировать
Абстракция - где? Чистые эмпирическо-фактические констатации. Антропоморфно, - где? Абсолютно объективно-обезличенные термины. Антропоморфизм - черта мифологии и религии, а философии не присуща.
Эмпиризма в диамате как раз мало, под него можно "подвести" и инфляционную космологию, и дарвинизм. Но можно - и ламаркизм, и теории некоторых научных фриков советского периода (см. выше). Несколько лет назад законы диалектики весьма неплохо высмеивал Лекс Кравецкий, он там показывал, что под закон перехода количества в качество попадает не только переход воды из жидкости в газ, но ещё и вызов сатаны пуделем посредством своей противоположности - синего звука.
Про антропоморфизм диамата неплохо написал Макс Борн на примере механики, я уже давал цитату с переводом, не буду повторяться.

Цитировать
Термин "противоречие" - отлично и образно объясняет причину движения, ухватывает самую его суть.
А термин "Бог" объясняет ещё больше :D Но это же не значит, что надо так делать?

Цитировать
Философия диалектического материализма, - основа советской науки, которая до сих пор является сильнейшей в мире, лишь постепенно теряя в ценности, и то в связи с объективным ростом знаний и развитием технологий.
Насчёт достойного факта советской науки в мировую - соглашусь, но что она была сильнейшей в мире - спорный вопрос. Посмотрите на то же количество Нобелевских премий, особенно по химии, биологии и медицине: США тут серьёзно опережал СССР. Также США в итоге обогнали нас как в научной и технологической гонке, так и в общественных науках и экономике. Об общественных науках и экономике сужу по практическому результату: США есть на карте мира, а СССР - нет.
Также были примеры, когда диамат мешал развитию советской науки (уже писал выше).

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 190
  • Репутация: +144/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1163 : 15 Май, 2020, 15:10:43 pm »

Также были примеры, когда диамат ...
По поводу науки и диамата; в советское время, будучи студенткой, при публикации, в научных статьях рекомендовалось указать что-то вроде:работа основана на принципах диамата и согласована с генеральной линией КПСС.)))Без этого не пропустят. Хотя уже был конец восьмидесятых. Вот таким образом диамат назначался " основой советской науки".  Вы ,наверное, этого уже не застали.))
Если выбирать между диаматом и редукционизмом, что из них является философией науки, то это безусловно будет принцип редукционизма, гласящий, что все более сложные законы развития более сложных уровней реальности должны быть сводимы к более простым уровням. Он является и своеобразным фильтром , критерием правды . Относительно сферы применимости этого принципа в методологии науки ведутся споры, но как ни крути, само объяснение предполагает сведение на более простой понятийный уровень. Не понимаю, с чем тут спорят Ваши оппоненты, я если и возражала Вам, то в основном против примитивного понимания этого принципа. Диамат же , на мой взгляд , основываясь на достижениях науки, делает некие всеобщие выводы о принципах на которых строится мироздание и опирается на них в споре по ОВФс идеалистами .
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1164 : 15 Май, 2020, 16:39:02 pm »
Цитата: Майла
Если выбирать между диаматом и редукционизмом, что из них является философией науки, то это безусловно будет принцип редукционизма, гласящий, что все более сложные законы развития более сложных уровней реальности должны быть сводимы к более простым уровням. Он является и своеобразным фильтром , критерием правды.
В общем-то да, и пока что нарушений этого принципа не наблюдалось, нигде и никогда. Если их найдут - то это будет не просто философия, а революция в науке. А защитой от примитивного понимания служит прежде всего научная и интеллектуальная честность: если где-то на данный момент полноценное применение редукционистских методов невозможно или ограничено (вычислительные сложности, недостаточные знания начальных условий, методологические трудности), это надо честно признавать и строить более высокоуровневые, феноменологические модели.

В случае же всеобщих принципов мироздания из диамата - весь вопрос в их качестве. Пока что в теме наблюдалось противостояние сторонников диамата с наукой чуть ли не первой половины XX века. Что с моей точки зрения может указывать на архаичность используемой ими философии.

Цитата: Майла
Вот таким образом диамат назначался " основой советской науки".  Вы ,наверное, этого уже не застали.))
Не застал, когда я получал высшее образование, преподавание философии уже было освобождено от индоктринации марксизмом и коммунистической идеологии. Старшее поколение с этим сталкивалось, но смотрело на "научный коммунизм" и славословия в адрес диамата скорее как на ещё одно проявление бюрократии.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 190
  • Репутация: +144/-65
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1165 : 15 Май, 2020, 17:21:03 pm »
А в общем-то, спорить с редукционизмом можно толь с позиции антиредукционизма, который полагает уровни реальности на определенных масштабах длин и энергий, автономными. Причем количество этих уровней может уходить в бесконечность, что усложняет описание мироустройства. Еще один их довод -невозможность современной КТП описывать высокие уровни. Но это проблема не редукционизма, а самой теории.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1166 : 15 Май, 2020, 17:58:30 pm »
Цитата: Майла
А в общем-то, спорить с редукционизмом можно толь с позиции антиредукционизма, который полагает уровни реальности на определенных масштабах длин и энергий, автономными. Причем количество этих уровней может уходить в бесконечность, что усложняет описание мироустройства. Еще один их довод -невозможность современной КТП описывать высокие уровни. Но это проблема не редукционизма, а самой теории.
Согласен, но такой антиредукционизм нужно доказывать экспериментально. И, кстати, отсутствие единой более общей теории для КТП и общей теории относительности рассматривается современной физикой как проблема, которую нужно решать. Но пока что у сторонников диамата в данной теме возникают проблемы признания уже совершившихся успехов редукционизма в науке вроде физикализации химии. И прежде чем переходить к обсуждению чего-то современного, для начала нужно привести учение диамата из XIX века в соответствие с физикой хотя бы XX века.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 175
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1167 : 15 Май, 2020, 19:22:27 pm »
Цитировать
Согласен, но такой антиредукционизм нужно доказывать экспериментально. И, кстати, отсутствие единой более общей теории для КТП и общей теории относительности рассматривается современной физикой как проблема, которую нужно решать. Но пока что у сторонников диамата в данной теме возникают проблемы признания уже совершившихся успехов редукционизма в науке вроде физикализации химии. И прежде чем переходить к обсуждению чего-то современного, для начала нужно привести учение диамата из XIX века в соответствие с физикой хотя бы XX века.
А в чем проблемы диамата?В чем его несоответствие с физикой?

 
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1168 : 15 Май, 2020, 19:32:12 pm »
Цитата: EleanorR
А в чем проблемы диамата?В чем его несоответствие с физикой?
1) В том, что согласно современным научным представлениям не существует принципиально не сводимого к физике химического уровня организации материи: разумеется, химия существует, но её законы вторичны по отношению к законам физики (и впервые об этом было сказано около 100 лет назад). Также пока не нашли принципиально нередуцируемых к физике вещей в биологии. И в этой теме сторонники диамата пытаются это отрицать, по крайней мере в случае химии их точка зрения устарела много десятилетий назад.
2) В сталинские времена - некоторые философы от диамата выступали в роли научных фриков (уже говорил выше).

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 175
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1169 : 15 Май, 2020, 19:43:35 pm »
Цитировать
В том, что согласно современным научным представлениям не существует принципиально не сводимого к физике химического уровня организации материи
Вы с диаматом то хоть слегка знакомы?

Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущения.

Физика именно этой стратегии и соответствует, как и химия.

Пока не найдут реальные частицы или реальные химические соединения, то и их НЕТ.

Для этого в физике и построен адронный коллайдер.
Ищем, данное нам в ощущения.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!