Я отстаиваю более радикальную версию единства материи: классическая механика - частный случай квантовой, а химия - частный случай физического. И таблицу Менделеева я использую как иллюстрацию этого тезиса, т.к. она - следствие законов квантовой механики. В природе нет никакой "несводимости" химии или биологии к физике, уровни организации материи вводятся человеком для своего же удобства.
Пусть так. Мне кажется, что мы, скорее всего, говорим об одном и том же, но разными словами.
Так одно другому же не мешает: социальная материя - удобное высокоуровневое описание, а на самом деле там - электроны и ядра, движущиеся по физическим законам и не оставляющие места идеалистическим штукам типа "свободы воли".
Не мешает, но электроны сами по себе не образуют идеи и формы общественного сознания, иначе идеи были бы везде, в каждой точке вселенной.
Да, мы никогда не получим точного квантово-механического описания мозга, но это не значит, что природа "решает" прекратить действие этих законов в человеке и "придумывает" какую-то "социальную материю".
Квантово-механическое описание мозга в целях объяснения мышления и не нужно. Сами кванты мышление не порождают. Природа мышления уже объяснена как продукт работы нейросетей в социализированном головном мозгу. Сознание социально обусловлено, как и абстрактное мышление.
В случае дельфинов можно поспорить, т.к. их звуковая система коммуникации довольно сложная и при этом не расшифрованная.
Не думаю. У дельфинов, повторяю, эмпирически отсутствует знаковая речь, формы общественного сознания, целенаправленное производство источников пищи. Следовательно, эмпирических доказательств социальности дельфинов нет. Тогда бессмысленно строить какие-то теоретические схемы на этот счет.
Взял их в качестве примера, т.к. они меньше похожи на человека, и их природная звуковая система коммуникации сложнее природных систем коммуникации у человекообразных обезьян.
У высших обезьян можно фиксировать протосоциальность, но только у некоторых особей, при овладении ими жестовой речи. Однако, эмпирически, и у высших обезьян нет социальности.
Что касается, дельфинов и обезьян, то я, наоборот, считаю, что у обезьян звуковая система сложнее, дополняется жестовой системой, мимикой, сложным поведением и умением строить иерархические связи. Высшие обезьяны, в этом смысле, намного умнее дельфинов.
У нашего биологического вида эти вещи появились не так уж давно, от силы 5000 лет назад, ну разве что нечто похожее на искусство находили существенно раньше.
Намного раньше. Никакие 5000 лет назад, - не выдумывайте. Формы общественного сознания и бытия нам известны уже у неадертальцев (могильники, наскальные рисунки, орудия труда и произведения искусства), которые жили уже 700 тысяч лет назад. У австралопитеков , - спорно еще, но у поздних гоминид, - несомненно.
И конечно, у далеких наших предков не было социальности и общественных форм. Жили не обществом, а стадом. И поведение особей регулировалось не формами общественного сознания и абстрактными нормами, а биологическими инстинктами и, быть может, протосоциальными предметно-наглядными соображениями.
И вот поэтому я спрашиваю: чем до появления всего этого человек принципиально отличался от тех же дельфинов или шимпанзе?
Я писал об это выше несколько раз, перечисляя чем конкретно наш биологических вид отличается от других видов животных.
Очень даже причём: даже в одном мозге уже свыше 10^25 частиц, и если решать задачу "в лоб" и записывать для них уравнения движения - то мы это никогда не решим и даже не запишем, хотя в природе сознание и разум, естественно, вторичны по отношению к законам физики и всецело ими обусловлены.
Вы совершаете подмену тезиса, что является грубой ошибкой в рассуждении. Предмет спора - социальная природа человека, а не количество квантов и электронов в его мозгу. Повторю, что сами кванты или элементарные частицы идеи не порождают и никакой связи с их генезисом не имеют. Что является аксиоматическим обстоятельством.
Плохо, что оно привязано к одному биологическому виду, если бы оно было чёткое - этого было бы не нужно.
А конкретнее? У Вас есть критика данного определения сознания? Так давайте ее сюда, - рассмотрим.
Данное определение - научно, так как отражает в себе объективные свойства сознания, выражающие суть сознания. Оно, сегодня, бесспорно принимается наукой. Я удивлен, что оно вызывало у Вас сомнения. В принципе, это хорошо, - давайте критику. Принцип фальсифицируемости требует попыток опровержения научных понятий и определений, - попробуйте опровергнуть данное определение, посмотрим устоит ли оно.
А то получится - сделай из человека какого-нибудь мутанта - и уже сразу сознания нету 
И подход "сознание - только у человека" - не единственно признанный в науке, есть же "Cambridge Declaration on Consciousness", где открыто говорится о сознании у других животных.
То, что говорится, - не значит, что есть на самом деле. Некоторые ученые широко, а другие узко трактуют те или иные понятия, - это их право, академическая свобода, но каждое определение должно быть доказано. Сознание имеет научное определение, причем в силу того, что сознание социально обусловленно, то определение дается гуманитарными науками. Ни биологи, ни физики не занимаются сознанием и идеальной сферой, - социальностью, потому что в природе ее нет.
Сознание, субъективная реальность, - явления социальные, но, конечно, основанные на конкретных особенностях нашего биологического вида:
особенный мозг (не только объем и количество нейронов в лобных долях, но и качественное разнообразие полей и подполей мозга, особенности его функционирования и питания кровью, образования нейросетей как нового вида работы нервной системы), целеполагающая трудовая и абстрактная деятельность, социальная природа сознания, знаково-языковая система коммуникации, регулирование поведения формами общественного сознания, то есть идеями, а не биологическо-химическими агентами. В связи с чем, если некоторые группы ученых докажут эмпирическое существование перечисленных явлений у обезьян, дельфинов, муравьев и т.д., то, бесспорно, тезис о наличии сознания у других видов животных, будет принят.
Однако если некоторые группы ученых начнут мошенничать, меняя тезис по ходу исследования, понимая под сознанием все что им взбредет в голову, то ничего научного из этого никогда не получится. И их исследования умрут в разделе "заблуждения науки" или "ученые шутят".
Хочу добавить, что в науке есть такой принцип аргументации, - принцип совместимости, которые требует новые теории проверять на совместимость уже доказанных теорий, в том числе, в случае противоречия, доказывать неполноту или ошибочность предыдущих теорий и доказывать в чем новая теория полнее или правильнее объясняет теоретические проблемы или эмпирические факты.
Данный принцип распространяется и на теории сознания. В частности, мало дать новую идею, надо еще показать неполноту, слабость предыдущих теорий, доказать преимущество новой теории. Я хочу подчеркнуть, - доказать, а не просто сказать. Только тогда такие новые теория можно серьезно рассматривать с лупой и со всем вниманием.
Склеено 11 Апрель, 2020, 23:36:55 pm
У классиков, кажется, у Энгельса перечисление форм движения материи завершается понятием "органическая природа".
Ф. Энгельс - классик теории марксизма-ленинизма, а не научной сферы по изучению общества и сознания, хотя, конечно, его две работы мы помним и читали (о роли труда в превращении обезьяны в человека и происхождение классов, семьи, частной собственности и государства). Бесспорно, сильный ум, даже в XXI веке. И все же, не стоит переоценивать работы Энгельса и тем более, абсолютизировать их, он сам был бы против этого. Тем более, он сам пишет в Диалектике природы, что органические виды движения материи он не рассматривал (цит.: "Поэтому, исследуя здесь природу движения, мы вынуждены оставить в стороне органические формы движения. Сообразно с уровнем научного знания мы вынуждены будем ограничиться формами движения неживой природы". Энгельс Ф. Диалектика природы, – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 391-392.).
"Социальная материя", на мой взгляд -это какое -то псевдопонятие,поскольку все межчеловеческие отношения, все создаваемое человеком не является объективной реальностью по отношению к Человечеству как единому субъекту. Тем более исходя из Вашего понимания социальности.
Социальный вид материи или социальная материя, - научный ясный термин, который говорит нам, что
социальная материя - особый вид объективной реальности, данный в ощущениях человеку, выражающийся в социальных законах, явлениях, формах общественного сознания и общественного бытия, субъективно-идеальной реальности, в том числе конкретный способ производства материальных благ, формы трудовой деятельности, классово-государственно организованной публичной власти. Перечисленные явления носят общий, необходимый характер, они объективно существуют, действуют при наличии причинно-следственных связей, везде и всегда, спецификой которых является - способ проявления, а именно через волю и сознание людей как биологических особей. Объективность социальной материи и ее законов состоит в том, что они действуют независимо от того, признаете Вы ее или нет. Факт-пример, "
если человек вынужден выбирать место работы из двух вариантов, которые одинаковы во всем, кроме зарплаты, и зарплата есть единственный источник существования для него, то он выберет тот вариант, где платят больше" или "
прогул - основание увольнения".
Таким образом, напротив, межчеловеческие отношения - это отношения социальные, являющиеся объективной реальностью для каждого человека, а значит, для такой абстракции как человечество, в целом. Для красного словца, скажу, что правовые законы убили больше людей, чем зубы диких зверей.
Опять социальная материя. Если материя в философии материализма- это субстанция, существующая в виде вещества, полей и объектов неясной физической природы, то у меня вопрос:социальная материя в каком виде представлена?
Субстанция - это понятие старое и противоречивое. Оно, несмотря на попытки некоторых философов, реанимировать его в неоспинозовской философии, исторически устарело и связано с натурфилософией древних греков.
Я понимаю материю как абстракцию, которая включает весь наблюдаемый и ненаблюдаемый мир, который существует независимо от моих мыслей, идей и желания, и который познается мной через мои ощущения, мой разум. В связи с этим, поле, вещество, различные объекты - это неполный ряд материальных явлений, процессов, вещей, который познается нами в научной практике. Сводить их к материи неправильно. Материя - это и поле, и вещество, и общество, но поле, вещество, общество не исчерпывают содержание категории "материя". Это важно, думаю, подчеркнуть.
Теперь насчет Вашего вопроса. Он неверно составлен, так как социальная материя не может быть представлена в каком-то виде, так как сама является видом материи. Существенные признаки социального вида материи я перечислил выше. Они самостоятельны, объективны, генетически связаны с биологическим видом материи. Аналогично, Вы можете задать вопрос: что за вид биологической материи или химической? И если Вы будете искать "вещество", "первоматерию", "субстанцию", то не получите ответа, потому что никакой субстанции, первоматерии, первовещества не существует.
Что касается природы социальной материи, то она, повторюсь, связана с особенным мозгом человека, знаково-языковой системой коммуникации, сознанием как идеальным отражением объективной действительности, формами общественного сознания и бытия. Идеи существуют как сложный комплекс работы нейросетей в головном мозгу, где есть электрические, химические, физиологические, механические, квантовые и иные процессы, содержание таких нейросетей - социально, и заполняется наглядно-предметным восприятием мира и абстрактно-теоретическими конструкциями через знаковую систему коммуникации. Естественно, к слову сказать, что объем нейросети у каждого человека разный и определяется не биологией или химией мозга, а социализацией, уровнем и качеством образования, обучения, воспитания, усердности. И еще вот почему, мы умнее своих предков.
Природа способа производства, форм общественного сознания и т.д. - социально в том же смысле, но, важно отметить, опредмечена в физических объектах: книгах, зданиях, бумаге, электронных видов информации, компьютерах, картинах, кино, играх и т.д. Это третий уровень реальности, как говорят.
Таким образом, социальный вид материи, социальная материя - устоявшийся научный термин, которые содержит в себе существенные и объективно существующие признаки, отражающие реальные явления, процессы и вещи, существующие также объективно в мире и влияющие на наши органы чувств.
Склеено 11 Апрель, 2020, 23:48:38 pm
Хочу добавить, учитывая цель данного форума, что граница между материальным и идеальным совпадает с границей моего сознания и моего тела. Материя как абстракция, - универсально-философская категория, на сегодня, высший уровень понимания объективно существующего мира. Мы все - явления материи, но материя - это не только мы, не только я. Более того, боги, ангелы, демоны - это тоже материя, то не материальные явления, а явления идеальные, созданные в моей нейросети искусственно, произвольно, социально. Если бы бог существовал объективно, он был бы материальным явлением.
Сразу оговорюсь, что не упираю на дуалистическое понимание материи, дуализм - это признание равноправных начал. Нет, считаю, что материальное - причина появления и смерти идеального, а само идеальное - условное слово обозначающее продукты социального вида материи, которые условно, относительно противостоят материальному, но в целом являются видом материи. Это, как я думаю, и есть диалектическо-материалистическое понимание материи, материального и идеального.
