Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 799722 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #790 : 18 Май, 2019, 18:42:42 pm »


Там нет свободы радости цепляния друг за друга.

Вообще то писал про физический вакуум без шариков...но проехали.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #791 : 18 Май, 2019, 18:44:24 pm »


Там нет свободы радости цепляния друг за друга.

Вообще то писал про физический вакуум без шариков...но проехали.
Ну физический вакуум вообще штука сложная.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #792 : 18 Май, 2019, 18:47:45 pm »
Физика это не только практика, но и описание реальности.  Я удивляюсь почему люди не вешались с описанием Ньютона. Это же тоска так все себе представлять.
Что значит "тоска"? Механика Ньютона позволила описать движение планет, ряда машин и механизмов и т.п. И "тоска" - не критерий истинности явно)) И хотя сейчас она - частный случай квантовой механики, теории относительности и т.п., но сам подход - описывать физику с помощью формул, проводить наблюдения и эксперименты для проверки гипотез - оказался верным. С математикой удалось добиться больше, чем древним грекам.

Цитировать
Вообще то писал про физический вакуум без шариков...но проехали.
Да даже без морей Дирака и физического вакуума картина мира уже не особо интуитивна. Например, электрон в атоме движется не по траектории, а по некоей трёхмерной волновой функции (т.е. "размазан" по всему пространству). Диалектики видят в корпускулярно-волновом дуализме противоречие, но противоречие тут одно - физических законов и наших обезъяних инстинктов, "наивной физики".

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #793 : 18 Май, 2019, 18:48:37 pm »

Об чем вы??

О механике Ньютона.  Все задано  и определено законами механики. 
Верующим такая идея нравится ...законы как в библии.  Если написать про принцип неопределенности , начинают писать простыни возражений.
  Но не всем нравится.  Жизнь - штука не механистичная . 

Склеено 18 Май, 2019, 18:57:30 pm

Что значит "тоска"? Механика Ньютона позволила описать движение планет, ряда машин и механизмов и т.п.

Снова Вы про практику. Вы явно никогда стихов не писали. Не все ведь упирается в вычисления .   
   Один физик , Дэвид Дойч писал как он пришел в физику. Он с детства хотел понять как устроена реальность. Книга так и называлась "структура реальности".  Я его понимаю.  Для меня детали не главное, интересны принципы устройства. 

Склеено 18 Май, 2019, 19:01:11 pm
[quote author=Dig386 link=topic=28874.msg551881#msg551881  Диалектики видят в корпускулярно-волновом дуализме противоречие, но противоречие тут одно - физических законов и наших обезъяних инстинктов, "наивной физики".
[/quote]

Диалектики везде видят противоречия.  Умные люди всегда стремились собрать многое в единое , а диалектики из единого сделать многое.

Склеено 18 Май, 2019, 19:07:50 pm

Так атомы и не шарики, они вообще не имеют формы и размеров. И они не "цепляются" друг с другом, а скорее "сливаются" в нечто единое, когда образуют молекулу.

Я писал про теорию Демокрита. У него были атомы с крючками. Еще в начале 20-го века атомы представляли как шарики .  В моем школьном учебнике описывалась планетарная модель.

Склеено 18 Май, 2019, 19:18:56 pm
И "тоска" - не критерий истинности явно))

Кстати, тоска - один из критериев. Теория должна быть красивой, об этом многие писали. ...подтверждение конечно никто не отменял.

Склеено 18 Май, 2019, 19:25:54 pm
Теории же делаются не только для некоего "осмысления", а для практического применения.

Я КТП не применяю (да пока и никто не применяет) и она мне нужна только для понимания.

Кстати, философия старалась отталкиваться от онтологии. 



Склеено 18 Май, 2019, 19:27:51 pm

Кому должна?

Юзеру конечно.

Склеено 18 Май, 2019, 19:32:46 pm
Если наши органы чувств и мышление в ходе эволюции оказались "заточенными" под макромир, то с чего теории микромира быть интуитивной?

Тем не менее Анаксимандр как то угадал вакуум с не заточенными органами и на него ссылается доктор ф-м наук.
У индусов то же была похожая концепция акаши.
"Ака́ша (санскр. आकाश, ākāśa IAST, букв. «видимость», "пространство") — в индийских религиях — особый вид пространства, приблизительно соответствующий европейскому понятию «эфир»;"
« Последнее редактирование: 18 Май, 2019, 19:32:46 pm от Salvatore »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #794 : 18 Май, 2019, 20:57:55 pm »
Кстати, тоска - один из критериев. Теория должна быть красивой, об этом многие писали. ...подтверждение конечно никто не отменял.
Так ньютоновская механика по-своему красива, кстати. Там нет каких-то уродливых формул.

Цитировать
Диалектики везде видят противоречия.  Умные люди всегда стремились собрать многое в единое , а диалектики из единого сделать многое.
Я полагаю вот что:
1) законы диалектики сами по себе имеют некоторую эвристическую ценность, и могут быть полезными, если нет количественных моделей. Особенно если не делать из диамат и истмата догму и религию с мумиями и хоругвями.
2) как только что-то становится подвластным научному методу - то становится важнее естественнонаучный метод, логика и редукционизм.

Цитировать
Снова Вы про практику. Вы явно никогда стихов не писали. Не все ведь упирается в вычисления. Один физик , Дэвид Дойч писал как он пришел в физику. Он с детства хотел понять как устроена реальность. Книга так и называлась "структура реальности".  Я его понимаю.  Для меня детали не главное, интересны принципы устройства.
Я понимаю, что не всё упирается в вычисления. Но и одной красотой сыт не будешь. В своё время соображения красоты затормозили введение эллиптических траекторий в теорию Коперника. Или всякие диалектические загибы про бесклассовый коммунизм - красиво, но на практике оказалось утопией.

Цитировать
Юзеру конечно.
Юзеру ещё нужно не только, чтобы было красиво, а чтобы работало. Что толку от более интуитивной планетарной модели атома, когда она не позволяет строить теорию химической связи на количественном или даже полуколичественном уровне?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 403
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #795 : 18 Май, 2019, 21:44:58 pm »
В КТП частицы это флуктуации квантового поля. Ознакомьтесь с материалом
Да это Вам пора учебничек по физике в ручки и на чердачок, готовиться.
Гарри Уэйр и обаял Ленина так, что в 1921 году по его личному указанию в Пермской губернии
Да и что с того? Например, в СССР действовала еврейская сионистская организация "Агро-Джоинт", поставляла трактора и сельхозтехнику для киббуцев в Еврейской Автономной области. Эту сеть основал никто иной как Якоб Шиф, тот самый, который активно помогал Троцкому. И помощь международного еврейского комитета продолжалась до 51 года.
Не квантовых полей- единого поля со сложной структурой.
Какое к дьяволу "единое поле", когда нет понимания гравитационного. КТП - матаппарат, используемый для описания взаимодействий и немного физики высоких энергий.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #796 : 18 Май, 2019, 22:32:45 pm »
...Т.е. механика понадобилась, а диалектика - нет. Также не помню, чтобы в курсе биохимии ссылались бы на диалектику.
Причем тут диалектика? Диалектика - это философское учение и философский метод познания. Он противостоит метафизическому методу познания. Вы не понимаете о чем говорите. Флуд.



Склеено 18 Май, 2019, 22:48:14 pm
Если бы она была бы непосредственно дана, то человечество бы не руководствовалось бы идеалистическими взглядами в виде магии и религии почти всю свою историю.
Вы понимаете, что говорите чистую шизофрению? Субъективный идеализм - старая и опровергнутая философская концепция. Не думаю, что ее труп нам всем приятно наблюдать в Ваших измышлизмах.
Непосредственной, прямой связи, в том числе логической, между данностью материи в ощущении и идеализмом, ранними формами религии нет. Это глупость. Идеалистическое понимание, фантастическое искажение реальности происходит в мышлении в том случае, когда мы познаем материю. Я приводил слова Ильенкова, что основа познания - материя, но познается материя мышлением. Познание необходимо для понимания сущности явлений, а ощущений достаточно для отражения самих явлений, без их сущности. Сложный процесс познания мы описывали. Ничего удивительного нет в том, что первобытные люди искаженно понимали мир, по образу и подобию себя, используя пралогичное мышление (о чем писалось много), с учетом невежества, незнания, отсутствия науки и т.д.
Данность материи в ощущении ничего не говорит нам о ее сущности. Ваш тезис неверен.
Цитировать
И материализм почти никогда не был массовым.
Неверно. Как раз, наивный материализм или стихийный - массовое явление во все времена. Он наглядно-предметный, эмпирический, противоречивый, эклектичный, основанный на ощущении и восприятии мира, но массовый и распространенный. Иначе невозможно выжить. Факт эволюции - доказательство материализма. Проблемы начинаются в мышлении. Диамат, в свою очередь, адекватен ощущению, эмпирике, являясь теоретическим абстрактным обоснованием наивного материализма и эмпирических данных.
Цитировать
И Ваш аргумент о том, что верность нашего восприятия гарантируется эволюцией, опровергается массовостью религии.
Глупости не говорите. Я говорю, что истинность материализма, данных ощущений доказываются эволюцией, нашим выживанием как вида. Это очевидная истина. Восприятие материи и религия никак не связаны прямо, непосредственно. Связи между ними нет. Мы воспринимаем явления, а не сущности. Вы путаете наглядно-предметный уровень познания с абстрактным, теорию с практикой, сводя, снова, все к одному. Это глупость.
Цитировать
Тогда почему биология и химия пользуются скорее современным аналогом механицизма, чем диалектикой? И успешно?
Невежественный бред. Диалектика тут ни при чем, как, впрочем, и механицизм.

Склеено 18 Май, 2019, 22:50:42 pm
Закончу тему словами Ильенкова:

"...Вопрос по-прежнему стоит так, как поставил его в 1908 году Ленин: либо последовательный (диалектический) материализм – либо беспомощные плутания в теории, плутания, чреватые печальными, а то и трагическими последствиями. Начинаясь в отвлеченных, казалось бы, сферах, эти плутания рано или поздно заканчиваются на грешной земле... Не просто материализм, и не просто диалектика, ибо материализм без диалектики в наши дни остается лишь благим пожеланием и оказывается не столько сражающимся, сколько сражаемым, а диалектика без материализма неизбежно превращается в чисто словесное искусство выворачивания наизнанку общепринятых словечек, терминов, понятий и утверждений, издавна известное под именем софистики, в способ словесного переиначивания наличных представлений. И только материалистическая диалектика (диалектический материализм), только органическое соединение диалектики с материализмом вооружают мышление человека способностью и умением строить объективно-истинный образ окружающего мира, способностью и умением переделывать этот мир в согласии с объективными тенденциями и закономерностями его собственного развития ...".
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Re: Диалектический материализм
« Ответ #797 : 24 Май, 2019, 03:28:37 am »
Цитата: Vivekkk link=topic=28874.msg551893#msg551893
  только органическое соединение диалектики с материализмом вооружают мышление человека способностью и умением строить объективно-истинный образ окружающего мира способностью и умением переделывать этот мир в согласии с объективными тенденциями и закономерностями его собственного развития ...".

Вот как интересно Ильенков пришел к этому выводу ? Сравнивал два способа по очереди?  С обычным все было смутным и неопределенным, а с деалектическим опа, сразу резкость изображения , звук...истинность как нарисованная?   Можно продолжать мир переделывать.  :)

Склеено 24 Май, 2019, 04:07:10 am
Идеалистическое понимание, фантастическое искажение реальности происходит в мышлении в том случае, когда мы познаем материю.

1.  материю мы не познаем , у нее нет свойств, познавать собственно и нечего.
2.  мышление это моделирование .  моделирование это искажения субъективной реальности. Объективная непосредственно   не дана, не забыли? 

Склеено 24 Май, 2019, 05:28:41 am

Так ньютоновская механика по-своему красива, кстати. Там нет каких-то уродливых формул.
[/quote]

Мертвая картина мира у Ньютона.  Но на вкус и цвет...

Цитировать
Юзеру ещё нужно не только, чтобы было красиво, а чтобы работало. Что толку от более интуитивной планетарной модели атома, когда она не позволяет строить теорию химической связи на количественном или даже полуколичественном уровне?

Юзеру необходимо чтобы в его субъективной реальности был порядок, логос. Чтобы каждому явлению нашлось объяснение и при необходимости это объяснение можно было быстро извлечь из памяти.  Когда теории не объединены в одну метатеорию  , то юзать память тяжело.

Склеено 24 Май, 2019, 06:02:18 am
Вот что интуитивно понимается как красота- простота использования с одновременной широтой метатеории.   
  Чем был хорош атомизм как метатеория? Он объяснял существование как единичного, так и множественного, снимал эту двойственность.
  Вне объяснения оставалась пустота, ничто.  Пустота это небытие , а  бытие небытия нелогично, некрасиво. Но она как бы есть  Двойственность осталась, ничто раздражало своим внебытийственным бытием.  Многие монахи пытались познать шуньяту и не получалось.
   И  вот современная физика объявила , что пустота это все.  народ вздохнул с облегчением и пошел отмечать это замечательное событие. :;)

Склеено 24 Май, 2019, 06:14:07 am
Раньше всех юзать пустоту начали архитекторы, имо. Они  строили здания пустыми внутри, чтобы можно было мебель поставить.   

Склеено 24 Май, 2019, 06:18:10 am
  В познании пустота то же одна из основ. Потому что если уже готовые знания в памяти лежат в куче, без просветов, как мокрые носки в стиралке, их невозможно использовать.
« Последнее редактирование: 24 Май, 2019, 06:18:10 am от Salvatore »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #798 : 24 Май, 2019, 10:57:47 am »
Я говорю, что истинность материализма, данных ощущений доказываются эволюцией, нашим выживанием как вида. Это очевидная истина. Восприятие материи и религия никак не связаны прямо, непосредственно. Связи между ними нет. Мы воспринимаем явления, а не сущности.
1) Что нам даны явления, а не сущности - 100% согласен!
2) Об истинности ощущений: не всегда они истинны, в не предусмотренных эволюцией случаях они могут подводить. Всякие там зрительные и слуховые иллюзии. А сладкий вкус сильных ядов вроде солей бериллия и свинца?
3) Наше восприятие не всегда так уж просто отделить от мышления. Вы как-то говорили об "очевидности" наличия субъективных ощущений у других людей, хотя сами их никогда не видели, чужие ощущения. А иллюзия их видения создаётся зеркальными нейронами, "моделью психического" и т.п.
Мне эту иллюзорность увидеть, вероятно, проще. И скорее чтобы "ощутить" чужие ощущения, а также делать всякие фокусы типа автоматического восприятия указательного жеста или совместного взгляда, мне нужно осознанно уделять этому внимание.

Цитировать
Причем тут диалектика? Диалектика - это философское учение и философский метод познания. Он противостоит метафизическому методу познания.
Невежественный бред. Диалектика тут ни при чем, как, впрочем, и механицизм.
Вы сами говорили, что философия занимается самыми общими законами движения материи, познания и т.п. Но что тогда делать с тем, что химия и биология используют концепцию редукции куда активнее, чем идеи диалектики? И сведение (если не практическое, то методологическое) всего к физике является своего рода идеалом. И главное: это успешно работает, и приносит свои плоды.

И главное: если механицизм успешно сработал в случае химии (сведя её законы к физическим), через биохимию проникает в биологию, то что отстановит его приход в психологию? Да, на каждом следующем уровне организации материи редукция к физике становится всё сложнее, но принципиальных запретов пока не видно.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #799 : 24 Май, 2019, 17:26:32 pm »

Об чем вы??

О механике Ньютона.  Все задано  и определено законами механики. 
Верующим такая идея нравится ...законы как в библии.  Если написать про принцип неопределенности , начинают писать простыни возражений.
  Но не всем нравится.  Жизнь - штука не механистичная . 

Опять не понимаю об чем вы.
Чем плохо понимать почему планеты движутся именно так, как движутся, понимать суть гравитации?
Открывать законы физики - это потрясающе.

Ну а про жизнь - это уже к психологам, однако, если вы увидите комету, то это не будет значить, что пора кончить жизнь самоубийством или типа врага замочить.

Склеено 24 Май, 2019, 17:29:31 pm

И главное: если механицизм успешно сработал в случае химии (сведя её законы к физическим), через биохимию проникает в биологию, то что отстановит его приход в психологию? Да, на каждом следующем уровне организации материи редукция к физике становится всё сложнее, но принципиальных запретов пока не видно.
И все-таки не зря я вас спутала с Сальватором. Ну про одну и ту же непонятную тягомотину пытаетесь говорить.
Если бы, да кабы, жизнь - штука немеханическая.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!