Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 780852 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Диалектический материализм
« Ответ #570 : 12 Май, 2019, 05:06:19 am »

Не ошибался. Нарушения принципа причинности в окружающем мироздании ни одна наука пока, что не зафиксировала.

Почитайте "Порядок из хаоса" Пригожина.

Склеено 12 Май, 2019, 05:10:09 am
Существует марксистская теория познания и она значительно глубже чем, даже аналогичные  материалистические по -сути, но представленные позитивичтами и сциентистами теории.

См. выше что писал Попер о диалектическом методе познания Гегеля. Марксистской же философии, теории познания не существует, Маркс был экономистом, социологом, а не философом.   

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #571 : 12 Май, 2019, 07:10:11 am »
Диамат не оперирует с этими понятиями.
Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.

В.И. Ленин "Мат. и эмпириокритицизм" гл. 3 п. 1
memento mori

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Диалектический материализм
« Ответ #572 : 12 Май, 2019, 09:52:03 am »
Диамат не оперирует с этими понятиями.
Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.

В.И. Ленин "Мат. и эмпириокритицизм" гл. 3 п. 1

Я добавлю. Само "противоположение" существует только в рамках Ленинского наивного реализма.

"Мате­рия, — писал Ленин, — есть философская категория для обозначения объективной ре­альности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографиру­ется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".

На самом деле "фотография", восприятие получается в результате взаимодействия субъекта с объектом и это все , что "дано" субъекту.

 

Склеено 12 Май, 2019, 10:11:05 am
Материя не понятие онтологии, а всеобъемлющая изначальная категория. Онтологическим термином быть не может, по - скольку не нуждается в доказательствах существования.

Давайте все таки посмотрим определение.
"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.

Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности. "

"В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)".

Как видим, материя- понятие прежде всего онтологическое. Материя определяет свойства физических систем.

Вернемся к высказыванию Ленина.

"единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания."

"Вне" и "независимо" это разные вещи , но суть даже не в этом.
Допустим имеется стул и Вася. Стул существует независимо от сознания Васи.
 Можно ли это назвать   свойством стула, а тем более единственным? Нет, независимое существование от сознания Васи это вообще не свойство стула.   

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 201
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #573 : 12 Май, 2019, 11:22:45 am »
"Мате­рия, — писал Ленин, — есть философская категория для обозначения объективной ре­альности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографиру­ется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".

На самом деле "фотография", восприятие получается в результате взаимодействия субъекта с объектом и это все , что "дано" субъекту.
И что в этом неправильно? Материя именно выявляетя в ощущениях человека посредством взаимодействия с ней. При этом не отрицается факт того, что материя может существовать и вне взаимодействий с человеком, оставаясь при этом именно обьективной реальностью, которая может быть точно так же быть доступна взаимодействию теоретически
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Диалектический материализм
« Ответ #574 : 12 Май, 2019, 11:42:26 am »
"Мате­рия, — писал Ленин, — есть философская категория для обозначения объективной ре­альности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографиру­ется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".

На самом деле "фотография", восприятие получается в результате взаимодействия субъекта с объектом и это все , что "дано" субъекту.
И что в этом неправильно? Материя именно выявляетя в ощущениях человека посредством взаимодействия с ней. При этом не отрицается факт того, что материя может существовать и вне взаимодействий с человеком, оставаясь при этом именно обьективной реальностью, которая может быть точно так же быть доступна взаимодействию теоретически

Восприятие это что , материя?

Склеено 12 Май, 2019, 12:20:27 pm
С чего вообще Ленин решил наехать на Авенариуса?

"Раскрываем первый параграф "Анти-Дюринга" и читаем: "...вещи и их мысленные отображения..."... Или первый параграф философского отдела: "Откуда берет мышление эти принципы?" (речь идет об основных принципах всякого знания). "Из себя самого? Нет... Формы бытия мышление никогда не может почерпать и выводить из себя самого, а только из внешнего мира... Принципы - не исходный пункт исследования" (как выходит у Дюринга, желающего быть материалистом, но не умеющего последовательно проводить материализм), "а его заключительный результат; эти принципы не применяются к природе и к человеческой истории, а абстрагируются из них; не природа, не человечество сообразуется с принципами, а, наоборот, принципы верны лишь постольку, поскольку они соответствуют природе и истории. "

Последнее видимо и не нравилось Ильичу, то что существуют принципы познания единые для человечества как вида.  Эти принципы (вот досада) оказались не  марксистскими и следовательно (по Ильичу) не соответствовали природе и истории.

Кста, формы мозг (мышление) отлично выводит из себя самого.

"Согласно У. Найссеру, извлечение информации происходит на основе имеющихся у субъекта схем различных предметов и мира в целом. Большинство из этих схем приобретается в процессе опыта, но есть и исходные схемы, которые являются врождёнными. Подобные идеи были высказаны также представителями когнитивной психологии, которые полагают, что восприятие — это процесс категоризации воспринимаемого, то есть отнесения воспринимаемых предметов к тому или иному классу (категории) объектов, начиная с таких категорий, как стол или дерево, и заканчивая такими, как предмет, причинность и так далее. Некоторые из этих категорий являются продуктом опыта, другие являются врождёнными[2]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5



Склеено 12 Май, 2019, 12:41:36 pm
Насколько материя независима от наблюдателя?

"Поведение атомных объектов невозможно резко отграничить от их взаимодействия с измерительными приборами, фиксирующими условия, при которых происходят явления".

 Бор Н. Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике

« Последнее редактирование: 12 Май, 2019, 12:41:36 pm от Иванофф »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 402
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #575 : 12 Май, 2019, 14:00:54 pm »
См. выше что писал Попер о диалектическом методе познания Гегеля
Поппер, наш Карл, писал также о ненужности философии и замене её частными науками. Поэтому и был похитивистом. К тому же гегелевская диалектика отличается от материалистической ровно на 180 грд. Поскольку "она поставлена с ног на голову" по -утверждению Энгельса. Попперовские работы по демаркации научного и ненаучного хороши и правильны, а вот критика диамата никуда не годится, потому, что это не опровержение его, а критиканство.
За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.
Я знал, что Вы мне процитируете эти строки.
Насколько материя независима от наблюдателя?
Абсолютно. Не подменяйте понятия "физического наблюдения"  в КМ, а по-скольку таковое только инструментально и естественно вносит в систему искажения, ввиду крайней малости исследуемых объектов и существование объективной реальности, коя может непосредственно вызывать ощущения у познающего субъекта.

Склеено 12 Май, 2019, 14:03:48 pm
Бор Н. Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике
Неплохо. А говорят, что мэтры физики не философствовали, осмысляя познанное. Ещё как.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: Диалектический материализм
« Ответ #576 : 12 Май, 2019, 14:17:10 pm »
"Еще одна опасность, исходящая от диалектики, связана с ее туманностью. Она предельно облегчает применение диалектической интерпретации ко всякой разновидности развития и даже к тому, что не имеет никакого отношения к диалектике. Известна, например, диалектическая интерпретация, которая отождествляет пшеничное зерно с тезисом, развившееся из него растение — с антитезисом, а все зерна этого растения — с синтезом. Что такие примеры затуманивают и без того неясный смысл диалектической триады, делая ее расплывчатость просто угрожающей, — это очевидно; в какой-то момент, охарактеризовав развитие как диалектическое, мы сообщим только то, что развитие проходит определенные ступени, то есть очень немногое. Интерпретировать же этот процесс развития в том смысле, что рост растения есть отрицание зерна, которое перестает существовать, и что созревание многочисленных новых зерен есть отрицание отрицания — некое новое начало на более высоком уровне — значит просто играть словами. (Не по этой ли причине Энгельс сказал, что этот пример способен понять и ребенок?)"

Карл Р. Поппер  Что такое диалектика?

Склеено 12 Май, 2019, 14:31:05 pm
К тому же гегелевская диалектика отличается от материалистической ровно на 180 грд. Поскольку "она поставлена с ног на голову" по -утверждению Энгельса.

"....Марксова социология заимствовала у Гегеля не только ту мысль, что метод социологии должен быть историческим и что социология, так же как история, должна стать теорией социального развития, но и тезис о необходимости объяснять это развитие в диалектических терминах. Для Гегеля история была историей идей. Маркс отбросил идеализм, но сохранил гегелевское учение, согласно которому движущими силами исторического развития являются диалектические “противоречия”, “отрицания” и “отрицания отрицаний”. В данном отношении Маркс и Энгельс шли за Гегелем след в след, и это можно доказать текстуально....
   диалектика настолько расплывчата и растяжима, что может истолковать и разъяснить эту непредвиденную ситуацию так же замечательно, как и ту ситуацию, которая была предсказана ею, однако так и не осуществилась. Любое развитие можно подогнать под диалектическую схему, и диалектик может не опасаться опровержения будущим опытом...
   Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами. Прогрессивная, антидогматическая наука критична, в критике — сама ее жизнь. Но марксисты никогда не отличались терпимостью к критике марксизма, диалектического материализма...."  :)

Склеено 12 Май, 2019, 14:39:53 pm
Карл Р. Поппер  Что такое диалектика?

Абсолютно. Не подменяйте понятия "физического наблюдения"  в КМ, а по-скольку таковое только инструментально и естественно вносит в систему искажения, ввиду крайней малости исследуемых объектов и существование объективной реальности, коя может непосредственно вызывать ощущения у познающего субъекта.
[/quote]

Да, инструменты , приборы...я сам так возражал тем, кто говорил, " сознание влияет на элементарные частицы".
  Но! Копенгагенская интерпретация показывают , что материя не является независимой от приборов , которые устанавливает наблюдатель, от условий эксперимента выбранных СУБЪЕКТИВНО. 


Склеено 12 Май, 2019, 14:56:38 pm
А вообще самая крутая диалектика была у древних китайцев, система у-син.



По ходу Гегель с Марксом сперли идею у китайцев.
Развитие у китайцев шло по кругу. Классики разорвали круг , выпрямили его и получилась марксистская диалектика.  :)

Склеено 12 Май, 2019, 15:17:36 pm

Поппер, наш Карл, писал также о ненужности философии и замене её частными науками. Поэтому и был похитивистом.

С одной стороны Поппер был прав. Философия ничего не дает научному познанию. С систематизацией научных данных можно справиться и без философии.
  Философия может пригодиться психологам и психотерапевтам, так как философия предлагает различные смыслы.  Если у чела депрессия- вот тебе учение Эпикура , не стесняйся наслаждаться жизнью.

Ты тупой, не видишь смысла в мышлении? Почитай Декарта...и т.п.

Склеено 12 Май, 2019, 15:29:29 pm
Юзать можно даже диамат, ведь по диамату все чертовски противоречиво и это нормально, так и должно быть .
« Последнее редактирование: 12 Май, 2019, 15:29:29 pm от Иванофф »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #577 : 12 Май, 2019, 16:54:43 pm »
Цитировать
За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.
Я знал, что Вы мне процитируете эти строки.
Как всегда не удержался. :)
Как Вы думаете, что имел в виду В.И. под этим самым "за пределами"? "Несомненна" это, всё-таки не "кажется" или "вроде бы".
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 402
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #578 : 12 Май, 2019, 20:56:35 pm »
"Еще одна опасность, исходящая от диалектики, связана с ее туманностью.
И что Карлушка предлагает -то взамен? Откинь диамат и ответить на вопрос о причинах движения материи он уже не сможет. А вместе с этим, не сможет объяснить и самодостаточность существования материи. А с этим. Карлуша, наш Поппер попадает в объятия Коллегии Римского папана. Там его поцелуют в задницу за такой чудесный подарок теолухам.
Ты тупой, не видишь смысла в мышлении? Почитай Декарта...и т.п.
Трое суток "губы". Флейм. Пункт 2.4 Правил Форума. Нале-е-во! Ша-а-гом арш! Ать два, ать два, левой, левой.

Склеено 12 Май, 2019, 21:06:23 pm
Как Вы думаете, что имел в виду В.И. под этим самым "за пределами"?
Джереми, я уже отвечал Вам на этот вопрос, кажется около года назад, когда была эпопея с Чайкой, которая начала за здравие, а закончила за упокой, соллипсом. Не знаю. И спросить не у кого.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #579 : 13 Май, 2019, 01:07:21 am »
О редукционизме: Vivekkk, Вы сильно недооцениваете возможности этого подхода.

Продемонстрируйте нам как конкретный закон химии определяется конкретным законом термодинамики. Именно прямо определяется им как "причина-следствие". Доказывайте.
Пример: закон действующих масс - это частный случай первого и второго законов термодинамики. Логика вывода:
1) Первый и второй закон термодинамики представляют в виде задачи минимизации некоей характеристической функции, зависящего от состава смеси (если зафиксировать температуру и давление - то это будет энергией Гиббса). При получении выражения для этой функции исходят из логарифмической зависимости частных производных энергии Гиббса по составу от концентраций веществ (эти производные носят названия "химических потенциалов")
2) Далее посредством использования уравнения химической реакции сокращают число параметров, варьируемых при оптимизации, и получают с учётом п.1. закон действующих масс.
Математический аппарат с характеристическими функциями и химическими потенциалами используется не только для моделирования химического равновесия, но и для расчёта давления пара в многокомпонентных смесях, растворимости, экстракций (т.е. процессов, которые ближе к физике, чем к химии). Если интересно - то обратитесь к учебникам по физической химии.

Цитировать
Смешно. Отличный стенд ап. Кто у нас "квантовый химик"? Подскажите? Может, найдете квантового историка? Квантового биолога? Где химия в квантовом мире? То, что квантовая физика - основа нашего макромира, - это общее слово, и факт, но это не означает, что квантовая физика объясняет химию. Химия - наука и группа явлений самостоятельные со своими законами и понятийным аппаратом.
Зря иронизируете: квантовая химия - это вполне состоявшаяся отрасль химии. Вот примеры (курсы квантовой химии, кафедры квантовой химии):
http://www.chem.msu.ru/rus/chair/kinetics/quantum_chemistry.html
http://quant.distant.ru/about.htm
И дело тут пошло сильно дальше "общих слов": идёт речь уже о расчётах конфигурации молекул, их стабильности, есть даже работы по оценке стабильности разных кристаллических фаз, основанных на квантовой химии (с успешными предсказаниями весьма нетривиальных фаз при сверхвысоких давлениях). А уж всякие полуколичественные модели родом из квантовой физики так вообще давно вошли в школьную программу по химии.

Цитировать
То, что квантовая физика - основа нашего макромира, - это общее слово, и факт, но это не означает, что квантовая физика объясняет химию. Химия - наука и группа явлений самостоятельные со своими законами и понятийным аппаратом.
В том-то и дело, что в химии квантовая физика - это не общие слова, а действительно одна из важнейших основ понятий химии вроде валентности или периодического закона. И она действительно объясняет механизм химической связи через электромагнетизм и механическое движение. У химии, разумеется, есть свой понятийный аппарат и богатейшая коллекция фактов, но её законы - это следствие физических законов. Примеры понятий из школьного курса химии, которые основаны на квантовой механике:
1) Периодический закон (появился задолго до квантовой механики, но отражает порядок заполнения электронных оболочек атомов)
2) атомы и молекулы (они - микрообъекты, движение электронов и ядер в них классической физике не подчиняется)
3) химическая связь
4) атомные и молекулярные орбитали, гибридизация, ароматичность

Цитировать
Квантовая механика - не основа химии. У Вас ошибка в выводе. Вы общим объясняете особенное. Это ненаучно.
Не только она. Есть ещё статистическая физика, в т.ч. термодинамика. И ненаучно, кстати, на данном этапе отрицать то, что законы химии основаны на законах физики (а то и вообще выводятся из них).

Как видите, реальная картина сильно отличается от каких-то там "уровней организации материи" и холизма из диалектического материализма. И свидетельствует скорее о том, что границы между этими "уровнями" - у нас в головах. Выбор границ между ними определяется практической целесообразностью и имеющимися вычислительными мощностями, а не философией.

Склеено 13 Май, 2019, 01:25:11 am
Более отвлечённые философские вопросы:
Тем более, что вы сами недавно тут плевались шизофренической слюной, что ощущение присуще материи как атрибут, начиная с атомов. Вам не мешает ничего это утверждать.
Так ведь похожие идеи были и у Ленина, и у Дидро:
Материализм в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и "в фундаменте самого здания материи" можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением.

Цитировать
У вас провал в логической связке суждений. Поясните, что должно разрушать теорию ОЭФ?
Именно разрушать - какие-то факты, с ней не согласующиеся. Но я вёл речь даже не об этом, а о том, что если ОЭФ - научная теория, то ей можно пользоваться и стоя на позициях позитивизма, и материализма, и идеализма. Кстати, советская версия ОЭФ с наступлением коммунизма хорошо ложится скорее на теизм, чем на материализм и атеизм. Коммунизм как божий промысел. Ознакомился на днях с рекомендуемым Born учебником Куусинена по марксизму и увидел, что там полно идеализма в описании коммунизма (в виде чрезмерного подчёркивания некоей сознательности и самоограничений в сочетании с упразднением правовой системы, развитие творческих способностей во всех людях и т.п.).

Цитировать
Никакой "сути" эволюции Бог и идеальное не будут противоречить.
Некоторые боги - будут, т.к. теория эволюции допускает постановку вопроса об эволюции психики из животной в человеческую по аналогии с эволюции, например, руки или зубов. Безо всяких "бессмертных душ". И насчёт теологии: так она основывается на мифах древних евреев, и если фундамент такой шаткий и недоказуемый - то как её можно воспринимать всерьёз как науку? Разум, конечно, может многое вывести из теоретических соображений, но если посылки шатки - то и выводы будут шатки.

Цитировать
Экономика тоже фактор, но не единственный. Семьи - это социальная модель половой жизни, которая формируется и экономическими, и социальными, и политическими, и психологическими причинами, - общественным бытием. Мораль основывает и порождается общественным бытием. Однако, несмотря на это, фактор социализации  - основной и определяющий в усвоении индивидом норм поведения, общественного сознания.
Не спорю, что факторов много. Но если вставать на марксистские позиции, то экономические факторы будут играть ключевую роль. Кстати, если смотреть именно на них, то происходящие сейчас процессы с семьёй в развитых странах выглядят даже понятнее, чем при рассуждениях об общественной морали и каком-то там её упадке. Планета близка к перенаселению, а мировые войны невозможны - появляется сексуальная революция, совершенствуется контрацепция, легализуются сексуальные меньшинства. Ребёнок в городе является скорее обузой, чем дополнительными рабочими руками (как у крестьян) - набирает популярность малодетность и бездетность. А штуки типа пенсионного обеспечения размывают личную ответственность за рождение того, кто будет кормить в старости.

Цитировать
Эволюция сделала свой выбор. Не думаю, что люди мудрее эволюции.
Приписывать эволюции какой-то "выбор" или "мудрость" - это телеологическое мышление.