Дело не в рецепторах, само по себе субъективное ощущение порождается явно не в них.
Дело в рецепторах, без которых никакое ощущение не формируется.
Есть даже очень простой эксперимент, который был проделан над многими людьми: удаление нерва из зуба на нижней челюсти под проводниковой анестезией. Болевые рецепторы в зубе раздражаются, но участок нерва в нижней челюсти временно выведен из строя анестетиком и боль не ощущается.
И что с того? Как это связано с тем, что ощущение возникает на базе рецептора? Если бы рецептора не было, то нерв никак бы не был задействован в болевом ощущении. Софистикой занимаетесь.
Т.е. человеческие субъективные ощущения - они рождаются явно не в рецепторах.
Подмена тезиса. Алогичное мышление.
Я Вам пишу, что рецепторы - основа возникновения ощущений, а поэтому у электронов никаких ощущений быть не может. А Вы мне что пишите в ответ? Вы сами уже забыли свой первоначальный тезис? То, что для формирования ощущений необходим нервный аппарат, я писал сразу.
Более того, можно раздражать током участки коры головного мозга и получать субъективные ощущения, т.е. идти в обход рецепторов.
Софистика, не имеющая дело к первоначальному тезису.
И где именно сигнал от рецептора преобразуется в субъективное ощущение (квалиа) - ясности нет. И почему не может оказаться, что сенсорный опыт модулирует состояние какой-то квантово-механической системы в мозге, в которой и рождаются ощущения? Пенроуз, например, выдвигал похожие идеи. В конце концов, квантовые эффекты могут играть роль в мозге: см. ориентирование малиновок, а также изотопный эффект в случае препаратов лития.
Зачем Вы это пишите мне? Вы логично мыслить умеете? Вы утверждали, что у электронов могут быть ощущения, я Вам возразил, приводя аргументы. Ваша задача: опровергнуть мои аргументы и доказать свою точку зрения или признать свой тезис неверным. Всё.
Аналогичный аргумент применим и к человеку.
Нет, не применим.
1) Что абсолютная истина вообще недостижима, и что мы всегда имеем дело с какими-то моделями реальности.
Вам скажут, что да, верно - современная наука, разум человека не в состоянии постичь абсолютную истину. И Вы будете кивать. Именно поэтому надо читать Священное Писание, верить в Бога, благодаря чему вы получите откровение, сверхъестественный опыт познания Истины, недоступный обычному разуму, плененным коварным Сатаной, который ей князь этого мира. Человек несовершенен, слаб, греховен, - это все мешает душе видеть истину. Да, скажут Вам, действительно, у нас есть только модели реальности, - "платоновские" тени на стене пещеры, поэтому мы ошибаемся, не можем постичь истину. И только верой в Бога, получая духовный опыт, откровение Святого Духа, мы в состоянии превозмочь свою греховную материальную природу, мешающую нам познать Истину.
Ваш ответ?
2) Имеющиеся факты частных наук лучше описываются в приближении "психика - функция мозга", чем "бессмертная душа". Рассуждения о принципиальной неполноте нашего восприятия и пещере - это, конечно, хорошо, но неплохо бы опровержение идей о материальности психики подкрепить какими-то научными фактами.
Вы сами признали, что частная наука ограничена и не может познать абсолютную истину, тогда что она может знать, когда дело касается спасения души и Бога? Ничего. Ученые сами говорят, что наука не изучает Бога, не связана никак с вопросами о Боге, о душе, о смысле бытия. У науки нет таких инструментов познания, такой методологии, да и предмет науки - всегда конкретное материальное явление, а не духовное.
Да, психика - функция мозга, но где это доказано? Наукой? Нет. Не найден до сих пор "нервологический коррелят" сознания. Многие ученые как Бехтерова, отказывают науке в возможности познать этот вопрос. Изучить природу мысли наука не в состоянии. Однако все мы мыслим, осознаем себя, мы - есть, а наука не может ни описать, ни объяснить. Нейронауки бессильны описать природу духа, мысли, даже причины появления идей. Да, они указывают на части мозга, поля и подполя, - и что? Дух проявляется через материю в силу изначальной греховности человека, материя - тюрьма духа. И это доказывается личным опытом людей, например, опытом выхода из тела, фантомными болями и прочим. Чему нейронаука не находит объяснения.
И последнее, научных фактов в пользу материальности сознания нет. Наука не может описать душу, взвесить ее в граммах, как-то определить. Для науки мысли, идеи - загадка. А у нас, теологов, есть ответ, которому тысячи лет, подтвержденный опытом сотен миллионов людей. Мы не случайно родились. Мы есть души, природа которых духовная, а не материальная. И смысл нашей жизни в мире - спасение души. Поэтому у каждого своя судьба.
3) Т.к. теологи обычно выступают от какой-то религии, то можно задать вопрос "а где уверенность, что ваш бог - это не дьявол?" и "а где гарантия, что ваша религия - это тоже не наваждение"?
Верой устраняются такие сомнения, которые есть следствия греха. Бог, который спустился с небес, принял страдание за искупление наших грехов, а потом воскрес, - наш Бог. Он есть Любовь к человеку, Искупитель. Дьявол же - человеконенавистник. Поэтому самим Чудом Искупления Иисусом Христом, его страданиями на Кресте доказывается, что "ваш бог - это не дьявол".
Религия же - это связь с Богом, основанная на вере в Бога. Если веры нет, то, для Вас, эта связь прервана, закрыта, и да, она будет для вас наваждением. Вы брошенный ребенок Бога, который отверг своего Спасителя и Родителя. Вы поэтому несчастны и в сомнениях. Достаточно только поверить, и Вы сами на личном опыте поймете, что религия - работающая связь с Господом. Попробуйте. Придите в храм, и почувствуете как душа ваша потянется к Богу.
4) Несовместимость древнееврейской мифологии о творении мира с современной наукой.
Это смешно. Библия - не учебник по физике. Это откровение Слова Бога, которое дано было евреям, но потом Иисус Христос заключил Новый Завет со всеми людьми на Земле. Мир сотворен, имеет начало в воле Бога, и современные физические теории это подтверждают. Большой Взрыв - это физическая форма Творения. Ученые не в состоянии объяснить причины Большого Взрыва, описать состояние материи до него. Более того, многие физики говорят, что материи не существовало до Большого Взрыва. Из ничего возникла вселенная - это явное чудо, акт Творение Богом. Библия писалась давно, и Откровение было дано так, чтобы оно было понятно людям, жившим на низкой ступени развития, но сегодня, Дух святой открывает нам новые тайны.
Таким образом, современная наука никак не отрицает догмат о Творении, существование души.
Я имел в виду несколько другое: не иллюзорность нашей субъективной картины мира, а сценарии вроде фильма "Матрица" или даже тотальной симуляции всего физического мира в каком-то устройстве сверхцивилизации.
Ну, и что это тогда получится? Вы же должны понимать, что это глупость. Во-1-х, это дурная бесконечность: если наш мир симуляция, значит, ее кто-то сделал. А если Творец и его мир - симуляция тоже? Тогда есть еще Творец и еще мир, и так до абсурда. Во-2-х, симуляция мира - это теологическая идея о Творении мира Богом. Бог-программист, что само по себе необоснованно. В-3-х, мир есть открытая синергетическая система, что доказано физикой. Матрица - это закрытая система, с жестким алгоритмом, которая не умеет "выживать" и "меняться" с вероятностью, случайностью событий. Создать, написать мир невозможно в силу его синергетичности и открытости.
Почему ерунда, если социальное существенным образом использует биологические механизмы вроде эмоций, мимики, "модели психического", врождённой предрасположенности к формированию речи и т.п.?
Потому что выделение социального уровня материи - это научный и очевидный факт. Это уже шизофрения когда, люди начинают сомневаться или отрицать очевидное. Социальное - это не биологическое. Социальные явления, механизмы не имеют ничего общего с биологическими явлениями и механизмами
. Социальные институты как государство, право, общественные взаимоотношения, рынок акций как способ обогащения, - самостоятельные социальные явления, не сводимые к биологическим. Социализация - необходимый фактор появления сознания, речи, мышления. Это научный факт. Без социализации никакой психики в виде речи и мышления не возникает у людей. На основе одной биологии даже речь с мышлением не возникает. Вообще, отрицать социальность, это вид шизофрении. Мало того, сводить все к одному не только неверно, но и антиматериалистично, так как отрицается постулат бесконечности материи, потенциальная бесконечность форм и уровней материи. Это все равно что отрицать квантовую механику, сводя ее к ньютоновской.
С вами более нервные ученые даже разговаривать не будут. Просто отвернуться или ударят по лицу.
Если она - наука, то тогда на неё должны влиять открытия естествознания.
Они и влияют. Вы явно не знаете философии, а тем более, материализма. Очень далеки от него. Зачем Вы взялись тут рассуждать на эту тему? Энгельс еще в XIX веке написал, что форма материализма будет меняться вслед за изменением естествознания. Частно-научные факты, теории - база для философии материализма, философии, в целом. Философия - интеграл всех наук, их квинтэссенция.
Склеено 19 Апрель, 2019, 00:05:28 am
А вообще философские теории сознания пока не показали себя продуктивно. Если эти теории рабочие, то где, скажем, машинный перевод художественной литературы?))) Или робот-такси, могущее ехать по фиговой разметке, без GPS и т.п.? Практика - критерий истинности.
Ваши слова говорят о Вашем невежестве в данной сфере. Например, теория ФМС Метцингера объясняет такие явления как "опыт выхода из тела", "фантомные конечности", а в целом, объясняет природу Я, сознания, субъективной реальности, в которой есть место и иррациональным явлениям.
Я бы посоветовал Вам думать перед тем, как утверждать что-то в отношении философии, в том числе философии сознания. Повышайте свою культуру спора и мышления.
