Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 765509 раз)

0 Пользователей и 25 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1850 : 19 Ноябрь, 2020, 02:17:02 am »
Во-первых, не аминокислот, а нуклеиновых кислот, в ДНК аминокислот нет.

Во-1-х, я об этом уже писал, а про аминокислоты писал уже, чтобы проще дошло до Вас. Мы тут не структуру ДНК выясняем, а ищем в ДНК Вашу мифическую информацию.

Цитировать
Во-вторых, в битах измеряется количество информации, необходимое для того, чтобы запомнить не просто число нуклеиновых кислот, но и их порядок, т.е. на каком месте какая.

Во-2-х, биты - это искусственная мера знаков, символов, придуманных людьми, и ничего более. Так что, прекратите выдумывать и множить лишние сущности.

Цитировать
"Наследственная информация" - это просто органичная часть процесса математизации науки.

Что полезно и нужно, но без мистификаций и абсолютизации абстрактного математического языка, который сам выдуман людьми. Как не существует в природе абсолютного квадрата или круга, так и не существует в природе информации. Это абстракции, то есть идеальный продукт мозга человека, появившейся в рамках познания.

Цитировать
Учёные столетиями строили математические модели реальности и при этом не пускались каждый раз в рассуждения о материальном и идеальном, почему с информацией в ДНК они должны делать иначе?

Помимо одних ученых, есть другие, а помимо ученых вообще, есть остальные люди, которые также делают выводы. И когда некоторые ученые начинают заигрываться с теориями информации без оглядки на имеющиеся  философские концепции, предыдущую историю развития научных идей, то получается всегда глупо и, чаще всего, неправильно. Это как, в свое время физиков потянуло в буддизм в рамках изучения квантового мира. Смешная и глупая история. Ничего плохого нет в том, что хороший физик может быть плохим философом, - это итог специализации научно-философского знания. Каждый делает свою работу.

А мы, - атеисты, - на острие общественной борьбы свободу убеждений, свободу совести. Для нас атеизм, философский материализм - это не просто кабинетная теория ученых, это общественная позиция.

Цитировать
Субъективного идеализма там не было, т.к. сама инфраструктура Матрицы находилась в объективном мире, подчиняющимся физическим законам.

Вы должны понимать, что Матрица - это аналогия нашего мира, и что суть философии авторов в том, что наш мир есть представление, программа, иллюзия, в которых есть люди-боги, умеющие управлять миром по своей воле. В самой картине заложена "дурная бесконечность", так как нет гарантии, что тот мир - не иллюзия.

Цитировать
а) Почему тогда количество бит, нужных для описания последовательности нуклеиновых кислот в ДНК, объективно? И фокусы а-ля хакер Нео тут невозможны?

Когда мы описываем ДНК, мы создаем информацию, и она измеряется в битах, но не сама ДНК. И когда Вы написали статью о ДНК, то вы опредметили информацию о ДНК, дав ей материальный носитель,  - она стала объективно существовать для всех субъектов (хотя для тех же собак информация в статье по-прежнему не существует как объективный предмет), то есть в социальной плоскости, социально. Информация об объекте и сам объект - не одно и тоже, и измерятся они по-разному.

Цитировать
б) Эту же информацию ,пользует молекулярная машинерия клетки для сборки белков с использованием информации из ДНК.

Нет. Молекулы используют молекулы. Никакой информации в ДНК и помимо молекул там нет. Информация - это человеческое измерение мира, но не самого мира.

Так, вы можете сколько угодно говорить о цвете листьев,  деревьев летнего сада, но в реальности никаких цветов не существует. Ваша информация о цвете - виртуальна, вымышлена.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1851 : 19 Ноябрь, 2020, 09:21:26 am »
Цитата: Vivekkk
И когда некоторые ученые начинают заигрываться с теориями информации без оглядки на имеющиеся  философские концепции, предыдущую историю развития научных идей, то получается всегда глупо и, чаще всего, неправильно.
Есть ли у Вас примеры такого заигрывания с информацией, из-за которого возникли проблемы именно в науке? И именно повлиявшие на что-то экспериментально измеримое?
Я начинаю приходить к мысли, что диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения. А т.к. в теории информации, в отличие от диалектики, есть количественные меры, то становится завидно. Наговорили красивых слов про отражение - ничего особенно не поменялось, просто наукообразие навели. А начали анализировать структуру ДНК, поведение чёрных дыр или передачу сообщений с помощью теории информации - какие-то содержательные выводы получаются.

Цитировать
Во-2-х, биты - это искусственная мера знаков, символов, придуманных людьми, и ничего более. Так что, прекратите выдумывать и множить лишние сущности.
Отказ от битов для кодирования структуры ДНК - это как раз множить лишние сущности. Если современные компьютеры обрабатывают информацию в битах, то логично не строить компьютер с четвертичной системой счисления, а перекодировать в биты. Причём перекодирование тут очень примитивное.
Кстати, об искусственных знаках: Вы согласны с тем, что числа - это тоже искусственная система знаков, придуманных людьми? Если да, то почему Вы спокойно приписываете их реальным предметам, говоря о том, что товар имеет массу столько-то килограмм?

Цитировать
Это как, в свое время физиков потянуло в буддизм в рамках изучения квантового мира. Смешная и глупая история. Ничего плохого нет в том, что хороший физик может быть плохим философом, - это итог специализации научно-философского знания. Каждый делает свою работу.
В случае квантовой механики фантазию физиков и философов ограничивает очень простой факт: все эти интерпретации квантовой механики неразличимы в опыте, т.е. пока что означают не больше, чем игры в слова. И физики это понимают. Единственная польза от всего этого - способность посмотреть на квантмех с разных точек зрения, развитие фантазии. Может, что и путное нафантазируем, чтобы когда-нибудь расширить эту научную теорию. А может, и нет.

Кстати, если диалектический материализм - научная теория, то вполне нормально проверять его на прочность даже разными интерпретациями квантовой механики. Но вот что странно: чисто исторически диамат выступал скорее как реакционная сила, пытаясь остановить продвижение в СССР квантовой механики, теории относительности, генетики, кибернетики. Это - поведение не учёных, а догматиков.

Цитировать
но в реальности никаких цветов не существует
Смотря как определить цвет. Если как некий вектор в RGB, CMYK или LAB, получаемый из преобразования спектра видимого цвета - то он объективно существует, иначе как делали бы мониторы, печатающие устройства и прочее? И если преобразование стандартизовано - то объективно в том же смысле, что и калории в еде. Если как некую субъективную реакцию отдельно взятого человека на данное излучение - то он тоже объективно существует, но уже как свойство одновременно излучателя и воспринимающего субъекта.

Цитировать
Нет. Молекулы используют молекулы.
Про человека, читающего книгу, тоже можно так сказать.

Склеено 19 Ноябрь, 2020, 09:23:25 am
Цитата: Vivekkk
И когда Вы написали статью о ДНК, то вы опредметили информацию о ДНК, дав ей материальный носитель,  - она стала объективно существовать для всех субъектов (хотя для тех же собак информация в статье по-прежнему не существует как объективный предмет), то есть в социальной плоскости, социально. Информация об объекте и сам объект - не одно и тоже, и измерятся они по-разному.
А если генные инженеры спроектируют ген, синтезируют его и встроят в ДНК живого организма - то будет ли в этом случае ДНК носителем информации?

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1852 : 19 Ноябрь, 2020, 12:42:07 pm »
Vivekkk
Цитировать
Если мы говорим о человеке социальном
Мы о нём и говорим.

Цитировать
Я же написал: личность - сущность человека, а не форма. Разговор о личности.
Да.  А сущность горшка - ёмкость. Человек становится человеком, когда в человеческой особи появляется личность, горшок становится горшком когда в куске глины появляется ёмкость. До того нет ни человека, ни горшка. Не существует человек (социальный, о котором речь) до его сущности.

Цитировать
Если предположить, что животные тоже имеют идеальное в мозгу (как результат отражения), то это идеальное будет разительно отличаться от идеального человека, так как отличается их мозг, а значит, и информация, которая идеальная, будет отличаться, хотя камень одинаково существует для всех. Отсюда ясно, что информация, идеальное - вторично и не существует вне мозга и без мозга.
Отсюда ничего не ясно, т.к. вопрос "каково быть летучей мышью?", поставленный Нейджелом, скорее риторический. Мы принципиально не можем знать, отличается ли идеальное в голове животного от нашего. Можно только предполагать что, если доводы Дубровского имеют право на существование, инвариантность информации носителю ( читай мозгу) должна быть основанием тождественности информации и идеального у человека и животного.

Цитировать
Это научный факт.
Это просто смешно.

Цитировать
Имелось в виду, что калории - реальные вещи, так как являются реальным свойством жиров и т.д. Калории - конкретная единица энергии пищи. В отличие от информации, которая идеальна, и единицы ее измерения искусственны и нереальны.
Калории - реальные вещи? Вы понимаете, что говорите? Калории являются свойством жиров? Кошмар какой. А килограммы, стало быть,  это свойство кирпичей, сантиметры - свойство палки?  Всё это такие же условные единицы, как и биты.

Цитировать
С какого бодуна неравномерность системы стала называться информацией?
Это одно из определений, Глушкова. Если  Вам действительно было бы это интересно, я бы  напрягся и нашел  его в оригинале. Но не хочу выслушивать Ваши насмешки в адрес "академиков упадка СССР". Глушкова кстати, на западе называли "царём" русской кибернетики.

Цитировать
я предоставил вам социально-нейронный анализ природы информации (в общих чертах), от вас же, адептов информатизма-идиотизма, ничего, кроме глупых повторений мантр про информацию и про то, что вон там про нее пишут и вот здесь ее упоминают, до сих пор нет.
Социально-нейронный анализ природы информации? Где? Кроме вашей мантры о том, что информация это субъективное никакого анализа мы не видели.

Цитировать
Цитировать
Вы ставите знак равенства между информацией и знанием. Это не верно.
Верно. Информации как материального объекта не существует.
Всё-таки, следует придерживаться определений. Бриллюэн пишет по этому поводу:
"Прежде всего, что такое информация? Заглянем в словарь Вебстера: "Сообщение, или получение знаний или сведений. Факты, приготовленные для сообщения, в отличии от тех, которые воплощены в мысли или знании. Данные, новости, сведения, знания, полученные путём изучения или наблюдения ...". Мы можем установить, что информация есть сырой материал и состоит из простого собрания данных, тогда как знание предполагает некоторое размышление и рассуждение, организующее данные путём их сравнения и классификации. Следующий шаг приводит к научному знанию и формулировке научных законов."
Бриллюэн Л. Наука и теория информации

Т.е., знание это продукт переработки информации мозгом, а не сама информация. И мозгу индифферентно, как эта информация ему поступила.
Скажем, информация о том, что в саду у дяди Вани поспели вишни может быть получена мозгом от непосредственного лицезрения этих вишен в саду, а может быть получена от дяди Вани, ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.
Информация о поспевших вишнях, рождающаяся в мозге это  фантазия, основанная в лучшем случае на предположении, что вишням пора бы поспеть, но ничего общего с реальностью не имеющая.

Цитировать
Молекулы используют молекулы. Никакой информации в ДНК и помимо молекул там нет. Информация - это человеческое измерение мира, но не самого мира.
Измерение мира, но не мира. Опять "сон про не сон"  :D  .
Генетический код это "система записи наследственной информации в виде последовательности нуклеотидов в молекулах нуклеиновых кислот."
Биологический энциклопедический словарь
Наследственная информация это не  химический состав белков а "морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма."
Передаётся эта информация с помощью ДНК, и не от молекулы молекуле (это только канал передачи), а от организма к организму, с использованием алфавита из 4х букв (нуклеотидов) и поэтому количество передаваемой информации может быть точно оценено с помощью алфавитного метода Хартли для количества информации в сообщении.

VoidPack
Цитировать
диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения.
Теория информации вовсе не конкурент теории отражения:
" В рамках кибернетики появилось новое понятие, связанное с определенными математическими методами исследования,,.— понятие информации. Советские философы сразу обратили внимание на существенную связь понятия информации и философской категории отражения, высказали свои соображения по поводу их соотношения. С тех пор появилось значительное количество работ, где (за редким исключением) понятие информации неразрывно связывалось с понятием отражения."
Урсул А.Д. Отражение и информация. 1973

Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь, 2020, 12:55:25 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1853 : 19 Ноябрь, 2020, 14:33:16 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
А килограммы, стало быть,  это свойство кирпичей, сантиметры - свойство палки?  Всё это такие же условные единицы, как и биты.
Мне особенно с килограммом пример нравится :) Ибо цепочка экспериментов, технологий и приборов от постоянной Планка до весов на рынке - весьма длинная и нетривиальная. Нынешнее определение килограмма немыслимо без квантовой механики и электродинамики, теорий весьма абстрактных. С метром тоже всё душевно: для современного определения тоже нужна квантовая механика (чтобы сделать атомные часы), а ещё специальная теория относительности (чтобы использовать скорость света как эталон).
Ещё пример условности единиц измерения - градусы Цельсия, определение которых года два назад изменилось и было отвязано от тройной точки воды. В окружающем мире ничего не изменилось, а градусы Цельсия и кельвин - другие.

Вообще если поизучать систему СИ, то мы увидим, что чуть ли не в каждой единице - многовековой опыт науки и человечества в целом, "идеального" в котором явно не меньше, чем в термине "наследственная информация". Я вот тоже недоумеваю: почему килограмм на рынке можно использовать без философских пассажей и не вспоминать каждый раз про весы Киббла и постоянную Планка, а биты по отношению ДНК - низзя?

Цитировать
Теория информации вовсе не конкурент теории отражения:
Хорошо, если так.

Цитировать
Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.
Я и не сужу. Но если посмотреть на советскую историю, то чётко видно, что философам-диалектикам нередко была присуща некоторая реакционность. Возможно, это было скорее не из-за самого диамата, а из-за его использования как части тоталитарной государственной идеологии, причём квазирелигиозной.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1854 : 20 Ноябрь, 2020, 02:21:40 am »
Есть ли у Вас примеры такого заигрывания с информацией, из-за которого возникли проблемы именно в науке? И именно повлиявшие на что-то экспериментально измеримое?

Я Вам говорю о теоретических путаницах, которые возникают при смешении разных определений одного и того же предмета.
Примеры заигрывания с понятием информации в той же биологии Вы уже сами представили, видимо, не понимая этого.

Цитировать
Я начинаю приходить к мысли, что диалектические материалисты начинают подсознательно видеть в теории информации конкурента теории отражения.

Глупости.
Теория отражения никак не отрицают теории информации. Более того, утверждает, что информация - это продукт психического отражения. Информация как понятие уже понятия отражение, и они соотносятся друг к другу как вид и род, частное и общее.

Цитировать
Наговорили красивых слов про отражение - ничего особенно не поменялось, просто наукообразие навели.

Вам просто не понимаете о чем речь идет.

Цитировать
А начали анализировать структуру ДНК, поведение чёрных дыр или передачу сообщений с помощью теории информации - какие-то содержательные выводы получаются.

Нет, ничего содержательного. Слово информация - вообще тут лишнее слово, кроме сферы передачи сообщений, а шире, социальной сферы.

Цитировать
Отказ от битов для кодирования структуры ДНК - это как раз множить лишние сущности.

Вы до сих пор не понимаете, что информация о ДНК и сама ДНК  - это разные понятия. Кодирование белка осуществляется генами, которые сами являются молекулами, а как молекулы состоят из атомарной структуры и так далее. Слово "кодирование" - это не биологическое слово, а кибернетическое. Так, Дарвин таких слов не употреблял, что не помешало ему создать теорию органической эволюции. То, что какие-то нуклеотиды влияют как причина на другие молекулы, - это, честно говоря, не кодирование и не код,  а биологический синтез белков, молекулярное взаимодействие, которое, опять же, не является жестким алгоритмом, а подвержена случайной изменчивости. Мы описываем биологические явления, используя чуждую самой биологии терминологию, - кибернетическую. Согласен, что аналогия хорошая, понятная, но искусственная, а значит, не всегда и во всем верная, и конечно, не являющаяся фактом реальности.

Цитировать
Вы согласны с тем, что числа - это тоже искусственная система знаков, придуманных людьми? Если да, то почему Вы спокойно приписываете их реальным предметам, говоря о том, что товар имеет массу столько-то килограмм?

Согласен.
Потому что мы с Вами об этом не спорим.

Цитировать
Кстати, если диалектический материализм - научная теория, то вполне нормально проверять его на прочность даже разными интерпретациями квантовой механики.

Если быть точным, то диамат - это философская теория движения материи. Проверять ее Вы можете путем сопоставления ее выводов, тезисов с наблюдаемыми и экспериментально полученными фактами, но при одном условии: если Вы в состоянии мыслить обще, то есть Вы умеете обобщать факты в предельную абстракцию.

Например, в начале эволюции живых организмов, при отсутствии озонового слоя, эти организмы получали энергию от солнечной радиации. Появление организмов, которые в этом процессе, стали выделять кислород в среду, повлекло за собой образование озонового слоя, а значит, вымирание тех изначальных организмов, которые и дали жизнь всем другим. Биолог видит тут частные факты, шире - доказательства теории эволюции, теории естественного отбора, изменчивости, а философ, видя все то, что видит биолог, дополнительно видит более общую картину движения матери в целом, - диалектику этого движения, то есть теорию диалектического материализма. Таким образом, философ видит больше, шире и лучше, чем тот же биолог. И как тогда философу объяснить то, что он видит тому, кто этого не видит? Иногда даже на пальцах не получается объяснить.

Цитировать
Но вот что странно: чисто исторически диамат выступал скорее как реакционная сила, пытаясь остановить продвижение в СССР квантовой механики, теории относительности, генетики, кибернетики. Это - поведение не учёных, а догматиков.

Теория диамата не может быть виновата в политических репрессиях. Ищите вину в людях, которые сидели у власти и искали "измену". Сама теория диамата противна догматизму, а поэтому те, кто осуществлял гонения на науку, философию вряд ли были диалектиками.

Цитировать
Смотря как определить цвет. Если как некий вектор в RGB, CMYK или LAB, получаемый из преобразования спектра видимого цвета - то он объективно существует, иначе как делали бы мониторы, печатающие устройства и прочее?

Вам не хватает знаний из когнитивной нейробиологии. Цвет - это реконструкция мозга, получаемого излучения среды, имеющая эволюционное значение, так как цвет обозначал опасность, съедобность и так далее. В связи с этим, надо сказать, что наше восприятие - это не репрезентация, а именно реконструкция.

Красного, зеленого и так далее в реальности не существует, как и не существует информации,  - все это есть реконструкция нашего мозга.

Цитировать
Про человека, читающего книгу, тоже можно так сказать.

Нет, нельзя так сказать. Это будет неграмотно и ненаучно.

Цитировать
А если генные инженеры спроектируют ген, синтезируют его и встроят в ДНК живого организма - то будет ли в этом случае ДНК носителем информации?

Генная инженерия давно существует, но пока ни один ген не был создан искусственно. В основном, вводятся уже существующие гены в уже существующие генотипы.

В предполагаемой ситуации, никакой информации не будет существовать, так как ген - это простая молекула, а конкретнее, отрезок ДНК. В общем виде, ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы (С) и фосфатной (Ф) группы (фосфодиэфирные связи). Поэтому, если инженеры создадут новый ген, то они будут использовать конкретные молекулы, опять же созданные природой до них.

А, вот, руководствоваться в своей работе, они будут идеальными моделями, существующими в их головах и общественном сознании, то есть информацией.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1855 : 20 Ноябрь, 2020, 02:42:55 am »
Отсюда ничего не ясно, т.к. вопрос "каково быть летучей мышью?", поставленный Нейджелом, скорее риторический. Мы принципиально не можем знать, отличается ли идеальное в голове животного от нашего.

Вы не правы, так как имеются теории, которые дают ответ на "риторические" вопросы, тем более, на вопрос о различии восприятия и отражения реальности разными биологическими видами, - это практическая их жизнь, реакции на раздражители, само поведение организмов в среде. Так, люди пишут картины, а черви нет. Следовательно, у них имеется различия в отражении реальности.

Цитировать
Можно только предполагать что, если доводы Дубровского имеют право на существование, инвариантность информации носителю ( читай мозгу) должна быть основанием тождественности информации и идеального у человека и животного.

Кстати, я согласен с Дубровским, что информация и есть идеальное. Информационно-психическая теория сознания  - штука верная.

Цитировать
Т.е., знание это продукт переработки информации мозгом, а не сама информация. И мозгу индифферентно, как эта информация ему поступила.

Это ошибочное рассуждение.
Информация - это реконструкция мозгом, поступающих из среды молекулы, излучений. Знание и есть информация. Нейрофизиологическая природа информации - ассамблея нейронов, которая высокочастотно колеблется и обменивается электрическими разрядами,  - динамическое ядро идеального.

Цитировать
Скажем, информация о том, что в саду у дяди Вани поспели вишни может быть получена мозгом от непосредственного лицезрения этих вишен в саду, а может быть получена от дяди Вани, ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.

Снова ошибаетесь. Будет и еще как.
Во-1-х, непосредственное восприятие вишни - это снова реконструкция мозгом, получаемых из среды излучений, молекул. В зависимости от состояния мозга это реконструкция будет разной у разных людей. Отсюда и разность восприятия людьми одних и тех же вещей.
Во-2-х, словесная передача о том, что цветут вишни, - это совершенно принципиальное иное явление, -  передача именно информации о вещи путем социально созданных искусственных знаков, имеющих в мозгу человека конкретные и созданные социализацией, искусственно, "островки" нейронных сетей, для которых каждый знак и их совокупность (как и выражение знака в речи, - звуке) есть внешний раздражитель, порождающий, в свою очередь, процессы реакции и взаимодействия ассамблей нейронов между собой, повышение частоты колебания, разрядов, "отстреливающих" синхронно таких нейронов.
В-3-х, передача на словах о факте цветения вишни может совершенно не соответствовать этому факту,  -вишня может и не цвести, а может, и не вишня, а яблоня, а может случиться так, что человек не сможет представить эту вишню себе, - забыл как она выглядит или не знал, и тогда слова о цветении вишни не будут иметь для него смысл, то есть раздражителя, а следовательно, никакой информации в его голове не появится.
Таким образом, информация это социально-психическая форма отражения человеком явлений окружающей среды есть реконструкция его мозгом получаемых "сигналов", "триггеров" этой среды. И от состояния мозга зависит вид, качество, количество и т.д. продуцируемой информации о предметах. Отсюда и различие в интеллектах людей. Один человек видит то, чего другой не видит,  - внутри себя, в своей голове, на своем "рабочем столе".

Цитировать
Биологический энциклопедический словарь

Вы реально не понимаете. Прочитайте тогда Биологию Тейлора, Грина. Изучите уже что такое ДНК, что такое молекулы. Вы  же химик, - должны знать.

Цитировать
Не стоит судить о всех диалектических материалистах по Vivekkk.

Не думаю, что у Вас, как идеалиста, есть право судить о теории диалектического материализма. Ваше мировоззрение чуждо ему.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1856 : 20 Ноябрь, 2020, 10:36:52 am »
Цитата: Vivekkk
То, что какие-то нуклеотиды влияют как причина на другие молекулы, - это, честно говоря, не кодирование и не код,  а биологический синтез белков, молекулярное взаимодействие, которое, опять же, не является жестким алгоритмом, а подвержена случайной изменчивости.
Генетический код (таблица соответствий между тройками нуклеиновых кислот в ДНК и аминокислотами в белках) задан жёстко и не меняется уже миллиарды лет. Случайной изменчивости подвержены в основном сами последовательности нуклеотидов.

Цитировать
Согласен.
Потому что мы с Вами об этом не спорим.
Т.е. Вы согласны с тем, что никаких секунд, калорий, килограммов и метров в реальности нет? И их природа - социальная, т.е. тоже какая-то активность в ансамблях нейронов? Если да, то почему спокойно приписываете калории еде безо всяких философских выкрутас?

Цитировать
Нет, ничего содержательного. Слово информация - вообще тут лишнее слово, кроме сферы передачи сообщений, а шире, социальной сферы.
А как же алгоритмы из биоинформатики, применяемые для секвенирования генома? Там без концепции наследственной информации - никуда, она для этой науки куда важнее законов диалектики. Это не значит, что ДНК состоит из информации, это лишь значит, что теория информации применима для работы с её структурой. И очень успешно. Вот зачем биоинформатикам заниматься дурным редукционизмом и каждый раз думать в терминах химических формул, когда можно эти формулы ужать и получить ДНК как последовательность символов? Надо будет - перейдут на более низкий уровень вплоть до квантовой химии. Но делать это будут не когда хочется философам, а когда действительно надо :)

Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа". Изначально "работа" было про деятельность только людей, но затем физики использовали это слово в несколько ином смысле. И это нареканий у марксистов почему-то не вызывало. Видать, из-за того, что это случилось давно, и Энгельсу не хотелось выглядеть научным фриком. А теория информации Шеннона появилась уже куда позднее, когда марксизм-ленинизм уже забронзовел.

Цитировать
Нет, нельзя так сказать. Это будет неграмотно и ненаучно.
Почему про клетку можно, а про человека нельзя? Человек, как и клетка, состоит из молекул, и любая переработка информации человеком - тоже движение молекул, просто более сложное.

Цитировать
Генная инженерия давно существует, но пока ни один ген не был создан искусственно. В основном, вводятся уже существующие гены в уже существующие генотипы.
Да уже целое направление есть по синтезу искусственных генов:
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gene_synthesis (оттуда можно найти ссылки посолиднее).

Цитировать
Поэтому, если инженеры создадут новый ген, то они будут использовать конкретные молекулы, опять же созданные природой до них.
Когда человек пишет что-то на бумаге, то он пользуется тоже конкретными молекулами целлюлозы, созданными природой до него. Но это не мешает считать, что в этих записях будет информация. Чем ситуация с синтетическим геном принципиально отличается, ведь такую последовательность нуклеотидов придумать сложнее, чем школьное сочинение?

Цитировать
Вам не хватает знаний из когнитивной нейробиологии. Цвет - это реконструкция мозга, получаемого излучения среды, имеющая эволюционное значение, так как цвет обозначал опасность, съедобность и так далее. В связи с этим, надо сказать, что наше восприятие - это не репрезентация, а именно реконструкция.
Т.к. у большинства людей восприятие цвета устроено более-менее одинаково и это усреднённое восприятие можно описать математической моделью, то можно говорить об объективном существовании цвета. По аналогии с объективностью существования у большинства людей пяти пальцев на каждой конечности. Было бы оно чисто субъективным - мы не смогли бы делать цветные мониторы и принтеры и кодировать цвет. Да и слов для цвета в языке не было бы.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1857 : 20 Ноябрь, 2020, 12:14:33 pm »
Генетический код (таблица соответствий между тройками нуклеиновых кислот в ДНК и аминокислотами в белках) задан жёстко и не меняется уже миллиарды лет. Случайной изменчивости подвержены в основном сами последовательности нуклеотидов.

Генетический код - это последовательность оснований. Последовательность оснований в ДНК кодирует последовательность аминокислот в белковых молекулах. Иначе можно сказать, что связь между основаниями и аминокислотами и есть генетический код. Оснований всего четыре: аденин, гуанин, тимин, цитозин. Каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотиды соединены в полинуклеотидную цепь.
Именно поэтому случайные изменения тут присутствуют.
Источник: Биология Т.3. Тейлор, Грин, Стаут, С. 166.

Цитировать
Т.е. Вы согласны с тем, что никаких секунд, калорий, килограммов и метров в реальности нет?

Как понятий. Не теряйте контекст спора. Как нет квадратов и треугольников, калорий и пр. как материальных объектов. Однако калории - мера измерения реального явления,  - энергии, теплоты. Поэтому я и писал, что калории реальны, так как измеряют реальное, в отличие от битов, которые измеряют субъективное явление, - информацию.

Цитировать
И их природа - социальная, т.е. тоже какая-то активность в ансамблях нейронов? Если да, то почему спокойно приписываете калории еде безо всяких философских выкрутас?

Я уже объяснил. Повторю еще раз. Понятия калорий, килограмм, биты - это искусственные понятия, которые существуют в нейронах мозга, как объектов никаких калорий, как и битов не существует.

Цитировать
Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа". Изначально "работа" было про деятельность только людей, но затем физики использовали это слово в несколько ином смысле. И это нареканий у марксистов почему-то не вызывало. Видать, из-за того, что это случилось давно, и Энгельсу не хотелось выглядеть научным фриком. А теория информации Шеннона появилась уже куда позднее, когда марксизм-ленинизм уже забронзовел.

Между работой и информацией есть большая разница.

Цитировать
Почему про клетку можно, а про человека нельзя?

Опять теряете контекст. Что у вас с памятью?
Повторяю, мы говорили о читающем текст человеке - этот процесс глупо описывать как взаимодействие молекул. Очевидно, что человек продуцирует информацию, читая книгу, в которой содержится опредмеченная информация. Мысль о мысли, информация об информации. У информации нет молекулярной структуры, нет физических или химических характеристик, потому что она имеет идеальную природу, - продукт эмерджентного свойства мозга как системы нейронов.

Цитировать
Т.к. у большинства людей восприятие цвета устроено более-менее одинаково и это усреднённое восприятие можно описать математической моделью, то можно говорить об объективном существовании цвета.

Расскажите дальтоникам об объективном существовании цвета.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1858 : 20 Ноябрь, 2020, 13:21:36 pm »
Цитата: Vivekkk
в отличие от битов, которые измеряют субъективное явление, - информацию
При этом информация используется для описания структуры ДНК. И это описание отражает объективно существующую структуру ДНК. Т.е. субъективно существующие явления (килограмм, биты, информация, энергия) используются для описания объективно существующего мира. И я в упор не вижу разницу между "В ДНК человека - около 1Гб наследственной информации" и "масса яблока - 250 г." в плане методологической корректности. И там, и там объективно существующие вещи (структуру ДНК и массу) измеряют субъективными вещами: килограммами и битами. А если так - то нет смысла в философских изысках.

Цитировать
Иначе можно сказать, что связь между основаниями и аминокислотами и есть генетический код.
К сожалению, у упомянутой Вами книги было несколько томов и изданий, не могу найти страницу с цитатой. Насколько я помню, генетическим кодом называется как раз связь между основаниями и аминокислотами. И принцип этой связи не менялся миллиарды лет. Те же тройки нуклеотидов, кодирующие аминокислоты. И именно те же самые соответствия, ничем не хуже ASCII)))

Цитировать
У информации нет молекулярной структуры, нет физических или химических характеристик, потому что она имеет идеальную природу, - продукт эмерджентного свойства мозга как системы нейронов.
Так в клетке всё то же самое: генетический код и наследственная информация - это эмерджентное свойство клетки.

Цитировать
Однако калории - мера измерения реального явления,  - энергии, теплоты.
Энергия - это не явление, это - функция, математическая абстракция. Мы её придумали для описания природных явлений, абстракция оказалась крайне удачной. Но если считать информацию существующей только в нашем сознании, то энергия существует тоже только там. Теплота - опять же столь же идеальное явление, как и информация: это - некое упрощённое вероятностное описание движения молекул. Мне кажется, Вы недооцениваете абстрактность научных теорий.

Цитировать
Повторяю, мы говорили о читающем текст человеке - этот процесс глупо описывать как взаимодействие молекул.
Но ведь принципиально возможно же? А ведь отказ от использования термина "наследственная информация" и разработанного в информатике матаппарата для задач биологии - аналогичная глупость, глупый и дурной редукционизм.

Цитировать
Расскажите дальтоникам об объективном существовании цвета.
Этим регулярно занимаются окулисты с таблицами Рабкина. Если бы трёхцветное цветовосприятие не было бы объективным свойством человека как вида типа пятипалости - дальтонизм было бы невозможно диагностировать.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1859 : 20 Ноябрь, 2020, 17:22:36 pm »
Vivekkk
Цитировать
люди пишут картины, а черви нет. Следовательно, у них имеется различия в отражении реальности.
Нет. Это значит, что у них имеются различия в интерпретации отражённой реальности. А отражается она одинаково  и практика - критерий верности этого утверждения.
Червь просто не смог бы существовать, если бы, выползая на свет, он "увидел" бы не то, что МЫ называем светом, а что-то другое.
Вопрос здесь в том, ЧТО он "видит", а не как. А "видит" он тоже, что и мы, и значит информация об этом одна для нас и для него.

Цитировать
я согласен с Дубровским, что информация и есть идеальное

"Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации:
1) допсихическая(например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса;
2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия;
3) анималъно-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.);
4) социалъно-опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.
Д.И. Дубровский. Проблема идеального. Субъективная реальность.

Видите, даже придерживаясь функционального подхода, Дубровский такой ерунды, как отсутствие информации в ДНК не утверждает.

Цитировать
Информация - это реконструкция мозгом, поступающих из среды молекулы, излучений. Знание и есть информация.
Т.е., глядя на яблоко, Ваш мозг реконструирует молекулы и излучения, а не яблоко?

Цитировать
Цитировать
ни количественно ни качественно эта информация отличаться не будет.
Будет и еще как.
Не будет.
"Во-1-х, непосредственное восприятие вишни - это снова реконструкция мозгом, получаемых из среды излучений, молекул. В зависимости от состояния мозга это реконструкция будет разной у разных людей."
Какая бы разная она ни была, это будет поспевшая вишня. Мы говорим только об отражении конкретного события - поспели вишни. Какие вишни, сколько вишен - это другая информация.
"Во-2-х, словесная передача о том, что цветут вишни, - это совершенно принципиальное иное явление, -  передача именно информации о вещи путем социально созданных искусственных знаков."
Я об этом и говорю - явление принципиально иное, а результат тот же - поспевшие вишни в голове.
"В-3-х, передача на словах о факте цветения вишни может совершенно не соответствовать этому факту"
Какому факту не соответствовать? Которого не было?
Тогда это будет информация о выдуманном факте, субъективном объекте.

Цитировать
Вы реально не понимаете.
Не понимаю что?
Что по наследству передаются признаки, а не молекулы?

Цитировать
Генетический код - это последовательность оснований.
Любой код это последовательность символов.
В генетическом коде  символами являются основания, в двоичном, например, магнитные домены, в языковом печатные буквы. Если Вы за последовательностью оснований в ДНК не видите кода, (где все его видят) это уже, извините, к доктору.

Цитировать
Не думаю, что у Вас, как идеалиста, есть право судить о теории диалектического материализма.
Мой идеализм - не более чем Ваши фантазии.
Впрочем, я могу обвинить Вас в том же, за Ваши объективно существующие калории и самостоятельно существующие атрибуты.
Ваш материализм так же далёк от диалектического, уж извините.

VoidPack
Цитировать
Мне ситуация со словом "информация" напоминает ситуацию со словом "работа".
Отличная аналогия.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2020, 17:51:13 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori