Автор Тема: Что такое сознание и самосознание  (Прочитано 11155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Предлагаю также вашему вниманию также моё понимание сознания и самосознания.

Сознание требует наличия феноменального мира с выделенным феноменальным "я" и идентификацией себя как это феноменальное "я". Феноменальное "я" отличается от другой части феноменального мира тем, что феноменальное "я" может изменяться непосредственным актом воли. Я могу поднять руку непосредственным актом воли, но не могу непосредственным актом воли изменить цвет моего стола.
Самосознание требует наличия сознания и интуитивного чувства, что "я существую", "я здесь и сейчас", "я это я".
Вероятно, животные (высшие, по крайней мере) обладают сознанием как я его определил, но не обладают самосознанием - чувством "я это я". Люди имеют и сознание, и самосознание, но, конечно, не все. Вероятно, дети-аутисты не имеют самосознания, возможно также, что дети-маугли, т.к. для такого интуитивного чувства требуется наличие речи.

Я, конечно, не полностью объяснил, что такое сознание и самосознание, а только понизил их до уровня других чувств человека. Однако уже этих я их демистифицировал, хотя, конечно, не демистифицировал чувства. Что такое чувства ("квалиа") остаётся загадкой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #1 : 16 Июнь, 2011, 08:40:25 am »
Чем Вам плохо определение из Википедии?

Цитировать
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #2 : 16 Июнь, 2011, 09:04:44 am »
Цитата: "shelya"
Чем Вам плохо определение из Википедии?
Определение плохо тем, что содержит множество многозначных слов и поэтому бесполезно. Максимум на что способно такое определение - это создать иллюзию понимания.
Моё же определения опирается на всем понятные феноменологические факты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #3 : 16 Июнь, 2011, 09:33:27 am »
Цитата: "Arnold-2"
Феноменальное "я" отличается от другой части феноменального мира тем, что феноменальное "я" может изменяться непосредственным актом воли. Я могу поднять руку непосредственным актом воли, но не могу непосредственным актом воли изменить цвет моего стола.
Утратил способность поднимать руку - утратил "я". Аха.
А если ещё и, подняв руку, меняю цвет стола, тогда и стол - тоже "я". Ничо так...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #4 : 16 Июнь, 2011, 09:48:00 am »
Цитата: "Алeкс"
Утратил способность поднимать руку - утратил "я". Аха.
Нет, не так. Поднятие руки я привел просто для иллюстрации отличия феноменального я от феноменального мира.
В этом случае остались другие объекты феноменального мира, подвластные моей непосредственной воле.
Цитата: "Алeкс"
А если ещё и, подняв руку, меняю цвет стола, тогда и стол - тоже "я". Ничо так...
Поднятие руки не является актом непосредственной воли.
Но, однако, все, что я вижу (хоть наяву, хоть во сне) это я, это различные аспекты моего разума.
Скажите, если вам сниться сон, то чем отличается "центральный персонаж", которого вы идентифицируете как себя от других объектов и персонажей в сновидении?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #5 : 16 Июнь, 2011, 10:13:44 am »
Цитата: "Arnold-2"
Поднятие руки я привел просто для иллюстрации отличия феноменального я от феноменального мира.
В этом случае остались другие объекты феноменального мира, подвластные моей непосредственной воле.
То есть, рука, которую я в данный момент не могу поднять, в феноменальное "я" не входит?
Цитировать
Я могу поднять руку непосредственным актом воли
Цитировать
Поднятие руки не является актом непосредственной воли.
Что-то тут противоречиво смотрится.
Если конструкция аналогична такой:

Я могу трахнуть женщину хером.
Траханье женщины не является хером.

...то всё правильно, но банально и недостойно обсуждения.
Если же поднятие руки - проявление акта непосредственной воли, а оный - критерий "я", тогда противоречие.
Цитировать
Но, однако, все, что я вижу (хоть наяву, хоть во сне) это я, это различные аспекты моего разума.
А если ничего не вижу, то меня нет?
Цитировать
Скажите, если вам сниться сон, то чем отличается "центральный персонаж", которого вы идентифицируете как себя от других объектов и персонажей в сновидении?
Тем, что я его идентифицирую, как себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #6 : 16 Июнь, 2011, 11:29:25 am »
Цитата: "Алeкс"
То есть, рука, которую я в данный момент не могу поднять, в феноменальное "я" не входит?
Если у вас рука полностью парализованна и вы никак её не ощущаете, то рука не входит в феноменальное "я". Такая рука ничем от протеза не отличается.
Хотя, надо отметить, некоторые инвалиды могут развить в себе способность ощущать свои протезы как свои собственные конечности. Это что-то типа целенаправленного создание фантомного органа. Иногда это само по себе возникает - человек чувствует боль в руке, которой у него уже нет, - фантомные боли.

Цитата: "Алeкс"
Если конструкция аналогична такой:
.
Я не пойму вас, но вы действительно обсуждаете не основное в моём утверждении.
Я просто хотел сказать, что это не сложно отличить свою руку от, например, руки другого человека, т.к. своей рукой вы можете двигать как хотите, а чужой рукой – нет.
Т.е., в моём феноменальном мире есть объекты (например, моя рука) над которыми я обладаю непосредственным контролем, а есть объекты, над которыми у меня нет такого контроля.
Цитировать
А если ничего не вижу, то меня нет?
У вас есть еще другие ощущения – тактильные и т.п. Вот если вообще никаких ощущений нет как, например, в обмороке, под общим наркозом или во время сна без сновидений, то феноменального «я» нет.
Цитата: "Алeкс"
Тем, что я его идентифицирую, как себя.
Да, но почему вы его идентифицируете как себя? Вероятно, потому что это персонаж делает то, что вы хотите. Его ноги бегут туда, куда вы хотите. А ноги другого персонажа не бегут туда, куда вы хотите. Более того, эти ноги могут бежать явно туда, куда вы не хотите, чтобы они бежали, если, например, это персонаж гонится за вами с топором.
Однако оба этих персонажа это вы, как и все объекты во сне – это вы. Однако вы себя идентифицируете только как часть феноменального мира сновидения, хотя в действительности являетесь всем этим феноменальным миром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #7 : 16 Июнь, 2011, 11:46:24 am »
Цитата: "Arnold-2"
Если у вас рука полностью парализованна и вы никак её не ощущаете, то рука не входит в феноменальное "я". Такая рука ничем от протеза не отличается.
Вот это уже явно ближе к сути, какою бы она суть не была. Речь уже пошла не об управлении, а об ощущении, это несколько другое. Например, я не умею шевелить ушами, но ухо уколоть, я это почувствую. Стало быть, оно часть "я". Но и тут возникает проблема. Волосы, например. Я ими сознательно не управляю и особо их не чувствую. Они входят в "я"?
Цитировать
Я просто хотел сказать, что это не сложно отличить свою руку от, например, руки другого человека, т.к. своей рукой вы можете двигать как хотите, а чужой рукой – нет.
Т.е., в моём феноменальном мире есть объекты (например, моя рука) над которыми я обладаю непосредственным контролем, а есть объекты, над которыми у меня нет такого контроля.
Имхо важнее не контроль, а ощущение.
Цитировать
Цитировать
А если ничего не вижу, то меня нет?
У вас есть еще другие ощущения – тактильные и т.п. Вот если вообще никаких ощущений нет как, например, в обмороке, под общим наркозом или во время сна без сновидений, то феноменального «я» нет.
Не вижу пока принципиальной невозможности мыслить в полной темноте и тишине под местной анестезией.
Кстати, читали Желязны "Создания света, создания тьмы"? У него там подобный вопрос затрагивается. Вопрос "Что есть жизнь?", но не жизнь вообще, а жизнь конкретного разумного существа.
Цитировать
Да, но почему вы его идентифицируете как себя? Вероятно, потому что это персонаж делает то, что вы хотите. Его ноги бегут туда, куда вы хотите. А ноги другого персонажа не бегут туда, куда вы хотите. Более того, эти ноги могут бежать явно туда, куда вы не хотите, чтобы они бежали, если, например, это персонаж гонится за вами с топором.
Зачем сон? Вполнесебе наяву дохтур стучит резиновым молоточком в районе моего колена, и моя нога что-то делает без моего указания. Но она при этом не перестаёт быть моей.))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #8 : 16 Июнь, 2011, 11:59:29 am »
Цитата: "Алeкс"
Волосы, например. Я ими сознательно не управляю и особо их не чувствую. Они входят в "я"?
Это вы уже какие-то схоластические вопросы задаёте, не относящиеся к сути темы.
Я уже утверждаю, что сознание - это идентификация себя в качестве феноменального "я" в феноменальном мире. Такая идентификация есть в моём опыте и есть в вашем опыте (скажите мне, если это не так  :D).
Такое определение подходит и для яви, и для сновидения. При этом не важно, каким конкретно феноменальным "я" я себя идентифицирую. Во сне я бываю разными персонажами - разными феноменальными "я", а не только тем феноменальным "я", которым я ощущаю себя сейчас наяву. Да и в процессе обычной жизни моё феноменальное "я" не является неизменным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что такое сознание и самосознание
« Ответ #9 : 16 Июнь, 2011, 12:13:13 pm »
То есть, пришли к тривиальному. "Я" - это то, что "я" считаю таковым.))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ