Автор Тема: - ДЕИЗМ -  (Прочитано 14005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #40 : 26 Май, 2011, 08:33:21 am »
Цитата: "Vivekkk"
А причины, поводы, условия атеизма, деизма - не важно. Для меня, например, сильнейшее доказательство ложности теизма является "нравственное" доказательство (я его так назвал). Такое количество жутко бессмысленных, нелепых, нелогичных страданий, смертей ни в чем не повинных людей нельзя ни чем иным объяснить, только как абсолютной бессмысленностью бытия и отсутствием всякого разума или Разума, Бога
Это отрицает только бога обладающего двумя свойствами 1 Всемогуществом. 2 Всеблагостью.
Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #41 : 26 Май, 2011, 08:41:07 am »
Цитата: "Vivekkk"
Уважаемый прохвессор! А как Вы оцениваете именно философское определение материи (известное еще как ленинское)? Ведь согласно ему материя - это не вещь, не явление, не событие и т.д., это абсолютно вся окружающая нас реальность, мир, бытие. Вопрос: разве можно отказаться от такого понятия в силу каких-то частных выводов?
На мой взгляд это определение устарело, хотя сам философский подход, давший его, верен. В то время квантовой механики не было, а теория относительности была мало известна. Было понятно, что окружающая реальность не может быть плодом воображения, воспринималась она органами чувств и всеми тогдашними приборами как совокупность движущихся и меняющихся тел и сред, поэтому определение было вполне оправдано. Надо было как-то всё это назвать, назвали материей. Однако теория относительности (многократно подтверждённая) оставила материи возможность существовать только в виде точечных объектов и полей. Тела ненулевого размера оказывались принципиально не твёрдыми, а разные части такого тела оказывались ещё и в разных временах в зависимости от системы отсчёта. Тем не менее тогда ещё можно было бы оставить материи хотя-бы эти две формы существования. Но квантовая механика показала, что эти объекты ещё и дискретны, не только в пространстве (это были бы движущиеся точечные объекты), но и во времени. А такие штуки - это события, просто по определению событий как точек в пространстве-времени. Точками их правда можно назвать условно, скорее малые области, но сути это не меняет, тут уже начинаются ограничения на применимость самого понятия пространства-времени, в микромире оно тоже перестаёт работать. А вот события как таковые остаются, именно их структура и связи между ними и создают на макроуровне условия, позволяющие ввести понятия пространства-времени и материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 439
  • Репутация: +1/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #42 : 26 Май, 2011, 09:15:28 am »
Цитата: "Четыре головы"
Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
А "невсемогущему богу" хватит силёнок создать вселенную? :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #43 : 26 Май, 2011, 09:17:56 am »
Цитата: "Петро"
События- это изменения, происходящие в движущейся материи. Таким образом, по самому смыслу они вторичны по отношению к материи.
Вот это представление и устарело, как я показал в ответе Вивеку.
Цитата: "Петро"
Например, внутри свободного нейтрона что-то происходит, раз он способен совершить спонтанный распад. Однако мы не видим, что именно там происходит и зафиксировать это как события не в состоянии, пока распад не произойдет.
А откуда известно, что там что-то происходит, если увидеть принципиально нельзя? Логика один в один как при постулировании существования бога. Был спор между Эйнштеном и Бором по поводу "скрытых параметров", которые якобы однозначно определяют, когда именно должен произойти распад (т.е. "внутри свободного нейтрона что-то происходит", эти параметры меняются). Эйнштейн утверждал, что такие параметры есть, Бор - что их нет, а распад происходит принципиально вероятностно. Пока все эксперименты подтверждают правоту Бора. Мне это тоже не нравится, но против фактов не попрёшь. Можно предположить, что параметры таки есть, но их слишком много, поэтому действие их возможно описать только статистически, как с идеальным газом. Но тогда нейтрон должен обладать весьма нехилой внутренней структурой, с кучей взаимодействующих частей, которые этими параметрами описываются. Этого не наблюдается. Я предполагаю, что эта куча параметров находится (если она вообще есть) не внутри нейтрона, а снаружи - это могут быть попросту все прошлые события из светового конуса, в вершине которого происходит распад. Тогда вообще не требуется, чтобы внутри нейтрона что-то происходило. Всё это условный пример, поскольку на самом деле внутри нейтрона как раз происходит куча событий, там кварки испускают и поглощают глюоны, так что лучше было бы говорить о кварке, у него внутренней структуры не обнаружено, а распад с ним случается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 109
  • Репутация: +4/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #44 : 26 Май, 2011, 09:53:56 am »
Может, и впрямь открыть новую тему? А то Вивек пальчиком грозит..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Father Frost

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #45 : 26 Май, 2011, 11:48:12 am »
Цитировать
Довольно спорное утверждение. Возможно, конечно что в нашей галактике, земля уникальна, но, посмотрев на изображение, где показана крупномасштабная структура вселенной, я в этом начинаю сомневаться.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... laxies.jpg

Теория уникальной земли скорее оплот мировых религий.
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Цитировать
Я ничего лишнего во вселенной не вижу. Скажите мне что лишнее? Это можно узнать из учебника физики. Много времени? Время относительно. Вполне вероятно, что в огромных масштабах это МИГ, который растянулся для НАС на 13,5 миллиардов лет

Вот видите вы ничего лишнего не видете, а я вижу! Например зачем такое кол-во звезда , галактик , квазаров и пр , совсем не населеных  и не на что в общем-то невлияющих, согласитесь всемогущий мог бы и попроще придумать, а то КПД совсем никакой? И видите какой субъективизм, вы видите, а я нет, это не знание , алишь мнения , а на мнении что то даказывать нельзя. Мало того вам что не скажив все идеально. Просто ,ИМХО, вы разумом понимаете что мировые религии не правы, а что б бог был хочеться, вот и видите все идеальным, что б оставить хоть какую то надежду на абсолют, а то без него в такой вселеной совсем страшно.Иными словами вам просто очень хочеться что б бог был.

Цитировать
Это довольно резонный вопрос. Но смысл нам пока неизвестен. Мы этого, как и всего остального не знаем.
Значит не идеален все таки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #46 : 26 Май, 2011, 15:10:08 pm »
Цитата: "Father Frost"
Вот видите вы ничего лишнего не видете, а я вижу! Например зачем такое кол-во звезда , галактик , квазаров и пр , совсем не населеных  и не на что в общем-то невлияющих....

Откуда у Вас такая информация!?

Цитата: "Father Frost"
согласитесь всемогущий мог бы и попроще придумать, а то КПД совсем никакой?

А как попроще? Поделитесь своми соображениями по этому поводу.

Цитата: "Father Frost"
И видите какой субъективизм, вы видите, а я нет, это не знание , алишь мнения , а на мнении что то даказывать нельзя.

Буду ждать ваших объективных доказательств!


Цитата: "Father Frost"
Просто ,ИМХО, вы разумом понимаете что мировые религии не правы  

Да я это всей кожей чувствую! Что не правы они, эти религии! Я разве говорил что я религиозный человек?

Цитата: "Father Frost"
 а то без него в такой вселеной совсем страшно

Во вселенной без него не страшно. Без него абсолютно бессмысленно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #47 : 26 Май, 2011, 15:14:39 pm »
Цитата: "Father Frost"
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Мне конечно до Вопрошающего в умственных способностях очень далеко, но все же посоветую Вам изучить матчасть, чтобы у Вас была возможность вести дискуссии по этому вопросу

Вот Вам ключевые слова для забивания в Гугл:

 - Уравнение дрейка
 - Теория уникальной земли
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #48 : 26 Май, 2011, 16:05:32 pm »
Цитата: "Петро"
Может, и впрямь открыть новую тему? А то Вивек пальчиком грозит..
Если модераторы изволят нас туда пересадить, и если есть желание ещё поговорить на эту тему,  я не против. Вроде бы грозящий Vivekkk это должен мочь, так что плиз, уважаемый Vivekkk! Всё что касается материи и событий как основы бытия, если можно, перетащите куда-нибудь в философию или науку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Father Frost

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #49 : 26 Май, 2011, 18:27:10 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Father Frost"
Ну можно предположить что и еще есть где-то жизнь которую мы не открыли пока, но все равно населеных планет слишко мало не кажеться.?

Мне конечно до Вопрошающего в умственных способностях очень далеко, но все же посоветую Вам изучить матчасть, чтобы у Вас была возможность вести дискуссии по этому вопросу

Вот Вам ключевые слова для забивания в Гугл:

 - Уравнение дрейка
 - Теория уникальной земли

Ну прочитал, и в чем это меня должно было убедить? Во-первых обе теории оспариваються, те пока не общепризнаны, во-вторых я и не отрицал существования других цивилизаций , но давайте согласимся , что покрайненей мере в нескольких световых годах вокруг нашей планеты жизни нет, а ведь бог будь он всемогущ мог бы просто наколдовать сколько иму надобно планет, без всяких лишних звезд и планет, да и без всякой там эволюции , что время т о тянуть  и все! А в чем проблема то , он же все может, законы физики его законы! Какой-то он странный , нелогичный, а может это от того что его нет?  что вы понимаете под абсолютом ? Личность? Вы пишете что без него жизнь была бы бессмыслена , а что ей мешает быть бессмысленой? Ваше желание чтоб она такой не была?!

Ну и я вам посоветую ознакомиться с "Бритвой Окама", хотя вы наверника о ней знаете и намеренно игнорируете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #50 : 26 Май, 2011, 19:58:40 pm »
Цитата: "Father Frost"
... что покрайненей мере в нескольких световых годах вокруг нашей планеты жизни нет ...

Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Цитата: "Father Frost"
что время т о тянуть

Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть даже кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.

Цитата: "Father Frost"
а что ей мешает быть бессмысленой? Ваше желание чтоб она такой не была?!

Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.

Цитата: "Father Frost"
Ну и я вам посоветую ознакомиться с "Бритвой Окама", хотя вы наверника о ней знаете и намеренно игнорируете.

Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корни
http://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

Объясните, почему вы упомянули этот принцип, и каким образом он имеет отношение к теме нашего разговора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Father Frost

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #51 : 26 Май, 2011, 23:45:18 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
Ну если бы у каждой звезды была своя планета с обитателями - это была бы совсем другая реальность

Вот, значит можно было много проще, и что мешало всемогущему так поступить?! Да упростить Вселеную так что б каждая планета была обитаема?

 
Цитата: "IshimovDmitry"
Я понимаю, конечно, Вы образно выразились, но про относительность времени написано много, есть да
е кое какие теории. Время, а тем более для нас очень неоднозначно, и как я писал в предыдущих сообщениях, растянувшееся для нас на непостижимые миллиарды лет, может быть лишь мигом.
Да все относительно, может для кого-то и огромные расстояния относительны, но относительно нас это огромное время, растояние тоже,  те о жителях и их конфорте этот всемогущий не беспокоился, да даже если предствавить что для него это миг, все равно не понятно почему сразу все замутить нельзя было? Ну если вы намекаете на СТО, то там едет речь об относительности времени и расстояния  при скоростях близких к скорости света, при наших скоростях все формулы становятья как в обычной механики. А мы думаю пока не со скоростью света передвигаемся.

Цитата: "IshimovDmitry"
Честно говоря, толком не понял смысл этих строчек. Для меня весь вопрос состоит в том, бессмыслена она или нет, а что ей мешает - это уже вопрос к православным верунам.
Ну если вопрос стоит так тогда отвечу, да бессмыслена, тк смысл понятие субъективно человеческое, в природе смысла нет.

Цитата: "IshimovDmitry"
Спасибо, с этим принципом я знаком. И принцип этот имеет религиозные корниhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Схоластика

Во-первых, да человек предложивший(а точнее честь кого его назвали) ее был монахом  и что? Пушку(или порох щас уж забыл, а лазить лень) изобрел тоже монах и что теперь и пушка(порох ) имеет религиозные корни?  А как вы предстовляете док-ва бога с помощью этой бритвы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама Во-первых отсюда мы видим что его использовали еще до появления схоластики, во-вторых читаем
Цитировать
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).


Ну не нравиться вам эта бритва, ну и чудно, критерий ,Поппера есть, а насчет него как?

Ну и еще вы не ответили на вопрос личность для вас абсолют или нет? Это многое проясняет
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #52 : 27 Май, 2011, 00:55:51 am »
Цитата: "Прохвессор"
Если модераторы изволят нас туда пересадить, и если есть желание ещё поговорить на эту тему,  я не против. Вроде бы грозящий Vivekkk это должен мочь, так что плиз, уважаемый Vivekkk! Всё что касается материи и событий как основы бытия, если можно, перетащите куда-нибудь в философию или науку.
Давайте. Как тему лучше назвать?

Цитата: "Прохвессор"
На мой взгляд это определение устарело, хотя сам философский подход, давший его, верен....оставила материи возможность существовать только в виде точечных объектов и полей.
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?

И потом. Определение, которое дал материи Ленин является философско-гносеологическим. Есть и онтологическое определение. Но это не суть. Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.

Цитата: "Четыре головы"
Это отрицает только бога обладающего двумя свойствами 1 Всемогуществом. 2 Всеблагостью.Т.е события наблюдаемые в мире доказывают, что всемогущего и доброго бога нет. Но невсемогущего или безразличного бога это не отрицает.
Бесспорно, мой друг, бесспорно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #53 : 27 Май, 2011, 21:47:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Давайте. Как тему лучше назвать?
Можно "Развитие материализма", например.
Цитата: "Vivekkk"
Я не компетентен в вопросах физики, поэтому и не собираюсь даже что-то спрашивать. Однако. Не кажется ли Вам, что Вы повторяете аргументы физиков 20-х годов XX века о том, что "материя исчезла"? Со взглядами таких физиков боролся Ленин, написав свой великий "Эмпириокритицизм и материализм".Что принципиально изменилось с тех пор? ОТО и СТО известны уже более полувека, почему же мы именно сегодня должны отбрасывать некоторые философские понятия?
Нет, мне не кажется, что я повторяю аргументы тех физиков. Заявив так, они не предложили НИЧЕГО объективно существующего взамен материи, скатившись в чистый идеализм. За что их совершенно справедливо критиковал Ленин.
Цитата: "Vivekkk"
Главное, что смысл материи - в признании вечного существования бытия, окружающего нас мира, который мы можем познавать при помощи ощущений, чувств и разума. Не имеет значения: кварк, электрон, нейтрино и пр. Все это виды материи, то есть явления окружающего мира. Этого же нельзя отрицать на основании выводов СТО!

Не стоит забывать, что материя - понятие философии, и не просто философии, а философии материалистической. Как бы там ни было, но философия материализма направлена против философии идеализма. Поверьте, философия тоже имеет свои великие битвы. Определение материи - оружие в этой борьбе. Оно успешно позволяет нам побеждать идеалистов, разбивая их аргументы о вторичности окружающего мира, о наличии автономного идеального мира (Разума, Бога, Абсолюта, "Я" и пр.).

И сейчас. Понятие материи как объективной реальности не устарело. Да и все-таки философские определения надо бить тоже философскими. У каждой науки свой предмет.
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
1) Вечного существования бытия они не отменяют. Более того, концепция существования событий как некого "супер-множества", потенциально является более общей, чем концепция материи и движения. Она даёт не просто вечность бытия, а его настоящую безграничность, в которой время с его (возможной) вечностью - лишь частный случай.
2) События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко:
1) События (по крайней мере часть событий) обладают свойством причинности.
2) Нам непосредственно доступны для восприятия только события нашего сознания, но значительная их часть является следствиями событий, существующих вне нашего сознания, в окружающем мире;
3) Восстанавливая цепочку причинно-следственных связей от событий нашего сознания к их причинам и причинам их причин, мы можем опосредованно изучать объективно существующие события окружающего мира; граница между событиями сознания и внешними событиями совершенно очевидна любому психически здоровому человеку, а пространные рассуждения идеалистов - не более чем пустые споры о существовании и местонахождении этой границы, они заканчиваются тут же, как только "философ" захочет ПРАКТИЧЕСКИ испить кофе.
4) "Вещь в себе" при этом рассмотрении - комплекс самых изначальных причин, от которых причинно-следственные цепочки тянутся, заканчиваясь в нашем сознании. И здесь во-первых, не известно, существует ли он вообще, или эти цепочки имеют конец в нашем сознании, но не имеют начала, в противоположную от сознания сторону тянутся бесконечно. А во вторых, наличие или отсутствие этих изначальных причин ни коим образом не отменяет реальное и объективное существование их следствий вне нашего сознания. Т.е. то, что Кант именовал "вещами для нас", на самом деле существует объективно и независимо от нас, как бы криво они не отражались в нашем сознании.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #54 : 28 Май, 2011, 03:58:26 am »
Цитата: "Прохвессор"
Можно "Развитие материализма", например.
На мой взгляд, такое название является неудачным. Материализм - это, если хотите, философская теория. Судя по излагаемому Вами материалу Вы же не философским анализом занимаетесь, а пытаетесь сциентировать философский материализм с понятийным аппаратом физики. Считаю, это плохой затеей. Философия и физика имеет различный, специфичный понятийный аппарат, свой предмет исследования, свои методы.

В принципе, ваш модератор уже проявился и, думаю, он сам решит.

Цитата: "Прохвессор"
Я не вижу, чем события хуже материи во всех перечисленных Вами смыслах.
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Цитата: "Прохвессор"
...События не хуже материи позволяют отрицать идеализм. Они тоже существуют объективно и независимо от сознания. Если материя вторична по отношению к событиям, а идеи вторичны по отношению к материи, то тем более они вторичны по отношению к событиям. Более того, эта концепция успешно устраняет проблему, поставленную Кантом с его принципиально непознаваемой "вещью в себе". Если очень коротко...
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"? Что такое "событие"? Чем оно отличается от действия? Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"? На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #55 : 31 Май, 2011, 07:33:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
То есть, если я правильно Вас понимаю, Вы не видите возражений для замены  общенаучной, философской категории "материя" на частнонаучное понятие "событие"?
Я считаю понятие "событие" не менее достойным считаться общенаучной, философской категорией, чем "материя" или, тем более, чем "идея".
Цитата: "Vivekkk"
Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
Цитата: "Vivekkk"
Что такое "событие"?
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
Цитата: "Vivekkk"
Чем оно отличается от действия?
Действие в физике - это конкретная измеряемая физическая величина, очень частное понятие. В философии - не знаю. В обычном понимании - выполняемая кем-то или чем-то операция, частный случай события.
Цитата: "Vivekkk"
Как связано "событие" с "явлением", "сущностью и формой явления"?
Явления - также частный случай событий. Это события, находящиеся где-то в середине причинно-следственной цепочки, тянущейся извне в наше сознание. Это то, про что известно, что оно произошло, но известно также, что это есть следствие других событий, лежащих в его основе. Довольно размытое понятие. Сперва явлением считается, например, восход солнца, потом - лежащее в его основе вращение Земли, и таких примеров куча.
Цитата: "Vivekkk"
На Ваш взгляд, как Вы сможете при помощи понятия "событие" противостоять аргументации философии объективного идеализма (ведь вполне можно Ваше событие взять и приплести к Богу или бессмертной душе, идеальному миру)?
Противостоять точно так же, как и в случае с материей - по определению реальные события отличаются от вымышленных, как реальный материальный чайник отличается вымышленной "материальной" скатерти-самобранки. Практику как критерий истины никто не отменял.
Стоит ещё сказать, что события, происходящие в сознании - это тоже объективно существующие реальные события. Если я подумал о чашке кофе, то это не менее объективный факт, чем распад конкретного атома. Разумеется, если я подумаю о падении камня, то событие "падение камня" будет вымышленным, но событие "мысль о падении камня" - реальна. Причины мыслей при этом могут быть разными - от внешних до лежащих внутри сознания, это не отменяет реальности самих мыслей (не как материи, а именно как событий).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #56 : 31 Май, 2011, 12:23:58 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 901
  • Репутация: +10/-0
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #57 : 31 Май, 2011, 19:57:45 pm »
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #58 : 31 Май, 2011, 22:00:59 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Прохвессор
Цитировать
В общем случае - элемент бытия, в частном случае, в нашей Вселенной, - объективно происходящий факт.
А что является участником "объективно происходящий факт"? Материя? Или возможен "объективно происходящий факт" и без материи?
Пока не знаю, возможен ли. Законы сохранения... Ну, я не Бог, к сожалению, не знаю. Можно спросить у Логоса, он бог, как утверждает. :) В предлагаемом мной формализме теоретически возможен, но пока (в нашей Вселенной) такого достоверно не наблюдалось, т.е. события, как ни крути, рисуют собой материю. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 872
  • Репутация: +0/-10
Re: - ДЕИЗМ -
« Ответ #59 : 31 Май, 2011, 22:05:11 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vivekkk"
То есть,..

Для Вас категория "материя" уже понятия "событие"?
Да
\

Проф, Вы ударились в феноменологию . .
ЧТО ВИЖУ - ТО И ПОЮ !

А дальше чтО ?
Что в данный момент - невидимо . .
тО - и не существует ? ? ?
Наоборот, пофиг видимо ли, события существуют независимо от сознания, не все из них имеют следствия в чьём-либо сознании, они "невидимы". В этом и отличие от идеализма "физиков начала ХХ века".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.